Estrategia RF Corp complementaria a RV B&H

[LECTOR]

Sin hacer cosas raras, invirtiendo en fondos RF a largo y recuperando plusvalias con traspaso a uno monetario para no pagar un duro a Hacienda:

Ejemplos:
2009
http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/0912_Diciembre-2009/0912_21-FIMRFl-plz.pdf

2010
http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/1012_Diciembre-2010/1012_21-FIMRFl-plz.pdf

2011
http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/1112_Diciembre-2011/1112_21-FIMRFl-plz.pdf

2012
http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/1112_Diciembre-2011/1112_21-FIMRFl-plz.pdf

2013
http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/1112_Diciembre-2011/1112_21-FIMRFl-plz.pdf

La mecánica es sencilla, hacer trading con tendencias y salirse cuando corresponde. Coste fiscal cero hasta que uses la liquidez parcial o total del fondo monetario.

Saludos

[LECTOR]

Sigo. Ejemplo bonos basura e internacional

http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/0912_Diciembre-2009/0912_26-FIM-RFIntern.pdf

Al principio la sorpresa de los currantes del broker con mis movimientos de fondos era para verles las caras. Hoy día se han acostumbrado y lo importante es que me ha funcionado.

Saludos

[DrExo]

Sigo. Ejemplo bonos basura e internacional

http://www.inverco.es//documentos/estadisticas/fondos_inversion/0912_Diciembre-2009/0912_26-FIM-RFIntern.pdf

Al principio la sorpresa de los currantes del broker con mis movimientos de fondos era para verles las caras. Hoy día se han acostumbrado y lo importante es que me ha funcionado.

Saludos

Hola Lector,

Entiendo que, por lo que comentas, tu operativa es muy similar a la de un trader, ¿no?

Haciendo trading se puede ganar y perder dinero rápidamente. Nuestra estrategia es justo lo opuesto, ¿no?

Si estoy equivocado corrígeme por favor!

Un saludo

[LECTOR]

Hola Doctor.
1 Felicitarte por tu web, me gusta.

2 Mi edad es el doble o el triple de la de los foreros, lo digo para que veas el contexto en el que me he movido durante los últimos 35 años, sin internet y con poca y mala información.

3 Todavía estoy vivo y sigo invirtiendo. Lógicamente por lo viejo que soy he usado todo tipo de operativas.

4 Solamente invierto en bolsa un 10 / 20% de mi patrimonio, principalmente en la estrategia de comprar y mantener.

5 Cuando veo oportunidades especulo,sea en RF, emergentes, Japón, etc.

6 No desdeño la compraventa del ladrillo o asociarme en proyectos que puedan ser viables

RESUMEN: Como decía Kostolany .. mis nietos dirán si lo hice bien o mal. Aunque no lo creais, nunca invertí por ganar dinero, que no viene mal, sino como reto intelectual, lo que me ha permitido hasta la fecha cometer muchas equivocaciones, pero poco importantes al controlar el riesgo.

Saludos

[estudiando]

Estoy totalmente de acuerdo con las opiniones de cassiopea. Buscó el mismo objetivo, aprender algo desconocido.

También estoy muy de acuerdo con h3po4. Me encanta que de su punto de vista y puntualice las cosas que no son correctas, de esa forma aprendemos mas y todos salimos gananados.

Este hilo me parece muy interesante

[DrExo]

Gracias Lector, se agradecen mucho los comentarios de alguien con tanta experiencia!

Un saludo

[yoe]

4 Solamente invierto en bolsa un 10 / 20% de mi patrimonio, principalmente en la estrategia de comprar y mantener.

5 Cuando veo oportunidades especulo,sea en RF, emergentes, Japón, etc.

estas dos afirmaciones me han llamado la atención, por novedosas en el foro. Si no fuera molestia, me gustaría conocer los motivos por los que inviertes tan poco patrimonio en bolsa. El sentir general del foro es que la mayoría debe ir a bolsa.

del punto 5, has especulado con Rusia, Grecia? Te importaría poner ejemplos de especulaciones que ya hayas hecho en el pasado y como salieron. Muchas gracias.

cada día se descubre un nuevo tesoro de experiencia en el foro.

[yoe]

El riesgo de quiebra y por tanto impago o quita está presente y no se puede ignorar, aunque esto también afecta y de forma más crítica a los accionistas. La diferencia que yo encuentro es que en estas malas rachas temporales que toda empresa pasa es el accionista el que paga el pato numerosas veces para que los acreedores (bonistas) cobren, ya sea vía ampliaciones de capital u otras operaciones que no serán de mucho gusto para el accionista. El bonista está realmente en peligro en caso de quiebra, pero para cuando ha habido una quiebra el accionista ya ha sido completamente arruinado. Y llegado el caso, aún así el bonista tiene prioridad ante un accionista para cobrar el producto de la liquidación de la empresa.

buenas, te comento lo que yo veo. Creo que este ejemplo no es real, en el sentido que no cuenta con la variable tiempo y la variable cantidad.

- un bonista de alto riesgo tiene en cartera 8 empresas con alto riesgo de impago. A 100 k cada una.

- un inversor de largo plazo, tiene 20 empresas en cartera, y encima las de alto riesgo, menos ponderadas. Por tanto, tendría expuesto en ohl como máximo 40k. Y probablemente mucho menos.

puede que el inversor en acciones asuma mas riesgo, pero sobre menos empresas y menos ponderadas.

la segunda, el tiempo. Para que un inversor llegue a tener 100k de una empresa tienen que haber pasado muchos años. Un bonista, expone 100k de 'golpe'.

un inversor que hubiera comenzado en 2000 a invertir en ohl, lleva quince años viendo la evolución del negocio y de la empresa. Y va ampliando, reduciendo exposicion según vaya viendo acontecimientos. Es muy difícil que hubiera llegado a los 100 k de exposicion viendo evolucionar a la empresa.

creo que no es comparable y que el accionista no asume mas riesgo, pues es mucho más prudente invirtiendo. Así que una quiebra será el primero que paga el pato, pero esta en menos empresas que le pueda hacer pagar el pato, menos ponderado y tiene mas capacidad para corregir, que un bonista a cinco años, que conoce menos la empresa, tiene mas capital expuesto a mas riesgo y menos posibilidades de corregir si en los siguientes años la cosa va peor de lo que esperaba.

en el ejemplo de ohl, tu ya estarías pillado hace 2 años con los 100k. Obligatoriamente te vas a comer todo lo que venga ahora con los 100k en OHL.

la última reflexión que me viene a la cabeza. Es que en el fondo es equilibrar la ecuación rentabilidad riesgo. Si un bonista calibra el riesgo de impago, sabe la rentabilidad minima a exigir a un bono para ganar. La cuestión es que esto es estadística y probabilidad. Esto quiere decir que si cada 10 bonos tengo probabilidad de impago en uno, no me vale con exigir rentabilidad para soportar un impago, pues la estadística se cumple con infinitas repeticiones. Es decir, el azar no impide que en vez de un impago de diez, pueda tener una racha de cuatro impagos seguidos de los ocho. Es decir, hace falta mucha mas liquidez y mucho mas estomago para soportar rachas muy malas, que pueden venir tras treinta años invirtiendo así y no arruinarme en una de ellas.

[LECTOR]

Hola YOE

Siempre os he comentado que respeto el modo de operar de cada inversor.

Las circunstancias de la vida son las que provocan muchos de nuestros actos, con sus aciertos y errores.

En otros mensajes ya comenté que creo en la diversificación y que aprovecho las oportunidades. A nivel profesional y personal he sufrido 3 grandes crisis financieras.

Éstas que han sido fatales para otros a mí me han ayudado, ya que observando los diferentes mercados me he podido adelantar o adaptar a las nuevas situaciones.
Estas circunstancias son las que hacen que mis activos ponderen en el porcentaje comentado.

Ejemplo: Un autónomo, un empresario, un médico con clínica o consulta propia tendrá un alto porcentaje de sus activos en inmuebles y maquinaria, y aunque invierta en bolsa importantes cantidades su porcentaje será bajo comparativamente.

En cuanto a mercados mobiliarios extranjeros siempre invertí con fondos ya que los ETF.s, son relativamente novedosos en España.

He de reconocer que muchas horas de mi vida las he empleado en conocer esos mercados, lo que a nivel intelectual me ha servido para conocer la idiosincrasia de sus gentes, efectuando viajes a alguno de esos países cuando el tiempo y las obligaciones me lo han permitido.

Cuando le preguntas a un viejo como yo, te expones a que te cuente su vida desde los romanos.

Sigo en este foro aprendiendo de todos vosotros. Saludos

[yoe]

.

Cuando le preguntas a un viejo como yo, te expones a que te cuente su vida desde los romanos.

pues yo encantado de escucharla. Tienes un hilo propio con tus vivencias a lo largo de estos años?

[LECTOR]

Muchas gracias por tus amables palabras.

Os seguiré leyendo y puntualmente comentaré algún tema.

Es agradable participar en este foro de personas educadas.

Un afectuoso saludo

[xavialan]

Creo que el hilo es de especial interés para cuestionarse o reafirmarse en nuestra estrategia B&H.

Saludos,

Hola, yo la verdad la operativa de tu amigo la veo un poco complicada para mí.

Yo creo que tampoco es cuestión de cuestionarse la estrategia B&H, yo creo que hay datos suficientes como para saber que la estrategia funciona bajo determinadas condiciones, lo cual no significa que sea la mejor ni mucho menos, seguro que hay otras mucho mejores.

Yo sigo esta estrategia simplemente porque es relativamente sencilla, segura y da buenos resultados, para alguien que no es un profesional de las inversiones y dispone de un tiempo limitado para ello está bastante bien.

Simplemente me la cuestionaría si encontrara otra más sencilla, segura y con mejores rentabilidades.

[Nasil]

Hola Doctor.
1 Felicitarte por tu web, me gusta.

2 Mi edad es el doble o el triple de la de los foreros, lo digo para que veas el contexto en el que me he movido durante los últimos 35 años, sin internet y con poca y mala información.

3 Todavía estoy vivo y sigo invirtiendo. Lógicamente por lo viejo que soy he usado todo tipo de operativas.

4 Solamente invierto en bolsa un 10 / 20% de mi patrimonio, principalmente en la estrategia de comprar y mantener.

5 Cuando veo oportunidades especulo,sea en RF, emergentes, Japón, etc.

6 No desdeño la compraventa del ladrillo o asociarme en proyectos que puedan ser viables

RESUMEN: Como decía Kostolany .. mis nietos dirán si lo hice bien o mal. Aunque no lo creais, nunca invertí por ganar dinero, que no viene mal, sino como reto intelectual, lo que me ha permitido hasta la fecha cometer muchas equivocaciones, pero poco importantes al controlar el riesgo.

Saludos

Me resulta muy interesante tu estrategia Lector, la voy a estudiar de cerca y te preguntaré dudas si no te importa.

Saludos,

[LECTOR]

Hola Nasil: Gracias por tu comentario.

Ser viejo no equivale a ser inteligente, luego no me hagas mucho caso.

Mi forma de operar es sencilla:

1 Sentido común, manejando la incertidumbre y el RIESGO
2 No tener miedo ni codicia. Es lo más difícil
3 Intentar conocer los mercados a base de estudio y buena información
4 Muchas horas de observación
5 Humildad, aprendiendo todos los días de vosotros, de buenos libros y sobre todo de los errores.

Recibe un afectuoso saludo

[Invertirenbolsa]

Hola,

Muchas gracias, Nasil.

El caso de Japón es muy conocido, sí. En realidad lo que habría hecho Warren Buffet si fuera japonés sería no haber invertido en Japón. Aunque se suele usar para atacar el largo plazo, en la burbuja de Japón (como en todas las demás) eran los inversores de largo plazo los que alertaban de que aquello era una burbuja y no se debía comprar:

El caso de la burbuja de Japón

Un detalle importante (mucho) es que en ese gráfico del Nikkei y el Dow Jones ambos están SIN dividendos.

En los bonos también hay quitas. Y prórrogas, como pasó en el caso de FCC, que al llegar el vencimiento se prorrogó automáticamente varios años, lo cual reduciría mucho la TIR.

Respecto al bono de Abengoa:

1) Esa TIR es antes de impuestos. Pero en este caso va a tener que pagar impuestos seguro en cada operación que haga, al llegar al vencimiento del bono. Esos impuestos, que no se pagan en el largo plazo, reducen la rentabilidad calculada sin impuestos bastante, afectando al interés compuesto, etc.

2) Esa TIR es muy alta, pero precisamente porque ni es segura ni está garantizada. Si fuera segura y garantizada sería de alrededor del 1%-3%, que es el nivel en que está ahora la renta fija de calidad. Abengoa puede impagar total o parcialmente esos bonos, puede prolongar el vencimiento varios años (como hizo FCC) bajando mucho la TIR, etc.

3) Por encima de todo, eso no es una renta. Es capital + renta. Ese 19% (antes de impuestos) no se puede comparar con la rentabilidad por dividendo, sino con dividendos + subida de cotizaciones. Si miras en años recientes, con ambas cosas muchos blue chips lo han superado. No se sabe si lo harán el año que viene, pero tampoco es seguro en el caso de Abengoa.


Muchas empresas con problemas han hecho quitas (y precisamente esto es más probable en aquellas empresas en las que los casi únicos acreedores son bancos, fondos de inversión, etc), han convertido la deuda en acciones (y en ocasiones a precios muy superiores a los de mercado), etc. Una empresa puede impagar su deuda y seguir existiendo, sin despedir a nadie, etc. La creencia de tu amigo en este aspecto no es correcta.

En lo que comenta de las agencias de riesgo tiene mucha razón. También es cierto que medir con exactitud el riesgo es imposible. Pero si fuera cierta el 100% de la argumentación, nadie compraría bonos de Telefónica, Iberdrola o REE al 1%-2% si tuviera el mismo riesgo comprar bonos de Abengoa al 19%.

Respecto a por qué no hay más gente que use esta estrategia:

a) Es cierto. Pero eso explica que pocos minoritarios lo hagan directamente, no la diferencia de rentabilidades. Los precios los marcan los institucionales, y si Telefónica da el 1% y Abengoa el 19%, es por algo. En esa diferencia de rentabilidades el alto precio de los bonos (para un particular) no afecta en absoluto. Es más, los particulares invertirían a través de fondos de inversión, que les darían el 17% (19% - 2% de comisión) para cualquier importante. Y con ventajas fiscales sobre lo que tu amigo hace directamente.

b) Sí y no. Tienen esas normativas, pero con cierta razón. Y si fuera tan seguro, saldrían gestoras independientes que lo harían. Pero no salen, porque no es tan seguro.

c) Sí es poco líquido y opaco, y eso es un problema, pero no justifica ese 19% ni de lejos. Lo mismo te pasa al comprar un bono de Telefónica que te da el 1%.


Lo del cuidador es cierto, pero influye en los movimientos de corto plazo, y no siempre.

El cuidador "público" es quien da liquidez. Se sabe quién es el de cada empresa. Intenta ganar dinero, y por eso muchos le siguen en movimientos de corto plazo. Cuando hay mucho volumen y movimientos mayores, el cuidador reduce su actuación, e incluso puede llegar a dejar de operar, según las condiciones de su contrato.

Hay otros cuidadores, que realmente no se sabe si existen, que hacen algo similar, pero sin hacerlo de forma pública. En teoría estos son más especuladores, y más que dar liquidez se supone que lo que hacen es provocar movimientos (romper soportes y resistencias, por ejemplo) para despistar a los traders y ganar dinero con ello.


En resumen, la estrategia de tu amigo es válida Nasil. Pero es muy arriesgada (aunque no se puede decir que tiene un nivel de riesgo de 87, por ejemplo). Y no es vivir de las rentas, sino del trading. Hay gente que lo hace sí, con títulos de Bankia se ha ganado dinero en los últimos años, por ejemplo. Pero es bastante arriesgado.


Saludos.

[Pelayo84]

Los bonos de ABG, al igual que las acciones claro, siguen despeñándose.

El 6% 2021, cotizando a 25/100. http://www.boerse-berlin.com/index.p...n=XS1048657800
El 6,25% 2019 a 20/100: http://www.boerse-berlin.com/index.p...n=XS0875275819
El 8,5% 2016, no marca precios. ¿Estará suspendido?

El descuento es enorme, como parece que lo es el riesgo que interpreta el mercado.

Nasil, ¿compró al final tu amigo el bono? Lo que parecía un muy buen descuento del 60%, ahora va ya camino de un 80%. Si lo compró, ¿cómo actúa ahora? ¿comprar otro para bajar el precio medio? ¿Seguir hasta vencimiento?

Saludos.

[Nasil]

Los bonos de ABG, al igual que las acciones claro, siguen despeñándose.

El 6% 2021, cotizando a 25/100. http://www.boerse-berlin.com/index.p...n=XS1048657800
El 6,25% 2019 a 20/100: http://www.boerse-berlin.com/index.p...n=XS0875275819
El 8,5% 2016, no marca precios. ¿Estará suspendido?

El descuento es enorme, como parece que lo es el riesgo que interpreta el mercado.

Nasil, ¿compró al final tu amigo el bono? Lo que parecía un muy buen descuento del 60%, ahora va ya camino de un 80%. Si lo compró, ¿cómo actúa ahora? ¿comprar otro para bajar el precio medio? ¿Seguir hasta vencimiento?

Saludos.

Hola Pelayo84,

efectivamente los bonos se vienen abajo igual que las acciones.


Por alguna razón que desconozco cuesta encontrar el bono de vencimiento en 2016. Esta mañana lo he encontrado y lo he mirado. Ha llegado a estar al 37% pero a mitad de sesión ha subido a 42%:

http://www.boerse-frankfurt.de/en/bonds/abengoa+10+16+XS0498817542

En este caso no hay que hacer nada, esperar tranquilamente al vencimiento

Creo que mi amigo compró al 56% del nominal. Ahora no tiene que hacer nada, esperar al 31 de marzo del año que viene a que le paguen 100K.

En caso de querer comprar interesarían los de vencimiento en 2016 porque, si no quiebra, en un año doblas con certeza ya que el precio del bono tiende al nominal a medida que se acerca la fecha de vencimiento, es decir, es más fácil que su cotización siga a partir de ahora una tendencia ascendente hasta acercarse a 100K. Esto tiene sentido porque a más corto plazo menos incertidumbre y por lo tanto menos riesgo, hay un efecto llamada y sube la cotización.

Saludos!

[Nasil]

Hola Pelayo84,

efectivamente los bonos se vienen abajo igual que las acciones.


Por alguna razón que desconozco cuesta encontrar el bono de vencimiento en 2016. Esta mañana lo he encontrado y lo he mirado. Ha llegado a estar al 37% pero a mitad de sesión ha subido a 42%:

http://www.boerse-frankfurt.de/en/bonds/abengoa+10+16+XS0498817542

En este caso no hay que hacer nada, esperar tranquilamente al vencimiento

Creo que mi amigo compró al 56% del nominal. Ahora no tiene que hacer nada, esperar al 31 de marzo del año que viene a que le paguen 100K.

En caso de querer comprar interesarían los de vencimiento en 2016 porque, si no quiebra, en un año doblas con certeza ya que el precio del bono tiende al nominal a medida que se acerca la fecha de vencimiento, es decir, es más fácil que su cotización siga a partir de ahora una tendencia ascendente hasta acercarse a 100K. Esto tiene sentido porque a más corto plazo menos incertidumbre y por lo tanto menos riesgo, hay un efecto llamada y sube la cotización.

Saludos!

Me autocorrijo, mi colega compró ayer más bonos de Abengoa.

Estoy ya impaciente por ver cómo acaba esta odisea.

[Pelayo84]

Me autocorrijo, mi colega compró ayer más bonos de Abengoa.

Estoy ya impaciente por ver cómo acaba esta odisea.

La acción ha subido bien hoy, si tira para delante la AK con el apoyo de la gran banca, el pelotazo puede ser bueno sí....

Ya nos cuentas.

Un saludo.

[Nasil]

La acción ha subido bien hoy, si tira para delante la AK con el apoyo de la gran banca, el pelotazo puede ser bueno sí....

Ya nos cuentas.

Un saludo.

Pelayo84,

¿Al final quién pierde y paga el pato? La compañía y los accionistas, y ganan los acreedores.

Si comprabas este bono el lunes valía alrededor de 42K. Por su puesto mi colega se hinchó y hoy valen 91K. La teoría de por qué esto ha pasado ya la expliqué en su momento, creo que está en los primeros posts...

http://www.boerse-frankfurt.de/en/bonds/abengoa+10+16+XS0498817542

Si la estrategia fuera liquidar antes de vencimiento, por ejemplo hoy, no estaría mal esa plusvalía en 24h jaja.

En fin, sigo pensando que esta estrategia es en la que voy a acabar... Y la cartera B&H supondrá un reducido porcentaje de mi capital.

Saludos,