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Estrategia RF Corp complementaria a RV B&H

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  • #61
    Hola,

    Independientemente de que en este caso salga bien o mal, esta estrategia es muy arriesgada.

    Creo que tu amigo no está valorando bien los riesgos, Nasil. Si esos bonos han llegado a caer eso es por algo, no caerían si el riesgo fuera el que dice tu amigo. Hay miles de fondos de inversión en el mundo que pueden comprar esos bonos sin ningún problema. Y si la relación rentabilidad / riesgo fuera esa, todos lo harían.

    Pero los bonistas también pueden perder, por eso esos bonos han caído tanto.

    Sí es verdad que el riesgo de los bonos de Abengoa es inferior al de las acciones de Abengoa. Pero el riesgo de los bonos de Abengoa es muy superior al de las empresas habituales de largo plazo.

    Ha habido más casos así. Con Bankia y sus bonos y preferentes hubo gente que también rentabilidades muy altas haciendo lo mismo que tu amigo. Pero el riesgo es alto, de verdad, y no siempre sale bien.


    Saludos.


    Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
    "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
    "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
    "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
    "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
    "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
    Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
    "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
    "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"


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    • #62
      Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
      Hola,

      Independientemente de que en este caso salga bien o mal, esta estrategia es muy arriesgada.

      Creo que tu amigo no está valorando bien los riesgos, Nasil. Si esos bonos han llegado a caer eso es por algo, no caerían si el riesgo fuera el que dice tu amigo. Hay miles de fondos de inversión en el mundo que pueden comprar esos bonos sin ningún problema. Y si la relación rentabilidad / riesgo fuera esa, todos lo harían.

      Pero los bonistas también pueden perder, por eso esos bonos han caído tanto.

      Sí es verdad que el riesgo de los bonos de Abengoa es inferior al de las acciones de Abengoa. Pero el riesgo de los bonos de Abengoa es muy superior al de las empresas habituales de largo plazo.

      Ha habido más casos así. Con Bankia y sus bonos y preferentes hubo gente que también rentabilidades muy altas haciendo lo mismo que tu amigo. Pero el riesgo es alto, de verdad, y no siempre sale bien.


      Saludos.
      Hola Gregorio,

      en primero lugar muchas gracias por pasarte a comentar.

      En mi opinión es muy complicado, por no decir imposible, evaluar riesgos de forma cuantitativa. Y a partir de ahí se hace tremendamente difícil y subjetivo hablar de riesgo.

      Estudiando la vida de una empresa que cotiza en bolsa, creo que el accionista sufre momentos críticos con más frecuencia que el bonista. Si tomamos como ejemplo bluechips como Santander, vemos que el precio de la acción se puede desplomar por acontecimientos incontrolables como una recesión en Brasil, otro ejemplo reciente es el Volkswagen con el escándalo de las emisiones... Todo esto por no hablar de la suspensión de dividendos o ampliaciones de capital que pueden surgir de la noche a la mañana. Una persona que tiene un objetivo de obtener 12.000€ al año en rentas vía dividendo nunca sabe cuánto le van a rentar sus participaciones en el futuro, puede que más o puede que menos. Un puede establecer una previsión probable pero no exacta, por ejemplo entre 10.000€ y 14.0000€.

      En medio de las seguras tormentas que sufrirán las empresas que tengamos en cartera los bonistas podrán estar mucho más tranquilos porque el riesgo de quiebra es mucho menos frecuente que otros acontecimientos que perjudican a los accionistas.

      Resumiendo opino que, ante eventualidades negativas de la vida de la empresa, el accionista siempre está más "castigado" y expuesto que el acreedor. En un caso extremo de quiebra y liquidación el accionista es siempre el último en recuperar parte del dinero invertido.

      En mi caso tengo intención de reestructurar y consolidar mi cartera B&H pero, a día de hoy (puede que cambio de opinión en el futuro), tengo claro que el mayor porcentaje de mis ingresos pasivos no serán procedentes de los dividendos

      El problema que veo a esta estrategia de Renta Fija corporativa es que se necesita mucho capital para estar bien diversificado, pero en cuanto al riesgo opino que es mucho menos arriesgado que ser accionista.

      He intentado explicar lo que pienso lo más claramente posible, espero que se haya podido captar un poco la idea. Muchas gracias de nuevo por todo Gregorio, aprendo mucho en el foro. Personalmente me siento muy agradecido por el hecho de que te pases y contrastes mis comentarios.

      Saludos!
      MI HILO: PROYECTO NASIL

      Comentario


      • #63
        A mi lo que dice Gregorio me parece como siempre muy interesante, coorecto y prudente.

        Mi estrategia es el B&H, per he de reconocer que lo que nos explica Nasil lo veo muy razonable.

        A mi particularmente me interesa bastante que si algún día te inicias, nos lo vayas contando con detalles (ojo, siempre y cuando te apetezca, quieras y puedas)) ya que hoy por hoy la operativa, al no conocerla, me parece oscura.

        Cómo digo me mantengo en el B&H, pero y si de aquí 25-30 años pienso que esta pueda ser una segunda estrategia?

        Evidentemente el gran hándicap es el capital necesario.

        Ojalá puedas ir contándonos como lo haces Nasil

        Interesante hilo!
        El Inicio del Camino

        El Inicio del Camino (otras estrategias)

        Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

        Comentario


        • #64
          Originalmente publicado por estudiando Ver Mensaje
          A mi lo que dice Gregorio me parece como siempre muy interesante, coorecto y prudente.

          Mi estrategia es el B&H, per he de reconocer que lo que nos explica Nasil lo veo muy razonable.

          A mi particularmente me interesa bastante que si algún día te inicias, nos lo vayas contando con detalles (ojo, siempre y cuando te apetezca, quieras y puedas)) ya que hoy por hoy la operativa, al no conocerla, me parece oscura.

          Cómo digo me mantengo en el B&H, pero y si de aquí 25-30 años pienso que esta pueda ser una segunda estrategia?

          Evidentemente el gran hándicap es el capital necesario.

          Ojalá puedas ir contándonos como lo haces Nasil

          Interesante hilo!
          Hola estudiando, gracias por pasarte.

          Avisaré en mi hilo en cuento empiece esta estrategia.

          Saludos!
          MI HILO: PROYECTO NASIL

          Comentario


          • #65
            Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
            Estudiando la vida de una empresa que cotiza en bolsa, creo que el accionista sufre momentos críticos con más frecuencia que el bonista.
            Pero, ¿realmente crees que tiene menos riesgo invertir en bonos basura de un chicharro, p. ej. de Abengoa, que invertir en acciones de un blue chip? La rentabilidad que el mercado está dispuesto a pagar por un activo financiero, salvo en momentos de burbuja, es proporcional a su riesgo. Salvo que creas que casi todos los operadores de los mercados son idiotas, si se pagan grandes rentabilidades por los bonos basura de los chicharros, es por su elevado riesgo.

            Comentario


            • #66
              Originalmente publicado por Master Of Disaster Ver Mensaje
              Pero, ¿realmente crees que tiene menos riesgo invertir en bonos basura de un chicharro, p. ej. de Abengoa, que invertir en acciones de un blue chip? La rentabilidad que el mercado está dispuesto a pagar por un activo financiero, salvo en momentos de burbuja, es proporcional a su riesgo. Salvo que creas que casi todos los operadores de los mercados son idiotas, si se pagan grandes rentabilidades por los bonos basura de los chicharros, es por su elevado riesgo.
              Hola Master Of Disaster,

              gracias por pasarte. Bajo mi punto de vista evaluar el riesgo de una empresa es tremendamente difícil y subjetivo como ya dije.

              Leheman Brothers pudo ser una bluechip en su día con una calificación AAA y quebró. Lo mismo con otras bluechips como Kodak o General Motors, ésta llegó a ser la empresa con más empleados en Estados Unidos, que se dice pronto. La cuestión es cómo evalúas tú si una empresa es segura. Para mí una empresa es segura si sus acreedores no la van a dejar quebrar porque el perjuicio de la quiebra es mayor que tirar de ampliaciones de capital o solucionarlo con desinversiones etc...

              La rentabilidad de los bonos deriva de la sobrecompra o sobreventa que haya de títulos. No es que todos los operadores de mercados sean idiotas, lo que ocurre es que cuando las agencias de calificación (sí, las que asignaban AAA a Lehman) dan un rating por debajo de la máxima calidad crediticia hay muchos fondos de inversión e institucionales que tienen por normativa interna vender. Entonces se produce un desplome en la cotización del título y es cuando aumenta la rentabilidad. No tienen en cuenta que la empresa pueda estar pasando por problemas temporales o que los acreedores sean estados o bancos (que no van a dejar quebrar la empresa), o que cotice en bolsa y los accionistas puedan sufragar los problemas con una ampliación de capital. Más bien lo que ocurre es una venta masiva de bonos al anunciarse una bajada en la calificación de alguna agencia y entonces se contagia el pánico, en esencia es parecido a lo que pueda pasar con las acciones.

              Es cierto y evidente que el riesgo es directamente proporcional a la rentabilidad. Lo que ocurre es que si se sobredimensiona el riesgo injustificadamente aumenta la rentabilidad. Como la rentabilidad sí es cuantificable (cosa que no ocurre con el riesgo), uno tiende a pensar que si algo es muy rentable es también muy arriesgado cuando no tiene por qué ser así necesariamente en todos los casos.

              Un saludo!
              Editado por última vez por Nasil; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7312-nasil en 29-09-2015, 08:31 AM.
              MI HILO: PROYECTO NASIL

              Comentario


              • #67
                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                o que los acreedores sean estados o bancos (que no van a dejar quebrar la empresa)
                Eso mismo se decía de Lehman Brothers, que era tan grande que no la iban a dejar quebrar (too big to fail)... En fin...

                Comentario


                • #68
                  Originalmente publicado por Master Of Disaster Ver Mensaje
                  Eso mismo se decía de Lehman Brothers, que era tan grande que no la iban a dejar quebrar (too big to fail)... En fin...
                  Hola Master, es cierto. Aunque Lehman Brothers no hubiera sido target de esta estrategia porque sus bonos no se encontraban con descuento por disfrutar de la mejor calificación...

                  Saludos!
                  MI HILO: PROYECTO NASIL

                  Comentario


                  • #69
                    Hola,

                    acabo de empezar la estrategia de bonos corporativos. En el post #15 de mi hilo tenéis los detalles:

                    http://www.invertirenbolsa.info/foro...175#post134175

                    saludos,
                    MI HILO: PROYECTO NASIL

                    Comentario


                    • #70
                      Hola,

                      De nada, Nasil. Este tema es muy interesante.

                      Medir los riesgos con exactitud es totalmente imposible, efectivamente. Pasa lo mismo con las valoraciones de las empresas, es imposible calcular el valor exacto de una empresa.

                      Las diferentes volatilidades de las acciones y los bonos son así. Pero por eso las acciones son mucho más rentables. En los últimos 40 años (ó 30, o los que quieras) los que han tenido acciones del Santander han ganado muchísimo más que los que han tenido bonos del Santander.

                      Y lo mismo pasa con las demás empresas. Es una de las diferencias fundamentales entre la renta fija y la variable. Con la fija sabrás exactamente lo que tendrás dentro de X meses. Con la variable no sabrás eso. Pero igualmente sabrás, aunque no puedaas dar cifras exactas, que a largo plazo con la renta fija vas a ganar muchísimo menos que con las acciones:

                      Comparación entre la renta fija y la renta variable a largo plazo

                      Los bonistas estarán más tranquilos si no saben o tienen en cuenta lo que es el poder adquisitivo, como puedes ver en el enlace anterior. Y si se conforman con no mejorar su nivel de vida, sino simplemente quedarse más o menos como están.

                      La renta fija es menos arriesgada a corto plazo que la Bolsa, pero mucho más arriesgada a largo plazo.

                      La mentalidad que comentas es la típica del depositante español de toda la vida. El problema es la inflación, y querer mejorar, o conformarte con quedarte donde estás. Te entiendo perfectamente, es lo que han pensado hasta ahora la mayoría de los españoles, "mejor un 3% seguro que un 10% posible", más o menos.

                      La cuestión es que este caso de Abengoa es un ejemplo extremo. Suponiendo que salga bien este caso, eso no es la media. Tienes que arriesgar mucho (lo puedas medir o no) para conseguir esas rentabilidades. Y cuando tengas que reinvertir lo que saques de ahí, además de pagar a Hacienda, no sabes a qué tipo lo podrás reinvertir. Ir de bono en bono de alto riesgo es muy arriesgado, valga la redundancia. Hay gente que lo hace, pero son conscientes del riesgo que corren.

                      Hay muchos bonos de ese tipo que no se pagan, Nasil. Por eso algunos dan esas rentabilidades. Si absolutamente todos los bonos se pagasen, no legarían a dar esas rentabilidades.

                      Incluso sin quebrar la empresa, los bonistas pueden perder todo, o casi todo. No es cierto que si la empresa sigue funcionando habrá pagado todos sus bonos. A veces hay empresas que siguen funcionando precisamente porque hacen quitas a sus bonos, y son los accionistas los que acaban ganando.


                      Saludos.


                      Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                      "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                      "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                      "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                      "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                      "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                      "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                      "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                      "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                      Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                      "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                      "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"


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                      • #71
                        Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                        Hola,

                        De nada, Nasil. Este tema es muy interesante.

                        Medir los riesgos con exactitud es totalmente imposible, efectivamente. Pasa lo mismo con las valoraciones de las empresas, es imposible calcular el valor exacto de una empresa.

                        Las diferentes volatilidades de las acciones y los bonos son así. Pero por eso las acciones son mucho más rentables. En los últimos 40 años (ó 30, o los que quieras) los que han tenido acciones del Santander han ganado muchísimo más que los que han tenido bonos del Santander.

                        Y lo mismo pasa con las demás empresas. Es una de las diferencias fundamentales entre la renta fija y la variable. Con la fija sabrás exactamente lo que tendrás dentro de X meses. Con la variable no sabrás eso. Pero igualmente sabrás, aunque no puedaas dar cifras exactas, que a largo plazo con la renta fija vas a ganar muchísimo menos que con las acciones:

                        Comparación entre la renta fija y la renta variable a largo plazo

                        Los bonistas estarán más tranquilos si no saben o tienen en cuenta lo que es el poder adquisitivo, como puedes ver en el enlace anterior. Y si se conforman con no mejorar su nivel de vida, sino simplemente quedarse más o menos como están.

                        La renta fija es menos arriesgada a corto plazo que la Bolsa, pero mucho más arriesgada a largo plazo.

                        La mentalidad que comentas es la típica del depositante español de toda la vida. El problema es la inflación, y querer mejorar, o conformarte con quedarte donde estás. Te entiendo perfectamente, es lo que han pensado hasta ahora la mayoría de los españoles, "mejor un 3% seguro que un 10% posible", más o menos.

                        La cuestión es que este caso de Abengoa es un ejemplo extremo. Suponiendo que salga bien este caso, eso no es la media. Tienes que arriesgar mucho (lo puedas medir o no) para conseguir esas rentabilidades. Y cuando tengas que reinvertir lo que saques de ahí, además de pagar a Hacienda, no sabes a qué tipo lo podrás reinvertir. Ir de bono en bono de alto riesgo es muy arriesgado, valga la redundancia. Hay gente que lo hace, pero son conscientes del riesgo que corren.

                        Hay muchos bonos de ese tipo que no se pagan, Nasil. Por eso algunos dan esas rentabilidades. Si absolutamente todos los bonos se pagasen, no legarían a dar esas rentabilidades.

                        Incluso sin quebrar la empresa, los bonistas pueden perder todo, o casi todo. No es cierto que si la empresa sigue funcionando habrá pagado todos sus bonos. A veces hay empresas que siguen funcionando precisamente porque hacen quitas a sus bonos, y son los accionistas los que acaban ganando.


                        Saludos.
                        Hola Gregorio, en primer lugar gracias por tomarte la molestia de pasar a comentar.

                        Estoy de acuerdo en que es mejor invertir en acciones que en RF que de un 5% o menos de interés, de eso no me cabe la menor duda. Pero hay que tener en cuenta que esta estrategia no considera la "clásica" inversión de RF, es decir, la de comprar en el mercado primario y recuperar el capital junto con unos bajos intereses a vencimiento. Si operara así la operación que he hecho con Abengoa me daría un 8,875% de TIR en lugar del 37,61%.

                        Muchos aquí seguimos la estrategia de comprar acciones de empresas buenas que estén atravesando por un momento temporal difícil y por lo tanto su cotización, con respecto al potencial de la empresa, refleja que se encuentra infravalorada. Pues bien, en esta estrategia de RF corporativa la filosofía para entrar y elegir empresas es parecida. Se buscan empresas que tengan un gran descuento sobre el nominal (30-70% en función del caso) por problemas temporales aprovechando la venta masiva de bonos que hacen los institucionales. En este sentido el riesgo de elegir una empresa que acabe teniendo problemas irreversibles es el mismo para el accionista que el bonista, con la diferencia de que si se diera el caso, el bonista no sale tan perjudicado como el accionista: Cuando un inversor compra bonos se vuelve acreedor del emisor, formando parte de su pasivo,no ganando ningún tipo de propiedad sobre el patrimonio del mismo. Esto causa que el tenedorde un bono tenga privilegio de cobro ante los tenedores de patrimonio del emisor (accionistas) en caso de problemas financieros. En conclusión, en esta estrategia no vale con comprar bonos que simplemente coticen con descuento del 50% sobre el nominal sin tener en cuenta el modelo de negocio y la coyuntura de la empresa, hay que fijarse en más factores.

                        Ejemplo:

                        Muchos en este foro consideramos OHL una empresa con potencial atravesando problemas temporales, muchos la tenemos en cartera y muchos han aprovechado las caídas del verano para sobreponderarla porque confían en su perspectiva de futuro. Para mí esta empresa se podría estudiar para entrar con bonos:

                        http://www.boerse-frankfurt.de/en/bo...h+XS0911796364

                        Cotizando al 81% aproximadamente sale una TIR del 17,74%. Dudo que las acciones pueden dar esta rentabilidad de aquí a 2018, por ahora ya llevamos ampliación de capital y no sabremos cuál será el dividendo en el futuro o si habrá suspensión. La suspensión o disminución de dividendo se da con mucha más frecuencia que el impago de cupones a los bonistas o devolución del nominal. Esto es así por los motivos de prioridad que ya he comentado antes.

                        Por ponerte el caso de mi amigo, él tiene 43 bonos de los cuales 3 son de empresas en reestructuración y una le quebró y perdió dinero.

                        Como comenté el riesgo de esta estrategia es la dificultad en tener una buena diversificación por el capital tan grande que se requiere, pero una vez tienes la cartera diversificada estás en una situación muchísimo más segura que si fueras accionista con las mismas empresas en cartera con los mismos capitales invertidos. Simplemente por el hecho de que el accionista está expuesto a ampliaciones de capital, incertidumbre ante la política de dividendo y mayor volatilidad en los títulos. Cosa que el bonista no sufre si se eligen las empresas con el criterio que antes mencionaba.

                        Un saludo!
                        MI HILO: PROYECTO NASIL

                        Comentario


                        • #72
                          Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                          Como comenté el riesgo de esta estrategia es la dificultad en tener una buena diversificación por el capital tan grande que se requiere, pero una vez tienes la cartera diversificada estás en una situación muchísimo más segura que si fueras accionista con las mismas empresas en cartera con los mismos capitales invertidos. Simplemente por el hecho de que el accionista está expuesto a ampliaciones de capital, incertidumbre ante la política de dividendo y mayor volatilidad en los títulos. Cosa que el bonista no sufre si se eligen las empresas con el criterio que antes mencionaba.

                          Un saludo!
                          Y sobre las quitas sobre bonos que comenta Gregorio? Sabéis algo?

                          Una cosa en contra de invertir en bonos es también que siempre has de estar analizando bonos y entrando y saliendo de ellos mientras que cuando tienes una cartera de acciones formada y vives de los dividendos sólo tienes que recibir el pago en tu cuenta y no pensar en mucho más...
                          Vivir del dividendo: El blog del Dr. Exo y sus 3 pacientes

                          Comentario


                          • #73
                            Sigo este hilo desde hace varios días y voy a hacer una serie de observaciones, que sé, no van a ser compartidas por muchos de vosotros.

                            Cuando comenzó a comentar Nasil la operatoria en bonos de su amigo se empezó a revolucionar el Foro.

                            Recibió muchos consejos sobre el peligro de este tipo de inversiones.

                            Nuestro amigo que es joven, y creo que gestiona bien el riesgo, se animó a investigar en primera persona este nuevo mundo, desconocido para muchos.

                            Reconoce que si le sale mal la jugada tendrá unas minusvalías importantes, pero no será la hecatombe, ya que su situación personal, juventud, sin deudas, etc. le permitirán seguir adelante sin traumas y habiendo adquirido una experiencia importante sobre la cuestión.

                            Desde el principio, y se lo agradezco, ha sido transparente en su operatoria, lo que permite a sus lectores opinar y sacar conclusiones.

                            Mi opinión, es que opera según los cánones de B. Graham y sus discípulos.

                            …Graham también distingue entre el inversionista pasivo y el inversionista activo. El inversionista pasivo, también llamado inversionista defensivo, invierte cautelosamente, busca acciones con valor y compra a largo plazo. El inversionista activo tiene más tiempo, interés y posiblemente más conocimiento especializado para buscar compras excepcionales en el mercado …

                            Las condiciones que pone esta escuela para operar en bonos es el MARGEN DE SEGURIDAD, necesario también para las acciones, y que es un mercado para EXPERTOS, ya que como bien se comentó en otros post, existen varios riesgos importantes.

                            Creo que si nuestro amigo gestiona el riesgo con sensatez, esta operación será una más en su vida y poco a poco irá adquiriendo esa experiencia que solo la da el estar operando muchos años y después de cada decisión analizar los resultados.

                            …Según Warren Buffett, Graham deseaba cada día hacer algo insensato, algo creativo y algo generoso Y para Buffett, Graham se distinguía particularmente en lo último...

                            Saludos

                            Comentario


                            • #74
                              Originalmente publicado por DrExo Ver Mensaje
                              Y sobre las quitas sobre bonos que comenta Gregorio? Sabéis algo?

                              Una cosa en contra de invertir en bonos es también que siempre has de estar analizando bonos y entrando y saliendo de ellos mientras que cuando tienes una cartera de acciones formada y vives de los dividendos sólo tienes que recibir el pago en tu cuenta y no pensar en mucho más...

                              Hola DrExo, las quitas sobre los bonos vienen normalmente de una reestructuración de deuda.

                              Originalmente publicado por LECTOR Ver Mensaje
                              Sigo este hilo desde hace varios días y voy a hacer una serie de observaciones, que sé, no van a ser compartidas por muchos de vosotros.

                              Cuando comenzó a comentar Nasil la operatoria en bonos de su amigo se empezó a revolucionar el Foro.

                              Recibió muchos consejos sobre el peligro de este tipo de inversiones.

                              Nuestro amigo que es joven, y creo que gestiona bien el riesgo, se animó a investigar en primera persona este nuevo mundo, desconocido para muchos.

                              Reconoce que si le sale mal la jugada tendrá unas minusvalías importantes, pero no será la hecatombe, ya que su situación personal, juventud, sin deudas, etc. le permitirán seguir adelante sin traumas y habiendo adquirido una experiencia importante sobre la cuestión.

                              Desde el principio, y se lo agradezco, ha sido transparente en su operatoria, lo que permite a sus lectores opinar y sacar conclusiones.

                              Mi opinión, es que opera según los cánones de B. Graham y sus discípulos.

                              …Graham también distingue entre el inversionista pasivo y el inversionista activo. El inversionista pasivo, también llamado inversionista defensivo, invierte cautelosamente, busca acciones con valor y compra a largo plazo. El inversionista activo tiene más tiempo, interés y posiblemente más conocimiento especializado para buscar compras excepcionales en el mercado …

                              Las condiciones que pone esta escuela para operar en bonos es el MARGEN DE SEGURIDAD, necesario también para las acciones, y que es un mercado para EXPERTOS, ya que como bien se comentó en otros post, existen varios riesgos importantes.

                              Creo que si nuestro amigo gestiona el riesgo con sensatez, esta operación será una más en su vida y poco a poco irá adquiriendo esa experiencia que solo la da el estar operando muchos años y después de cada decisión analizar los resultados.

                              …Según Warren Buffett, Graham deseaba cada día hacer algo insensato, algo creativo y algo generoso Y para Buffett, Graham se distinguía particularmente en lo último...

                              Saludos
                              Gracias por las palabras LECTOR, coincido en todo lo que dices y me da ánimo para seguir.

                              Un saludo
                              MI HILO: PROYECTO NASIL

                              Comentario


                              • #75
                                Originalmente publicado por DrExo Ver Mensaje

                                Una cosa en contra de invertir en bonos es también que siempre has de estar analizando bonos y entrando y saliendo de ellos mientras que cuando tienes una cartera de acciones formada y vives de los dividendos sólo tienes que recibir el pago en tu cuenta y no pensar en mucho más...

                                Sí que es cierto que las rentas día dividendos te evitan el tener que rotar la cartera constantemente porque ya se supone que seleccionaste empresas para mantenerlas. Creo que la estrategia B&H te permite tener una actitud más contemplativa cuando ya has formado la cartera aunque también es cierto que para lograrlo has de estar muchos años pendiente del mercado. Por contra con la estrategia de RF Corporativa sí que exige estar en alerta "constante" desde el principio hasta el fin de la estrategia, analizando empresas para ver cuándo hay oportunidad ya que realmente se trata de hacer trading de bonos pero con una operativa muy pausada en la práctica, quizá 3 o 4 operaciones al año.

                                Otro problema de la estrategia RF Corp es que resulta muy difícil encontrar en internet información sobre este mercado, lo "bueno" es que existen plataformas de pago como Bloomberg o MarketMap que te dan acceso a una base de datos de bonos con filtros para sondear cómo está el panorama. Estas plataformas de pago rondan los 3000€/año de suscripción pero vale muchísimo la pena. Todavía no lo he contratado pero tengo idea de hacerlo en el futuro.

                                También hay que pensar que el poder del interés compuesto en la estrategia RF Corp es mucho más poderoso porque la idea es comprar siempre con descuentos sobre el nominal, de forma que cuando te devuelven el nominal puedes hacerte con dos títulos más al 50% y cuando esos dos vencen te da para comprar 4 títulos más. Esto suponiendo que siempre tomes descuentos del 50%, que no siempre es así, hay bonos al 75% que también ofrecen una muy buena rentabilidad para el riesgo que se asume.

                                Gracias de nuevo por pasaros, me ayudáis a reflexionar.
                                MI HILO: PROYECTO NASIL

                                Comentario


                                • #76
                                  Hola Nasil,

                                  Otra cosa que le veo negativa es que es difícil que cuando tengas 70 años te siga apeteciendo realizar ese tipo de análisis y cuando tus herederos reciban tu patrimonio será complejo que continúen con la operativa mientras que con las acciones es mucho más sencillo.

                                  No sólo trato de ver lo negativo pero mi desconocimiento hace que no le vea la parte positiva.

                                  Un saludo
                                  Vivir del dividendo: El blog del Dr. Exo y sus 3 pacientes

                                  Comentario


                                  • #77
                                    Originalmente publicado por DrExo Ver Mensaje
                                    Otra cosa que le veo negativa es que es difícil que cuando tengas 70 años te siga apeteciendo realizar ese tipo de análisis y cuando tus herederos reciban tu patrimonio será complejo que continúen con la operativa mientras que con las acciones es mucho más sencillo.
                                    Si esta estrategia le funciona (que esperemos que sí), para cuando tenga esa edad tendrá tanta pasta que podrá vivir muy bien de rentas, aunque meta el dinero en un plazo fijo...

                                    Comentario


                                    • #78
                                      Hola,

                                      Nasil, lo que te quería decir con el 5% es que oportunidades como la de Abengoa no las hay constantemente. Las está habiendo estos años (hubo una similar en Bankia, que también salió muy bien), pero no es algo que puedas esperar encontrar de forma habitual en las próximas décadas.

                                      Conozco la estrategia que comentas de renta fija. Sé que ha habido operaciones muy buenas en estos años, como te decía la de Bankia, con bancos ingleses, etc. Pero no hay siempre este tipo de oportunidades.

                                      La prevalencia de los bonistas sobre los accionistas es cierta, pero no siempre. A veces la forma de salvar una empresa es hacer una quita a los bonos. Se hace una asamblea de bonistas, y lo aprueban, porque muchas veces prefieren cobrar algo menos que que les cambien los bonos por acciones.

                                      De aquí a 2018, desde los 8 euros actuales y con un límite del 18% anual (antes de impuestos) en los bonos, yo prefiero las acciones, creo que pueden dar más de eso. Y no tengo que venderlas en 2018.

                                      Que el bonista está en una posición más segura que el accionista es indudable. Es la base de los mercados. Si fuese al revés, los mercados serían algo totalmente diferente a lo que conocemos. Eso pasa en todo tipo de empresas. Por eso a largo plazo la renta variable es más rentable. Es la base de la inversión a largo plazo en acciones.

                                      Generalmente también en los casos que comentas (las empresas de alto riesgo, en situaciones muy delicadas, etc) al llegar al vencimiento del bono resulta haber sido más rentable comprar las acciones que los bonos, en el mismo momento. Con más riesgo, sí. Pero es que si los bonos fueran más rentables y menos arriesgados, nadie compraría acciones.

                                      Lector, estoy de acuerdo en todo lo que dices, no "caigo" en que es lo que crees que mucha gente no va a compartir.

                                      En el caso concreto de Abengoa creo que a Nasil le va a salir bien la operación. Lo que digo es que es muy difícil "encadenar" operaciones con esta rentabilidad a lo largo de los años, esto es más bien una situación extraordinaria fruto de la crisis extraordinaria que hemos vivido. Es decir, no es esperable que se puedan ir enlazando operaciones de este tipo con una rentabilidad esperada del 30%-40% a lo largo de toda la vida.

                                      Y por otro lado, no sería raro que al llegar el vencimiento del bono el que comprase acciones de Abengoa en el mismo momento que Nasil gane más que con los bonos. Es lo que suele pasar en este tipo de casos también. El del bono lo tiene más seguro, pero el de las acciones gana más.


                                      Saludos.


                                      Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                                      "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                                      "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                                      "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                                      "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                                      "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                                      "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                                      "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                                      "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
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                                      "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
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                                      • #79
                                        Originalmente publicado por DrExo Ver Mensaje
                                        Hola Nasil,

                                        Otra cosa que le veo negativa es que es difícil que cuando tengas 70 años te siga apeteciendo realizar ese tipo de análisis y cuando tus herederos reciban tu patrimonio será complejo que continúen con la operativa mientras que con las acciones es mucho más sencillo.

                                        No sólo trato de ver lo negativo pero mi desconocimiento hace que no le vea la parte positiva.

                                        Un saludo

                                        Originalmente publicado por Master Of Disaster Ver Mensaje
                                        Si esta estrategia le funciona (que esperemos que sí), para cuando tenga esa edad tendrá tanta pasta que podrá vivir muy bien de rentas, aunque meta el dinero en un plazo fijo...
                                        Hola DrExo,

                                        la idea, como comenta Master Of Disaster, es usar esta estrategia una temporada para alcanzar un capital importante y luego buscar una forma de simplificar las cosas por lo que pueda pasar.

                                        No tengo hijos ni herederos hoy en día pero en un futuro, si no consiguiera transmitirle mis conocimientos, intentaría simplificar mi cartera al máximo. Creo recordar que Warren Buffet ha dejado todo su patrimonio concentrado en un ETF del Dow Jones a su mujer. Simple y patriótico, un sólo producto. Esto es simplemente una curiosidad, pero me incitó a pensar en ello cuando lo leí.

                                        Gracias por pasaros a comentar.

                                        Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                                        Hola,

                                        Nasil, lo que te quería decir con el 5% es que oportunidades como la de Abengoa no las hay constantemente. Las está habiendo estos años (hubo una similar en Bankia, que también salió muy bien), pero no es algo que puedas esperar encontrar de forma habitual en las próximas décadas.

                                        Conozco la estrategia que comentas de renta fija. Sé que ha habido operaciones muy buenas en estos años, como te decía la de Bankia, con bancos ingleses, etc. Pero no hay siempre este tipo de oportunidades.

                                        La prevalencia de los bonistas sobre los accionistas es cierta, pero no siempre. A veces la forma de salvar una empresa es hacer una quita a los bonos. Se hace una asamblea de bonistas, y lo aprueban, porque muchas veces prefieren cobrar algo menos que que les cambien los bonos por acciones.

                                        De aquí a 2018, desde los 8 euros actuales y con un límite del 18% anual (antes de impuestos) en los bonos, yo prefiero las acciones, creo que pueden dar más de eso. Y no tengo que venderlas en 2018.

                                        Que el bonista está en una posición más segura que el accionista es indudable. Es la base de los mercados. Si fuese al revés, los mercados serían algo totalmente diferente a lo que conocemos. Eso pasa en todo tipo de empresas. Por eso a largo plazo la renta variable es más rentable. Es la base de la inversión a largo plazo en acciones.

                                        Generalmente también en los casos que comentas (las empresas de alto riesgo, en situaciones muy delicadas, etc) al llegar al vencimiento del bono resulta haber sido más rentable comprar las acciones que los bonos, en el mismo momento. Con más riesgo, sí. Pero es que si los bonos fueran más rentables y menos arriesgados, nadie compraría acciones.

                                        Lector, estoy de acuerdo en todo lo que dices, no "caigo" en que es lo que crees que mucha gente no va a compartir.

                                        En el caso concreto de Abengoa creo que a Nasil le va a salir bien la operación. Lo que digo es que es muy difícil "encadenar" operaciones con esta rentabilidad a lo largo de los años, esto es más bien una situación extraordinaria fruto de la crisis extraordinaria que hemos vivido. Es decir, no es esperable que se puedan ir enlazando operaciones de este tipo con una rentabilidad esperada del 30%-40% a lo largo de toda la vida.

                                        Y por otro lado, no sería raro que al llegar el vencimiento del bono el que comprase acciones de Abengoa en el mismo momento que Nasil gane más que con los bonos. Es lo que suele pasar en este tipo de casos también. El del bono lo tiene más seguro, pero el de las acciones gana más.


                                        Saludos.

                                        Hola Gregorio, de nuevo gracias por tomarte la molestia de pasarte y comentar.

                                        Completamente de acuerdo con la excepcionalidad del caso Abengoa. De no haber sido una oportunidad tan "clara" no habría sacrificado parte de mis acciones para sacar liquidez y hacer la operación. Entrecomillo "clara" porque no era tan fácil de ver cuando compre. Como he comentado otras veces llevo pensando un tiempo en esta estrategia, pero sinceramente, no tenía pensado entrar ya porque quería respetar una buena gestión monetaria. Tuve un gran dilema moral los días anteriores a la compra del bono porque una parte de mí me decía que estaba haciendo un uso incorrecto e irresponsable de mi dinero y por otra parte veía pasar el tren de la gran oportunidad. En fin, opino que nuestro peor enemigo somos nosotros mismos. Una adecuada psicología puede catapultarnos al éxito o hundirnos, cada día lo tengo más claro. Como también comentas, cada día que pasa veo que las probabilidades de éxito con esta operación aumentan. Esto es fantástico la verdad.

                                        Respecto a "A veces la forma de salvar una empresa es hacer una quita a los bonos. Se hace una asamblea de bonistas, y lo aprueban, porque muchas veces prefieren cobrar algo menos que que les cambien los bonos por acciones." Voy a investigar, me interesa saber más sobre estos casos. ¿Alguna sugerencia o ejemplo concreto que consideres clarificador?

                                        Respecto al hecho de encadenar este tipo de operaciones creo que tienes razón cuando dices que es difícil que se presenten este tipo de oportunidades en un mercado como el nuestro, han sido muchos factores y señales coincidiendo, y esto no suele pasar. Sin embargo, creo que sí hay oportunidades como ésta en otros mercados y países. El problema, repito, es la falta de información, es una grandísima barrera de entrada porque sin información disponible no hay forma de tomar decisiones con criterio. Por eso comentaba antes el tema de las plataformas de pago, la suscripción puede parecer muy cara (3000K/año) pero esa base de datos tiene un valor incalculable para esta estrategia.

                                        Un saludo y gracias a todos
                                        MI HILO: PROYECTO NASIL

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                                        • #80
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Gracias por la respuesta Nasil

                                          En tu último comentario mencionabas lo imprescindible que es una plataforma de pago para obtener la información que te permita realizar operaciones.

                                          ¿No te da miedo invertir en un mercado tan opaco? ¿Cómo puedes contrastar si la información de tu plataforma es correcta?

                                          Me parece bastante arriesgada tu estrategia. Muy similar a la de comprar y vender pisos: mercado opaco, subjetivo, puedes ganar y perder mucho dinero, una mala operación puede lastrar varias buenas, etc.

                                          Está claro que si te sale bien ganas mucho pero para mi no compensa.

                                          En cualquier caso te deseo muchas suerte con ello!
                                          Vivir del dividendo: El blog del Dr. Exo y sus 3 pacientes

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