Si vives en EEUU o Latinomérica

compra aquí


Busca todo lo que quieras en Invertirenbolsa.info
con este buscador personalizado de Google
:

Búsqueda personalizada


Libro La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)

Si vives en EEUU o Latinomérica

compra aquí
Busca todo lo que quieras en Invertirenbolsa.info con este buscador personalizado de Google:
Búsqueda personalizada

Anuncio

Colapsar
No hay anuncio todavía.

Estrategia RF Corp complementaria a RV B&H

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #21
    Buenos días,

    escribo un poco de información sobre la estrategia y un ejemplo. Todo esto está basado en lo que he podido entender sobre la operativa de esta estrategia, ya que aún no la he puesto en práctica. Pero voy escribiendo mis hipótesis para ir aclarando cosas, agradecería que alguien como LECTOR que haya operado con bonos High Yield corroborara que todo tiene sentido.

    Lo primero que tenemos que tener claro es cómo buscar información acerca de los bonos que nos interesan. La información de calidad está restringida a plataformas de pago pero para una primera aproximación podemos visitar la web de BOERSE FRANKFURT y CBONDS. Hay muchos tipos de bonos de la misma empresa con diferente interés y fechas de emisión y vencimiento por lo que conviene apuntarse el ISIN del bono en particular en el que estemos interesados. Sería algo así como el "ticker" aplicado a bonos.

    Lo siguiente es interpretar la información de las webs. Nos interesa saber las fechas de emisión y vencimiento, el valor nominal del título (100.000€ o 50.000€), el interés, el descuento que tiene, el spread (bid y ask), la regularidad de los pagos (anual, semestral etc).

    Los bonos no tienen precios de cotización públicos y claros como las acciones y se les aplica un spread, es decir, una horquilla entre el precio de compra y precio de venta, pero esta orquilla no es clara y bien definida. Tienen un precio aproximado al que podemos comprar (ask) y un precio aproximado al que podríamos vender en caso de no esperarnos al vencimiento (bid). Digo aproximado porque la compra-venta depende de las pretensiones del emisor, hay mercados internos, mesas de tesorería y en definitiva intermediarios. Por lo que tengo entendido el procedimiento para comprar sería:

    1) Contactas con tu broker para ver si tiene disponible el bono

    2) El broker llama a la mesa de tesorería y pregunta a qué precio se puede comprar. Le contestan un precio que en teoría debería ser aproximado al precio de compra (ask) que figura en las páginas de FRANKFURT Y CBONDS. Todo lo que exceda ese precio es comisión que se van a intentar llevar. Por ejemplo, mi amigo recomendó a otro conocido que preguntara por bonos de ONO hace unos años, los cuales estaban en un precio de compra aproximado de 74.000€ y nuestro querido Puig y su gente de Gaesco les decía que por menos 85.000€ no podía comprar. Pretendían llevarse 10.000€ aproximadamente de comisión por hacer una operación. La idea es tomar como referencia el valor de las webs de Frankfurt y Cbonds para saber si te están intentando timar.

    3) Si te decides lo compras y a esperar a vencimiento en principio. Si por lo que sea el título sufre una revalorización muy fuerte (pasa de valer 60.000€ a 110.000€ en un año) quizá te interese vender para obtener esa importante plusvalía (60.000€, lo cual hubiera supuesto una rentabilidad en la operación de más del 100%!). En caso contrario o si no tienes necesidad de liquidez lo lógico sería esperar al vencimiento.


    EJEMPLO DE OPERATIVA CON BONO ABENGOA 14/21
    Supongamos que quiero comprar un bono corporativo de Abengoa ya que tiene un descuento muy atractivo sobre el nominal. Los datos se corresponden con la información del bono a fecha de este post, esta información puede haber cambiado con el tiempo. De todas formas hago una captura que dejo más abajo.

    Lo primero es consultar la información en las fuentes:

    WEB DE FRANKFURT: http://www.boerse-frankfurt.de/en/bo...s+XS1048657800
    WEB DE CBONDS: http://cbonds.com/emissions/issue/70305

    ISIN: XS1048657800
    Fecha de Emisión: 2014
    Fecha de Vencimiento: 2021
    Valor nominal del título: 100.000€ (Precio al que salió en 2014)
    Descuento: 40%
    Interés: 6% (6.000€/año)
    Ask (Precio de compra): 49.450€ (Precio aproximado al que puedes comprar hoy debido al descuento que tiene)
    Bid (precio de venta): 44.450€
    Periodicidad de los pagos: El pago de intereses es semestral. Se abona el 15 de marzo y el 15 de septiembre

    Lo ideal sería comprar el día de después del pago de intereses semestral, es decir el 16 de septiembre. Esto tiene que ver con el tema del cupon corrido pero tengo que investigar exactamente por qué. Suponiendo que hoy fuera el 16 de septiembre (no sabemos como estará entonces porque aún faltan dos semanas) sabemos que nos va a costar en torno a 49.450€ (ask). Tomaré el valor exacto por simplificar.

    Con estos datos tenemos el siguiente calendario de operación.
    16 SEPTIEMBRE 2015: Invertimos aproximadamente 49.450 € en la compra del bono
    15 MARZO 2016: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2016: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2017: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2017: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2018: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2018: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2019: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2019: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2020: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2020: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2021: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    31 MARZO 2021: Recibimos el importe por el nominal del bono ya que hemos llegado a la fecha de vencimiento, que serían 100.000€.

    Es una operación que para completarla deberíamos esperar 6 años .
    Inversión total aproximada: 49.450€
    Retorno total: 133.000€ (33.000€ por intereses + 100.000€ nominal)
    Beneficio bruto de la operación: 83.550 €.
    Editado por última vez por Nasil; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7312-nasil en 03-09-2015, 12:58 PM. Razón: Error cálculo
    MI HILO: PROYECTO NASIL

    Comentario


    • #22
      Originalmente publicado por Cassiopea Ver Mensaje

      La propia Abengoa he leído que está dando para un plazo de unos dos años rentabilidades muy elevadas (casi el 20% creo recordar), pero es que si te miras la acción verás que ha caído de 3€ a menos de 1€. Es decir, lo peligroso no es en sí el instrumento financiero, sino la situación empresarial del emisor. Si ésta es delicada por cualquier motivo, los precios sufrirán caídas y la rentabilidad subirá (TIR del bono, o RPD en la acción).

      Saludos.
      Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

      Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

      Saludos.

      Comentario


      • #23
        Originalmente publicado por Pelayo84 Ver Mensaje
        Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

        Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

        Saludos.
        Creo que estamos confundiendo cosas. El riesgo de la empresa es el mismo. Lo que cambia es cuál sea tu relación ella. Estás mucho más expuesto a las consecuencias de ese riesgo si eres accionista (tienes acciones) que si eres acreedor (tienes bonos).

        Antes de que haya impago y el bonista tenga una mala operación el accionista ya ha visto devaluadas todas sus acciones a casi 0 y ha sufrido varias ampliaciones de capital normalmente. El accionista está muchísimo más expuesto al riesgo por tanto ser accionista de la misma empresa es muchísimo más arriesgado.

        Lo que sí que cambia es la capacidad de diversificación. Es mucho más complicado estar diversificado en esta estrategia porque necesitas mucho más capital.

        Saludos,
        MI HILO: PROYECTO NASIL

        Comentario


        • #24
          Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
          Creo que estamos confundiendo cosas. El riesgo de la empresa es el mismo. Lo que cambia es cuál sea tu relación ella. Estás mucho más expuesto a las consecuencias de ese riesgo si eres accionista (tienes acciones) que si eres acreedor (tienes bonos).

          Antes de que haya impago y el bonista tenga una mala operación el accionista ya ha visto devaluadas todas sus acciones a casi 0 y ha sufrido varias ampliaciones de capital normalmente. El accionista está muchísimo más expuesto al riesgo por tanto ser accionista de la misma empresa es muchísimo más arriesgado.

          Lo que sí que cambia es la capacidad de diversificación. Es mucho más complicado estar diversificado en esta estrategia porque necesitas mucho más capital.

          Saludos,
          No confundo cosas, sabemos que el bonista cobra antes que el accionista en caso de liquidación y cierre, pero cómo bien dices, la cantidad de capital que hay que tener disponible para conseguir una diversificación adecuada es un buen "moat" para esta estrategia.

          Lo que quise decir, es que "cualquiera" puede comprar 300 ó 500€ en acciones de ABG, como quien juega a la lotería, pero no comprar un bono al 50% de descuento por 50.000€.

          Sigo con atención el hilo.

          Un saludo.

          Comentario


          • #25
            Hola,

            Abengoa puede ser una buena piedra de toque para comprobar las "excelencias" y riesgos que se toman con esta estrategia.

            Saludos!

            PD: aclaro que el SEND fue la solución de mercado electrónico de BME para dar salida a una serie de productos de RF que anteriormente solo eran posible ser negociados telefónicamente y fiándose del interlocutor.
            "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

            Comentario


            • #26
              Objetivo: ampliar conocimientos

              Creo que se está haciendo demasiado hincapié en las contras de este tipo de inversión. Quiero decir, que este hilo debería servirnos a todos para profundizar en este tipo de estrategia, para ampliar conocimientos.

              Está claro que si alguien (yo misma) no dispone de 50.000€ para invertir en un bono, va a descartar una inversión con dichos mínimos. O si dispone de dicho capital, pero es un % muy elevado de su cartera, aún a pesar de poder comprarlo, no debería.

              Pero es que estos riesgos y conceptos son los mismos que los que hay a la hora de invertir en acciones. Yo sé que no puedo comprar ni una acción de Berkshire Hathaway de tipo A, ya que cotiza a casi 200.000$. Pero si se hiciera un hilo donde se debatiera sobre la empresa, podría ver alternativas y llegar a conocer que puedo comprar las de tipo B que cotizan a 130$.

              El conocimiento en otro tipo de estrategia nos ayuda a la hora de tener opciones de inversión, y luego en cada opción deberíamos aplicar los mismos principios de prudencia que exigimos en nuestra cartera (con excepción de si dedicamos un pequeño porcentaje de cartera a hacer operaciones más especulativas).

              Respecto al tema en sí, he buscado por "Send" y veo que en la página de BME hay un enlace donde se pueden ver cotizaciones, y puedo ver que hay varias emisiones con nominales no demasiado elevados (incluso desde 1.000€ o 2.000€). Por tanto, ya digo que lo suyo es intentar aprender lo máximo del funcionamiento de estos activos, y si hubiera una oportunidad "aprovechable", saber a qué atenernos.

              http://www.aiaf.es/esp/aspx/send/posiciones.aspx

              Saludos.

              Comentario


              • #27
                Hola Cassiopea,

                El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.

                La RF no tiene nada que ver con multiplicar el capital salvo en situaciones históricas muy concretas y/o asumiendo un alto riesgo de pérdida completa del capital en empresas con problemas financieros importantes.

                Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

                Saludos!
                "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                Comentario


                • #28
                  Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                  Hola Cassiopea,

                  Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

                  Saludos!
                  La está comprando toda Draghi con esos 60.000 millones de leuros que tiene para la compra del mes. Yo hay meses que no los ahorro

                  Comentario


                  • #29
                    Originalmente publicado por Pelayo84 Ver Mensaje
                    Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

                    Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

                    Saludos.
                    En plataformas como Auriga Bonos puedes comprar pequeñas cantidades en bonos. La idea del broker (es del mismo dueño que ClickTrade) es acercar lo que era un mercado mayorista al pequeño inversor. Y que conste que yo no tengo bonos de estos. Podéis entrar y echar un ojo, hay de todo.

                    https://www.aurigabonos.es/

                    Yo sigo viendo mucho más interesante un ETF de este estilo que todo este lío de bonos basura y pastizales gansos en juego.

                    Un abrazo

                    Comentario


                    • #30
                      Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                      Hola Cassiopea,

                      El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.

                      La RF no tiene nada que ver con multiplicar el capital salvo en situaciones históricas muy concretas y/o asumiendo un alto riesgo de pérdida completa del capital en empresas con problemas financieros importantes.

                      Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

                      Saludos!
                      Buenas, ácido.

                      No voy a insistir más, pero mi idea del hilo era tratar de entender el funcionamiento del mercado de RF para luego cada cual decidir por sí mismo si lo aplica o no lo aplica, y si lo aplica, cuándo (no ahora, por lo comentado de rentabilidades ínfimas), y con qué condiciones. Pero siempre estaba suponiendo que el posible inversor va a saber extraer un conocimiento general que podría aplicar en el futuro, más allá de que se pongan ejemplos de rentabilidades "estratosféricas".

                      Igual que si tratamos el tema de las opciones sobre índices o acciones, todos deberíamos saber que mal utilizadas pueden arruinar fácilmente a cualquiera, y sin embargo tenemos varios hilos para plantear dudas, estrategias, etc, porque utilizados de la forma correcta pueden complementar nuestra estrategia principal de inversión.

                      Si yo entiendo cómo funciona el mercado de RF, es decir, que puedo comprar un bono que tiene un cupón C y cotiza con un descuento D, y la empresa es X, luego en función de C, D, X y el entorno de cada momento podré decidir si puede ser una buena inversión, dado que conozco su funcionamiento y puedo disponer de las herramientas necesarias a mi disposición.

                      Si luego alguien decide que quiere invertir con X=Abengoa, C=10%, D=75%, allá él, seguramente tiene papeletas de salirle mal. Pero si en un momento de mercado se puede encontrar X=Telefónica, C=4%, D=15%, alomejor es una alternativa mejor a un depósito (para un dinero que no sea del fondo de emergencia).

                      Saludos.

                      Comentario


                      • #31
                        Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje

                        El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.
                        Estamos hablando de una operativa concreta dentro del mercado de RF corporativa. No quiere decir que invertir en RF de manera genérica sea siempre en esas condiciones y lleve a multiplicar el capital.

                        Sin embargo, sí que se pueden comprar bonos con el 70% de descuento y esperar al vencimiento para obtener una rentabilidad "garantizada" que en principio en RV no sabes si puedes obtener. Puede que sí y puede que no.

                        Creo que el hilo es de especial interés para cuestionarse o reafirmarse en nuestra estrategia B&H.

                        Saludos,
                        MI HILO: PROYECTO NASIL

                        Comentario


                        • #32
                          Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                          Hola Cassiopea,

                          El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.

                          La RF no tiene nada que ver con multiplicar el capital salvo en situaciones históricas muy concretas y/o asumiendo un alto riesgo de pérdida completa del capital en empresas con problemas financieros importantes.

                          Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

                          Saludos!
                          Hola ácido,

                          Estoy un poco con Cassiopea. La información en si misma nunca perjudica. Es interesante estudiar nuevas estrategias y aprender más de este mundo del dinero y las inversiones. Nunca sabemos demasiado.

                          Un cuchillo lo puedes usar para tallar una obra de arte o para cargarte a alguien. El culpable no es el cuchillo, sino quien lo utiliza. Yo mismo en alguna ocasión he compartido información en el foro "sensible" y he hecho las advertencias necesarias, pero si alguien se quiere tirar a la piscina sin saber nadar, el culpable no soy yo.

                          Si me obligases a invertir todo mi dinero en RF bien corporativa o bien soberana, no tendría la menor duda en elegir la primera. Y de esto manejamos poca información en este foro. En rankia y otros sitios sí se habla de esto, pero suelen ser más clases magistrales de bloggers que experiencias compartidas de foreros (igual me he perdido algo porque no soy muy rankiano, solo me paso muy de vez en cuando). Este hilo puede ser, con el tiempo, muy enriquecedor.

                          No obstante, creo que haces bien en llamar la atención sobre los peligros de la estrategia. Si todos estuviéramos de acuerdo siempre, esto sería un coñazo

                          Un saludo.
                          "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

                          Comentario


                          • #33
                            Originalmente publicado por Cassiopea Ver Mensaje
                            No voy a insistir más, pero mi idea del hilo era tratar de entender el funcionamiento del mercado de RF para luego cada cual decidir por sí mismo si lo aplica o no lo aplica, y si lo aplica, cuándo (no ahora, por lo comentado de rentabilidades ínfimas), y con qué condiciones. Pero siempre estaba suponiendo que el posible inversor va a saber extraer un conocimiento general que podría aplicar en el futuro, más allá de que se pongan ejemplos de rentabilidades "estratosféricas".
                            Hola Cassiopea,

                            No acabo de ver dónde está el problema.

                            Aquí se están tratando dos temas muy diferentes:
                            a) RF distressed (con mucho descuento al estar garantizada por empresas con graves problemas financieros), que es el origen del hilo.
                            b) RF y operativa en general.

                            Y ambos temas se están tratando al mismo tiempo. Veo que tú estás enfocada en este segundo. El iniciador del hilo en el primero, si bien en paralelo también parece también estar interesado en el segundo.

                            Todos han tenido cabida, nadie ha censurado nada, y no entiendo este tipo de "llamadas de atención". Por mi parte, para evitar cualquier malentendido, aclarar que apoyo el hilo al 100%...

                            ... pero en lo que no estoy de acuerdo es que todo el mundo sea capaz de distinguir unas cosas de otras ya que eso dependerá principalmente de la experiencia del mismo en los mercados financieros, capacidad de sorpresa, propensión a dar crédito a ganancias fáciles sin riesgo etc. Y tampoco estoy de acuerdo con algunos fallos de concepto que estoy viendo y he comentado / voy a comentar.

                            Saludos!
                            "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                            Comentario


                            • #34
                              Originalmente publicado por Ender Ver Mensaje
                              Estoy un poco con Cassiopea. La información en si misma nunca perjudica. Es interesante estudiar nuevas estrategias y aprender más de este mundo del dinero y las inversiones. Nunca sabemos demasiado.
                              Hola Ender,

                              Me remito a la respuesta anterior a Cassiopea.

                              No entiendo por qué me posicionas de este modo, como si yo quisiera que los demás no aprendieran (!!!), pero nada más lejos de la realidad.

                              Saludos!
                              "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                              Comentario


                              • #35
                                Hola Nasil,

                                No estoy de acuerdo con prácticamente nada de lo que comentas en este post.
                                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                                Estamos hablando de una operativa concreta dentro del mercado de RF corporativa. No quiere decir que invertir en RF de manera genérica sea siempre en esas condiciones y lleve a multiplicar el capital.
                                Como puedes ver hay varios temas al mismo tiempo que son completamente diferentes. No todo el mundo habla de la RF de empresas semi-quebradas.
                                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                                Sin embargo, sí que se pueden comprar bonos con el 70% de descuento y esperar al vencimiento para obtener una rentabilidad "garantizada" que en principio en RV no sabes si puedes obtener. Puede que sí y puede que no.
                                Eso no es correcto. No es comprar con un 70% de descuento y esperar a vencimiento. Cuando un bono concreto cotiza con ese descuento, y el resto del mercado de bonos cotizan a valores razonables (sin descuento, o todo lo contrario, burbujeados como en este momento), eso quiere decir que la empresa tiene graves problemas y hay una probabilidad significativa de pérdida total del capital o, en su caso, de una quita importante. La RV en este tipo de empresas con problemas también es muy riesgosa, sí, así como mayor el número de veces por las que multiplicas tu capital en caso de que todo salga muy bien.
                                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                                Creo que el hilo es de especial interés para cuestionarse o reafirmarse en nuestra estrategia B&H.
                                Esto tampoco creo que sea así. Este hilo no se cuestiona ni reafirma la estrategia de B&H, ni siquiera se ha debatido sobre ella. En este hilo simplemente se propone una estrategia, con otro tipo de activos, en la que desde hace un tiempo se obtienen rentabilidades bajísimas salvo que se asuman riesgos enormes.

                                Saludos!
                                "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                                Comentario


                                • #36
                                  Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                                  Hola Ender,

                                  Me remito a la respuesta anterior a Cassiopea.

                                  No entiendo por qué me posicionas de este modo, como si yo quisiera que los demás no aprendieran (!!!), pero nada más lejos de la realidad.

                                  Saludos!
                                  No, hombre. No te estoy posicionando, simplemente quería hacer una aportación constructiva.

                                  Decirte que me gustan más los post "ácidos" que las palmaditas en la espalda. Todas las estrategias hay que someterlas a estrés, sean RV, RF, acciones, fondos o derivados. Solo así aprendemos y podemos evitar errores que nos pueden costar muchos euros.

                                  Al que no le guste la crítica o venga con fórmulas magistrales, que no las exponga en un foro y se monte un blog con comentarios cerrados. No lo digo por este hilo, conste.

                                  Yo personalmente agradezco mucho tus aportaciones al foro.

                                  Un saludo.
                                  "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

                                  Comentario


                                  • #37
                                    Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                                    Hola Nasil,

                                    No estoy de acuerdo con prácticamente nada de lo que comentas en este post.

                                    Como puedes ver hay varios temas al mismo tiempo que son completamente diferentes. No todo el mundo habla de la RF de empresas semi-quebradas.

                                    Eso no es correcto. No es comprar con un 70% de descuento y esperar a vencimiento. Cuando un bono concreto cotiza con ese descuento, y el resto del mercado de bonos cotizan a valores razonables (sin descuento, o todo lo contrario, burbujeados como en este momento), eso quiere decir que la empresa tiene graves problemas y hay una probabilidad significativa de pérdida total del capital o, en su caso, de una quita importante. La RV en este tipo de empresas con problemas también es muy riesgosa, sí, así como mayor el número de veces por las que multiplicas tu capital en caso de que todo salga muy bien.

                                    Esto tampoco creo que sea así. Este hilo no se cuestiona ni reafirma la estrategia de B&H, ni siquiera se ha debatido sobre ella. En este hilo simplemente se propone una estrategia, con otro tipo de activos, en la que desde hace un tiempo se obtienen rentabilidades bajísimas salvo que se asuman riesgos enormes.

                                    Saludos!
                                    Hola h3po4, en primer lugar gracias por pasarte y tomarte la molestia de leer y aportar.

                                    Cuando un bono tiene descuento diría que es normalmente por una combinación de dos factores que también aplican a las acciones. Por una parte afecta la situación delicadada por la que la empresa pueda estar pasando y por otra parte es pura ley de la oferta-demanda (en las acciones el componente especulación está más presente desde mi punto de vista). El riesgo de quiebra y por tanto impago o quita está presente y no se puede ignorar, aunque esto también afecta y de forma más crítica a los accionistas. La diferencia que yo encuentro es que en estas malas rachas temporales que toda empresa pasa es el accionista el que paga el pato numerosas veces para que los acreedores (bonistas) cobren, ya sea vía ampliaciones de capital u otras operaciones que no serán de mucho gusto para el accionista. El bonista está realmente en peligro en caso de quiebra, pero para cuando ha habido una quiebra el accionista ya ha sido completamente arruinado. Y llegado el caso, aún así el bonista tiene prioridad ante un accionista para cobrar el producto de la liquidación de la empresa.

                                    Por poner un ejemplo, el que invirtió 100.000€ en acciones de OHL a principios de año hoy esas acciones valen 66.000€ aprox. El mismo importe en forma de bono costaba 88.000€ (por el descuento) y, aunque hoy valga menos por la cotización, 82.000€, el bonista se espera al vencimiento, por lo tanto sabe que va a recibir la plusvalía de 12.000€ (100K-88K) + 10.000€ aprox. por los intereses acumulados hasta el 2018, año de vencimiento. Eso es algo que en principio se va a cumplir, ya que, como muchos de este foro opinamos, incluido Gregorio, OHL es una empresa que está atravesando problemas "temporales" por lo que el riesgo de quiebra en principio no se contempla. En resumen, los bonistas saben que que la rentabilidad de esta operación en concreto va a ser del 25% y lo único que tienen que hacer es esperar. Sin embargo, los accionistas que compraron 100.000€ de acciones no saben cómo estará la cotización ni los dividendos de la empresa el mes que viene, ni dentro de 6 meses y mucho menos dentro de 3 años, tampoco saben a cuántas AK más tendrán que acudir etc. Puede que la acción se haya triplicado y puede que la acción valga la cuarta parte. Esa incertidumbre no es buena para la salud de nadie.

                                    Menciono el tema de contrastar esto con la estrategia B&H porque he leído hilos con carteras de 800K de acciones y creo que, en mi opinión, ésta estrategia con bonos corporativos es una forma alternativa a la B&H para garantizar rentabilidades, cosa que no tienes garantizado con acciones.

                                    Espero haber podido expresar bien la idea. Todavía estoy aprendiendo y es de agradecer que os paséis para comentar y dejar vuestras impresiones, es muy enriquecedor.

                                    Muchas gracias!
                                    MI HILO: PROYECTO NASIL

                                    Comentario


                                    • #38
                                      Buenas, mi impresión es que estamos otra vez en un tema de matemáticas. Con matemáticas se demuestra que una estrategia es mas rentable que la otra y lo contrario también facilmente.

                                      supongo que hay un tema de ejecución. Como en el fútbol, hay estrategias defensivas y estrategias agresivas. Unas asumen más riesgo y otras menos. Y ambas ganan finales¡ la diferencia esta en la ejecución.

                                      si tu amigo es capaz de ejecutar mejor esa estrategia que cualquiera de nosotros será capaz de sacarle mas rentabilidad. Si nos metemos la mayoría, igual nos da un par de revuelcos a la primera de cambio.

                                      luego esta la cuestión de la psicología de la estrategia. Menos absorbente y menos exigente psicologicamente. Tratar de vivir de algo que esta en riesgo de quiebra entiendo que es mas exigente. Y dudo que haya altas rentabilidades en bonos, sino hay alto riesgo de impago. Un bono puede pasar, pero si repites una y otra vez, antes o después tendrás un impago.

                                      tercero. La ejecución, depende también de la liquidez. Si yo voy teniendo quinientos euros todos los meses, puedo estar treinta años comprando acciones. Pero tengo que esperar treinta años ahorrando para comprar el bono. Mi primer bono que me rente un 20%.

                                      no entiendo los debates sobre que es mas rentable. Creo que muchas cosas son más rentables según la capacidad de ejecucion, mas que la estrategia en si, tu amigo tiene capacidad de ejecución para esa estrategia y el resto, o la mayoría, no.

                                      ohl creo que es un mal ejemplo. Nunca metería 100k de golpe en una empresa en la situación de ohl. Aunque tuviera 800k. Es una empresa con problemas de caja durante muchos años, y que puede tener que hacer ajustes mucho mas grandes todavía de la ak. Precisamente en esta estrategia, compras bastante menos en empresas en esta situación y lo qie metes, lo metes poco a poco, en el tiempo, lo qie te permite ir conociendo mejor la situación y asumir menos riesgo.

                                      tu compras el bono hace un año, y has metido 100k en una empresa que ya no,puedes corregir a no ser que vendas el bono con pérdidas, hasta vencimiento. Y ohl tiene poco riesgo de quiebra pero si de impago. Mientras, durante un año, un inversor de acciones, ha metido 10k. Tiene mucho mas tiempo para tomar y conocer la empresa y decidir si amplia o para y asume muchos menos riesgos.

                                      una quiebra sobre 10k hace menos pupa que sobre 100. A mi como accionista me diluirá en 10k. A ti como bonita, cobraras primero, pero igual 20 o 30 o 40 k menos.

                                      Comentario


                                      • #39
                                        Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                                        Hola Cassiopea,

                                        No acabo de ver dónde está el problema.

                                        Aquí se están tratando dos temas muy diferentes:
                                        a) RF distressed (con mucho descuento al estar garantizada por empresas con graves problemas financieros), que es el origen del hilo.
                                        b) RF y operativa en general.

                                        Y ambos temas se están tratando al mismo tiempo. Veo que tú estás enfocada en este segundo. El iniciador del hilo en el primero, si bien en paralelo también parece también estar interesado en el segundo.

                                        Todos han tenido cabida, nadie ha censurado nada, y no entiendo este tipo de "llamadas de atención". Por mi parte, para evitar cualquier malentendido, aclarar que apoyo el hilo al 100%...

                                        ... pero en lo que no estoy de acuerdo es que todo el mundo sea capaz de distinguir unas cosas de otras ya que eso dependerá principalmente de la experiencia del mismo en los mercados financieros, capacidad de sorpresa, propensión a dar crédito a ganancias fáciles sin riesgo etc. Y tampoco estoy de acuerdo con algunos fallos de concepto que estoy viendo y he comentado / voy a comentar.

                                        Saludos!
                                        Buenas de nuevo,

                                        Creo que no me expresé demasiado bien con lo de no insistir más, no se trata de una llamada de atención ni nada similar, espero que no te haya molestado.

                                        Simplemente me refería a que, si el hilo queda orientado a discutir o alertar sobre los ejemplos más arriesgados/llamativos, para mí perderá interés ya que no creo que nos llegue a servir para conocer mejor el funcionamiento general de este tipo de mercado.

                                        Estoy totalmente a favor de que se resalte aquello que no sea correcto, o visiones demasiado amables de una inversión (por ejemplo, en este hilo unas páginas atrás, alguien pidió recomendaciones de ETF de RF y comenté que a pesar de haber caído últimamente seguía cara). Es una de las características del foro, la de abogar por inversiones prudentes pensando a mayor largo plazo.

                                        Por eso supongo que cuando se lee acerca de rentabilidades por encima de la norma, lo primero que se hace es mirar "cuál es el truco", ya que la ecuación rentabilidad-riesgo se cumple prácticamente siempre.

                                        Saludos.

                                        Comentario


                                        • #40
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Voy a dar un ejemplo de porqué creo que puede ser interesante entender mejor este mercado (y prometo dejar de ser tan pesada :P). Doy los datos de memoria, así que todo van a ser aproximaciones.

                                          En 2012 o así, cuando la crisis de deuda de los PIGS, recuerdo perfectamente que el Gobierno estuvo emitiendo bonos (o letras del tesoro, no recuerdo) a unos intereses muy elevados. Hubo varias emisiones donde a un plazo de 5 años o así estaba dando un 5-6%.

                                          En aquel momento me planteé si comprar, había algunos productos con nominales desde 1.000€ o similar. Si España no quebraba (que era lo que se leía en foros, diarios, etc), era una inversión muy rentable.

                                          No llegué a comprar ningún título, básicamente por 2 motivos:

                                          1. Por "patriotismo". A pesar de no ser apenas patriota, éticamente me parecía estar aprovechándome de una situación de debilidad del país, y no me pareció correcto. A día de hoy, o en el futuro, no sé qué haría si se volviera a dar la situación.

                                          2. Por desconocimiento. Estuve investigando cómo podría comprar, a través de la página del Tesoro Público, y creo que había que hacerse una cuenta en el Banco de España, o cosas que desconocía y que me parecieron demasiado complicadas en ese momento.

                                          Al final, por una mezcla de ambos motivos, perdí una oportunidad de inversión que posiblemente hubiera sido muy buena.
                                          Me gustaría poder realizar una decisión plenamente informada si se diera una situación similar en el futuro.

                                          Saludos!

                                          Comentario



                                          Trabajando...
                                          X