Proyecto La Fundación

[rafa]

Explorando un poco más la opción de pedir prestado al broker, expongo un nuevo planteamiento para ver si alguien que esté acostumbrado a manejar el margen de IB me puede dar su opinión. Básicamente creo que se puede explotar mejor la “potencia” de una buena cartera de activos y no quiero, por desconocimiento, dejar de valorarlo.

La idea sería traspasar toda la cartera B&H a IB para disponer de un mayor margen. El valor de mercado de la cartera es de unos 100-110k que dan unos 6k brutos en dividendos y necesito obtener 15k de liquidez.

Tratándose de BlueChips del Ibex y algunas USA, la cuestión es optimizar mis recursos financieros explorando las opciones disponibles.

Husky también me recomienda la opción de combinar esto con la venta de alguna Put sobre índices muy OTM y con el vencimiento más alejado posible.

Agradezco aportaciones.

Yo no uso IB, pero si DEGIRO que da un prestamo similar

Tengo de un importe y dividendos similar a tu cartera, y también me estoy planteando usar ese apalancamiento (en un 5/10%) para hacer varios tirillos extra, luego si los precios siguen bajos, mantendré el crédito, y si van subiendo, lo cubro con los divis,. Incluso si suben demasiado, usaría también el ahorro. Pero lo haré si vienen mayores caídas (IBEX 8200/8500 o así), y mas aún con lo que acaba de comentar Gregorio en el hilo de técnico del IBEX de la que puede llegar a caer.

En cuanto a las opciones, me gusta lo que te ha dicho Husky, yo también lo hago aunque con acciones que me interesaría tener en cartera o ampliar. Sólo agregaría que la PUT vendida, cuando la vendes OTM, y para dar algo mas de seguridad si no quieres que se te ejecute, las compro por debajo del mínimo de de un año, o al menos por debajo de algún soporte que veas aceptable

[nineok]

Con una cartera de 110000€, sacando 15000 estarias seguro incluso cona caida del 70% del mercado. Podrias sacar incluso 20.000€ pero aqui ya estarias mas justo con la correccion de mercado que he puesto.

Sobre el tema de los puts, no te puedo decir nada, ya que no estoy muy puesto en ello.

[Dr. Seldon]

Con una cartera de 110000€, sacando 15000 estarias seguro incluso cona caida del 70% del mercado. Podrias sacar incluso 20.000€ pero aqui ya estarias mas justo con la correccion de mercado que he puesto.

Sobre el tema de los puts, no te puedo decir nada, ya que no estoy muy puesto en ello.

Sabes si el Cushion se puede ver en el web trader o la app móvil? No lo encuentro.

[nineok]

Algo debo estar haciendo mal;

Margen de mantenimiento: 10.630+15.000=25.630€


Valor liquidación: 38.540-15.000=23.540€


(25.630/23.540)-1=0,09

Y no consigo identificar el “Cushion” actual.

En el broker tengo además tres Put vendidas cubiertas con cash por unos 1.500€.

Buenas tardes Seldon,
Yo la verdad no he entendido lo que hace Husky de calcular sumando 15.000€ a una cosa y restar a la otra.
Siguiendo el ejemplo de IB yo me construí la tabla que puse.
En el ejemplo dice como calcular el margen inicial y el margen de mantenimiento. Con estos márgenes se calcula si la cuenta es solvente o no.

por ejemplo si "sacas" 10000€ de efectivo y te quedas con 17500€ en acciones, tendras un exceso de liquidez de 3125€.



si por lo que sea, el valor de las acciones cae y ese exceso de liquidez se hace negativo, IB empieza a liquidar



siguiendo esto, yo hago pruebas de cuando entraría la cuenta en liquidación con diferentes niveles de apalancamiento



como ves en la imagen, si el mercado corrige un 70% por ejemplo el exceso de liquidez que era de 62.000€ se han convertido en 8.100€. en el caso de no estar apalancado este exceso de liquidez nunca será negativo ya que los margenes requeridos siempre serán menores al valor de prestamo.

cada dividendo que se cobra resta apalancamiento por lo que esta situación sería la que se da al principio.

[nineok]

Sabes si el Cushion se puede ver en el web trader o la app móvil? No lo encuentro.

no se donde se puede ver el cushion.

para los valores que manejo yo desde la aplicacion de escritorio se puede hacer:

[Dr. Seldon]

no se donde se puede ver el cushion.

para los valores que manejo yo desde la aplicacion de escritorio se puede hacer:

[ATTACH=CONFIG]14289[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]14290[/ATTACH]

Se puede entender el Cushion = Exceso de liquidez?

[Dr. Seldon]

El mayor nivel de apalancamiento a igualdad de exigencias de margen por parte del broker se da al principio, al sacar el cash.

Teniendo en cuenta que los pagos a proveedores se irán haciendo a lo largo de 2-3 meses y que dispongo en cash del 60% del total de la inversión, puedo sacar solo lo estrictamente necesario confirme me lo vaya necesitando.

Así, contando dividendos y aportaciones del ahorro de los 3 meses que puede durar la obra, el capital a pedir al broker sería menor y por tanto el apalancamiento bajaría del 13-14%.

Los dividendos pagarían la deuda en 3-3,5 años y el ahorro lo podría ir destinando a reponer colchón de seguridad.

A falta de entender mejor el manejo del margin, no me parece una operación muy arriesgada.

[nineok]

Hasta donde yo lo veo, pasando todo a IB, tampoco le veo mucha historia...

[Invertirenbolsa]

Hola,

Me alegro mucho de que saliera bien la operación, Seldon.

Por tranquilidad, yo elegiría el crédito de ING.

Si lo de IB sale bien, pagarás esos 2.000 euros menos. Pero con esas cosas no se está tranquilo. Imaginad que hay una caída brusca por el Brexit, por los problemas de EEUU-China, o lo que sea. En un caso así, las normas de apalancamiento de los brokers pueden cambiar, porque depende de la volatilidad.

Si la volatilidad aumenta, las normas de apalancamiento se endurecen. De siempre se han oído historias de clientes que habían dejado un "agujero" a algún broker por estar apalancados en un mal momento. El broker acaba recuperando (normalmente) su dinero con el sueldo, la casa o lo que sea del cliente.

Con el crédito de ING vas a pagar un poco más, pero vas a estar tranquilo desde el primer momento. Con el de IB, es muy probable que empieces a buscar pronósticos de si va a haber una caída o no, que cualquier noticia te haga dudar, etc. Yo creo que no merece la pena, de verdad. Estas cosas agobian mucho. Cosas que no son nada, y que pasan a diario, quizá empezarías a verlas con preocupación por si hay una caída puntual de la Bolsa, etc.

Así que aunque se pague un poco más, yo cogería el crédito de ING y me quedaría tranquilo.


Saludos.

[Dr. Seldon]

Después de darle muchas vueltas os cuento cómo lo hemos enfocado:

El traspaso de la cartera de ING a IB podría tener repercusiones fiscales: IB advierte que para recibir acciones españolas primero las vende y luego las vuelve a comprar.


Sabemos que IB no informa a la Hacienda española pero podría darse alguna revisión en la que nos pidieran justificar los movimientos y que se dieran cuenta. Tenemos plusvalías y no podríamos compensar con minusvalías por no cumplir la regla de los dos meses.


Esta complicación nos ha hecho ver otras opciones y al final hemos decidido hacer algo que creemos más tranquilo y sosegado:


Sumando el fondo de seguridad, liquidez disponible y los dividendos de mayo y junio solo nos faltan unos 12.000€.


Venderemos (con pérdidas) las BME y el resto lo sacaremos de un crédito personal de ING. Unos 200€/mes de cuota y 700€ de intereses.


Esto nos deja margen para reponer el fondo de seguridad a un ritmo de unos 400€/mes y reinvertir en la cartera unos 300€/mes. Los primeros meses destinaremos el total a reponer el fondo de seguridad para estar más tranquilos.


Con suerte BME permanecerá en estos niveles de precios una buena temporada y podré ir recomprándolas. Si no, compraremos otras.


Seguimos pensando que la opción de pedir prestado al Broker al 1,5% con un apalancamiento muy bajo (7-8%) era la más interesante pero las implicaciones fiscales nos han hecho desestimarlo.


También ha pesado en nuestra decisión lo siguiente:


Tener el grueso de la cartera en ING nos da más tranquilidad que tenerlo en un broker extranjero, aunque se trate de IB.


Nos evitamos tener que hacer el 720. Algún día llegará pero ahora hemos considerado una ventaja el ahorrarnos ese trámite.


Si hubiéramos pedido prestado al broker cada dividendo cobrado se lo quedarían para descontar deuda. Esto haría que devolviéramos el préstamo en la mitad de tiempo pero nos dejaría menos liquidez disponible para reponer el fondo de reserva que ha quedado casi a 0.


En definitiva nuestra conclusión es que puestos a pedir un préstamo la opción del broker es muy interesante pero el resto de condicionantes nos han hecho descastarlo esta vez.


También nos extraña y no entendemos la complicación de la mecánica del traspaso: para traspasar acciones españolas a IB las venden y las vuelven a comprar. Sin embargo en Febrero traspasamos acciones alemanas de ING a IB y no tuvimos ningún problema. El traspaso aparece como tal en los extractos.


Veremos si la decisión ha sido acertada.

[Natural Killer]

Después de darle muchas vueltas os cuento cómo lo hemos enfocado:

El traspaso de la cartera de ING a IB podría tener repercusiones fiscales: IB advierte que para recibir acciones españolas primero las vende y luego las vuelve a comprar.


Sabemos que IB no informa a la Hacienda española pero podría darse alguna revisión en la que nos pidieran justificar los movimientos y que se dieran cuenta. Tenemos plusvalías y no podríamos compensar con minusvalías por no cumplir la regla de los dos meses.


Esta complicación nos ha hecho ver otras opciones y al final hemos decidido hacer algo que creemos más tranquilo y sosegado:


Sumando el fondo de seguridad, liquidez disponible y los dividendos de mayo y junio solo nos faltan unos 12.000€.


Venderemos (con pérdidas) las BME y el resto lo sacaremos de un crédito personal de ING. Unos 200€/mes de cuota y 700€ de intereses.


Esto nos deja margen para reponer el fondo de seguridad a un ritmo de unos 400€/mes y reinvertir en la cartera unos 300€/mes. Los primeros meses destinaremos el total a reponer el fondo de seguridad para estar más tranquilos.


Con suerte BME permanecerá en estos niveles de precios una buena temporada y podré ir recomprándolas. Si no, compraremos otras.


Seguimos pensando que la opción de pedir prestado al Broker al 1,5% con un apalancamiento muy bajo (7-8%) era la más interesante pero las implicaciones fiscales nos han hecho desestimarlo.


También ha pesado en nuestra decisión lo siguiente:


Tener el grueso de la cartera en ING nos da más tranquilidad que tenerlo en un broker extranjero, aunque se trate de IB.


Nos evitamos tener que hacer el 720. Algún día llegará pero ahora hemos considerado una ventaja el ahorrarnos ese trámite.


Si hubiéramos pedido prestado al broker cada dividendo cobrado se lo quedarían para descontar deuda. Esto haría que devolviéramos el préstamo en la mitad de tiempo pero nos dejaría menos liquidez disponible para reponer el fondo de reserva que ha quedado casi a 0.


En definitiva nuestra conclusión es que puestos a pedir un préstamo la opción del broker es muy interesante pero el resto de condicionantes nos han hecho descastarlo esta vez.


También nos extraña y no entendemos la complicación de la mecánica del traspaso: para traspasar acciones españolas a IB las venden y las vuelven a comprar. Sin embargo en Febrero traspasamos acciones alemanas de ING a IB y no tuvimos ningún problema. El traspaso aparece como tal en los extractos.


Veremos si la decisión ha sido acertada.

Hola, Dr. Seldon.

Realmente da igual que IB informe o no informe, porque la venta de tus acciones se produciría en ING, y ellos sí que informan. O, si lo quieres ver de otra manera, Hacienda sabe que tienes acciones en ING y, de repente... zas... no están en ING. La deducción lógica es que las has vendido. Por tanto, no te podías confiar, porque de ese traspaso Hacienda se iba a enterar SÍ o SÍ.

En cuanto a por qué hacen esto (en el traspaso ING-->IB), y no pasa con las acciones extranjeras, supongo que es porque las acciones españolas en ING no están en cuenta omnibus (sí las extranjeras)... y en IB todas, nacionales y extranjeras, están en cuentas omnibus.

Esperemos que tu decisión sea acertada. Saludos.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Seldon, creo que la alternativa que habéis elegido es la más razonable. El crédito es el mínimo imprescindible, reponéis rápido la reserva, etc.

Es decir, la combinación riesgo y coste me parece la mejor de las posibles.

Y estoy de acuerdo con Natural killer en que Hacienda se iba a enterar de esa venta seguro (el traspaso de ING a IB). Lo raro es que lo hagan así, efectivamente, y es por el tipo de cuentas que utilizan.

Una cosa que pensaría es ir vendiendo alguna Put sobre BME a la vez que vas reponiendo la reserva. Mejor intentando que no te ejerzan, pero a la vez cobrando alguna prima, para ir rebajando el precio de la nueva compra de las BME.

Cuando sea imprescindible pedir un crédito, mejor que el riesgo sea siempre lo más bajo. Es fundamental vivir tranquilo, y las deudas son algo que trae intranquilidad. Así que cuando sean imprescindibles, hay que gestionarlas de la forma más prudente posible.


Saludos.

[Dr. Seldon]

He empezado una estrategia con Opciones con la intención de generar ingresos (modestos) recurrentes aprovechando el Margin de IB.

La idea es adoptar una operativa con Opciones contra el Margin del broker con un apalancamiento tan bajo que me permita minimizar el riesgo de que el broker cierre mis posiciones de LP.

Tengo una cartera de unos 35k € con acciones USA, UK, alemanas y URW con muy poco cash. Me pongo el límite de que el valor de los subyacentes no pase de 2.500€ en el caso de ser ejercido de todas las opciones a la vez y que el Cushion se mantenga >60. Conforme adquiera experiencia y conocimientos podré revisar estos parámetros.

Pretendo aprender a operar con spreads y el margin. Primero empezaré con operaciones más sencillas de entender, principalmente venta de Naked Put y Covered Call. Empezaré con acciones del Ibex pensando en que si algo sale mal me quedaré con acciones que me interesan para LP a crédito. Cuando lleve algún tiempo empezaré con spreads más complejos.

Publicaré en este hilo las operaciones que vaya haciendo con la intención de que alguien me lea y pueda ver los errores de concepto y operativa que seguro cometeré.

Gracias a quien se pueda interesar y opinar.

[Dr. Seldon]

La semana pasada abrí las siguientes operaciones:

• Covered Call KHC

Vendo KHC C35 vto Octubre2019 por 0,48$ (Cotización KHC al vender la Call 31$)


Espero que KHC no suba de 35$ antes del vto. y cobrar el dividendo de Agosto (40$ brutos) más los 48$ de prima.


Si me ejercen y tengo que vender las acciones venderé la Put ATM.


Se trata de una Call cubierta con acciones así que en esta posición la estrategia será llegar a vencimiento. Si quisiera recoger beneficios ganando el 50% de la prima significaría que KHC habría bajado de precio y por tanto vender una nueva Call me obligaría a elegir un strike más bajo que el actual (aunque probablemente habría subido la IV y la prima) Para una operación especulativa lo veo bien pero para esta en concreto pienso que será mejor llegar al expiry date.


Aunque ahora quiero contabilizar las primas como ingresos recurrentes (y modestos) también me mueve el bajar mi precio medio de compra, puesto que me comí toda la caída desde los 52$ a los que he ido comprándola. Hoy la tengo a unos 40$ después de haber completado la posición a 31$.

• Short stradle BBVA strike 5 vto Agosto19 (Cotización BBVA al vender el Stradle 5€)

Vendo Put y Call ATM al mismo strike y vencimiento.


La suma de las dos primas aumenta la distancia desde la cotización a mi breakeven y además “apuesto” por las dos direcciones del precio. Si solo vendiera la Put o la Call tendría que elegir una sola dirección del precio y, principalmente, mi breakeven se situaría a la mitad de distancia de la cotización.


Esto es a costa de que si dejo que lleguen a vencimiento me van a ejercer una de las dos opciones con total seguridad (salvo que BBVA cierre a 5€ justos al vto) Y esa no es una opción, puesto que no tengo ni acciones por si me ejercen la Call ni cash (para esta estrategia) por si me ejercen la Put:


Si me ejercen la Put, me quedaré con 100 BBVAs a 4,75€ (strike-las dos primas). Quedaré descubierto en el broker pagando 1,5% de interés y venderé la Call ATM a un vto de 30-45 días hasta que me ejerzan y el descubierto quede liquidado. Espero que no baje mucho.


Si me ejercen la Call, el broker comprará por mi 100 acciones al precio de mercado y las venderá por 5€. Si BBVA no pasa de 5,25€ al vto tendré beneficios. Si sube mucho más, podría vender 100 de las BBVAs que tengo en ING. Me quedaría con las mismas acciones más las primas menos las comisiones. Las Naked Call tienen el riesgo ilimitado por arriba y habrá que tener siempre un plan B por si acaso.


IB: compro 100 BBVAs por 10€ y vendo por 5€. Saldo -475€ (-500+las dos primas) y ninguna acción.
ING: vendo 100 BBVAs por 10€. Saldo +1000€ y 100 BBVAs menos. De los 1000€ tendré que traspasar 475 a IB para cubrir el descubierto.


Resultado: como si hubiera vendido 100 acciones en ING a 5,25€ cuando cotiza a 10€.


Parece obvio que no conviene dejar que el precio se salga del rango 4,75-5,25 sin defender la posición. Lo malo es que según he leído el stradle es difícil de defender sin poner más dinero así que la estrategia será más bien cerrar la operación antes del vencimiento y antes de que una de las patas se ponga ITM (esperemos que con beneficios)


He vendido el spread con muy poca IV y esto perjudica la operación, pero la volatilidad lleva mucho tiempo en niveles muy bajos y es lo que hay. Con mayor volatilidad las primas hubieran sido más altas y mi breakeven hubiera estado más alejado del precio. Supongo que un trader experimentado hubiera elegido otra estrategia más viable en un entorno de baja volatilidad.


Así el objetivo será asegurar cuanto antes una parte de la prima, digamos el 25%, recomprando el spread completo si se da esta circunstancia.


22/7/19. El viernes llegó a 4,7x. Está cerca de sobrepasar mi breakeven inferior (4,75€) faltando todavía 25 días hasta el vencimiento. Si hubiera vendido el Stradle con la IV alta, que según he leído es lo correcto, tendría más margen. Además la vela semanal es bajista, larga y con pocas mechas. Parece que seguiremos bajando, quizá hasta el soporte de los 4,40-4,50€.


Por lo visto la posición es difícil de defender: podría rolar todo el spread ya al vencimiento de Octubre con strike 4,70€ aunque las comisiones (3€ por patax2) me dejarían con una pérdida de 2€ (tratándose de un experimento, sólo vendí un contrato) Creo que a la Put le queda todavía valor temporal que puedo capturar por lo que me inclino más por mantener la posición a ver si recupera y la puedo recomprar o dejar que me ejecuten quedándome las acciones a crédito para vender una Call ATM. Espero que el precio al vencimiento no esté muy alejado de los 4,75€.

• Naked Put SAN strike 3,25 vto Junio2020 (Cotización SAN al vender la Put 4,2€)

Pretendo practicar lo que Husky llama “falsos plazos fijos”. Se trata de vender un strike lo más bajo posible (>30% OTM) con vto a 9 -12 meses y que la prima no sea ridícula. Cuento con que SAN no baje de 3,25€ y quedarme toda la prima. La IV también afecta a la operativa pero es lo que hay.


Si el precio de SAN va subiendo la prima bajará: la idea sería recomprarla cuando el tiempo hasta vto y el % de prima asegurada sea interesante cerrando la operación y abriendo una nueva (o rolándola a otro vencimiento) Quizá 50% de la prima cuando todavía falten 6 meses? Supongo que la clave será obtener una TAE (o mejor un ROC) más alto que el del inicio.


Estamos hablando de solo dos contratos y una prima total de 20€ cuando la comisión del broker es de 4€, pero se trata de practicar.

[Husky]

Buenas tardes.

Sólo añadir que creo que se evoluciona mucho más rápido y se adquiere más seguridad llevando un seguimiento (diario, día sí día no..., lo que se pueda) en una Excel, aunque el display de IB es muy bueno si se configura de manera similar a la que yo utilizo. Se fijan mucho antes las ideas, en mi opinión.

KHC quizá esté mas para venderle put desnuda que covered call ¿no?


Un saludo.

[Dr. Seldon]

Buenas tardes.

KHC quizá esté mas para venderle put desnuda que covered call ¿no?

Un saludo.

A ver si de esta me suelto también con el AT.

Gracias, Husky.

[Dr. Seldon]

Vendo Naked Put KHC 27,5 Vto Octubre2019 prima 50$


Después de pensar en el comentario de Husky sobre KHC (mil gracias, Husky) me he replanteado la Covered Call que tengo abierta sobre KHC.


Pienso que una Covered Call es una posición neutral/alcista: compro acciones de KHC y vendo una Call OTM con la esperanza de que el precio de KHC se mantenga o que suba un poco de precio: si sube por encima de mi Strike me compran las acciones y gano la diferencia de precio entre lo que pagué por las acciones y el strike, más la prima; si sube un poco de precio (por debajo del strike de la Call) me quedo con las acciones y con la prima. Gano menos pero mantengo mis acciones pudiendo vender otra C.Call. Y puedo considerar que he bajado mi precio medio si resto la prima al precio al que compré las acciones.


Yo diría que KHC está neutral/alcista (miro en diario y semanal porque he vendido el vto. de Octubre). Ya tenía las acciones y ahora quiero disminuir el riesgo de que me ejerzan. Puedo deshacer la Call recomprándola y perdiendo la diferencia entre primas o puedo vender una Put OTM con el mismo vencimiento para alejar mi breakeven por arriba al sumar el importe de las dos primas (asumiendo un nuevo riesgo por abajo)


El strike de la CALL es 35. Sumando las dos primas (0,48+0,50) consigo que en el caso de que me ejercieran podría recomprar las acciones a mercado, siempre que no supere los 35,98$, sin perder dinero (menos 2,20$ de las comisiones) Todo precio por debajo de este dejará beneficio.


Por la parte de abajo ocurre lo mismo: el strike de la Put es 27,5$. Sumando las dos primas consigo que en el caso de que me ejerzan y tenga que comprar las acciones las podría revender a mercado siempre que KHC no baje de 26,52$. Todo precio por encima de este dejará beneficio.


Al juntar las dos opciones se forma un Short Strangle: vendo una Call y una Put OTM ambas con el mismo vencimiento. Siempre que KHC se mantenga entre 26,52 y 35,98 tendré beneficios. Y si se mantiene entre 27,5 y 35 me quedaré con las dos primas.

[Dr. Seldon]

Siguiendo con el plan para sufragar el ascensor hoy he vendido mis BME a 22€, aflorando pérdidas latentes y con la esperanza de poder volver a comprarlas poco a poco a precios inferiores.

Dándole otra vuelta al tema de pedir un préstamo personal para pagar el resto, hemos decidido vender otro paquete de acciones (la candidata por ahora es Ferrovial) Así no tendremos que soportar una nueva deuda.

Vender acciones con una RPD de un 4,xx % en vez de sacar un p. personal al 6% nos da un mayor flujo de caja y pensamos que esto es más conveniente para poder reponer lo antes posible el fondo de seguridad.

Las FER las tengo con buenas plusvalías que puedo compensar con las pérdidas de las BME. También espero poder recomprarlas más abajo o invertir en otras. Considero FER como “no imprescindible” en mi cartera.

[Dr. Seldon]

Vendida la mitad de la posición de FER a 24,70€ cerca del máximo de 52 semanas.

Dejo pendiente la otra mitad porque veo al valor muy alcista y no necesitaré el dinero hasta final de mes, para acabar de pagar el ascensor. Así aseguro la mitad a buen precio y espero a ver si continúa subiendo.

[Dr. Seldon]

He rolado la Put KHC 27,5 Oct19 al strike 25 de Dec19, pagando 0,38€ de prima por el combo.


Después de presentar resultados la cotización ha llegado a estar 1€ ITM. No quiero que me asignen las acciones así que he decidido rolar la Put. No sé si hubiera sido mejor rolar la Call (recuerdo que el spread es un strangle Put 27,5 Call 35 vto Oct19) He leído que a veces es más interesante rolar la pata no atacada pero no veo como evitar que me asignen las acciones si no bajo el strike de la Put.


Al pagar por el rolo he reducido en 38€ el beneficio máximo y he bajado mi breakeven a 24,43€ por abajo y a 35,57€ por arriba. Veremos...