Un par de dudas de la estrategia

[Viajero]

Hola a todos,

En primer lugar decir que me he leído los libros de Gregorio y bastantes más de inversión, sigo esta estrategia desde hace un tiempo, pero me surgen un par de dudas que he decidido compartir con vosotros a ver si las aclaramos:

1. Nos basamos en un crecimiento de la bolsa mefio de un 6-8% pero esto esta muy alejado del crecimiento de la economía real, sobretodo en estos años donde luchamos por no decrecer. ¿No es la bolsa una megaburbuja financiera cada vez más alejada de la economía real? Esto genera inquietud y quien sabe si en un futuro aguantaría.

2. Los gráficos sobre los que mas nos basamos por tener el mayor histórico es USA pero Europa no tira como USA y España mucho menos; aunque los análisis de BME son muy válidos al final son menos de 20 años, no podemos sacar ideas de USA y aplicarlas aquí sobre que la bolsa siempre crece. Mirad el S&P desde el 2009.

No se como lo veis vosotros.
Gracias y un saludo.

[skarian1994]

Hola a todos,

En primer lugar decir que me he leído los libros de Gregorio y bastantes más de inversión, sigo esta estrategia desde hace un tiempo, pero me surgen un par de dudas que he decidido compartir con vosotros a ver si las aclaramos:

1. Nos basamos en un crecimiento de la bolsa mefio de un 6-8% pero esto esta muy alejado del crecimiento de la economía real, sobretodo en estos años donde luchamos por no decrecer. ¿No es la bolsa una megaburbuja financiera cada vez más alejada de la economía real? Esto genera inquietud y quien sabe si en un futuro aguantaría.

2. Los gráficos sobre los que mas nos basamos por tener el mayor histórico es USA pero Europa no tira como USA y España mucho menos; aunque los análisis de BME son muy válidos al final son menos de 20 años, no podemos sacar ideas de USA y aplicarlas aquí sobre que la bolsa siempre crece. Mirad el S&P desde el 2009.

No se como lo veis vosotros.
Gracias y un saludo.

Buenas noches.

A pesar de mi ignorancia, que es muy grande aun, la estrategia de compra y no venta no fundamenta su mayor beneficio en el crecimiento de la cotizacion de los valores que tenemos sino en el incremento de los beneficios de las empresas que compramos. Estos incrementos pueden provenir de un aumento en las ventas de la empresa, un aumento de la eficiencia de la misma (mejora de los margenes de la empresa)... que en ultima instancia permita unos dividendos estables y crecientes en el tiempo. La cotizacion de cada empresa depende a corto mas de la psicología y las espectativas de los compradores/vendedores que de la marcha real de la economia y a largo de la marcha real de la empresa.
En cuanto al riesgo de colapso de la megaburbuja. por lo que entiendo de la economía actual esta se basa en la presuncion que la actividad humana debe crecer indefinidamente. El crecimiento implica mayor consumo y este mayor consumo de recursos (materia prima, fuentes energia...) como todo sistema cerrado (y el planeta lo es) llegaremos a un punto de equilibrio, o desarrollaremos tecnicas que nos permitan superaralo (alejar el punto de equilibrio al precio que sea) o, en su defecto, buscaremos recursos fuera del planeta.

[Perroviejo]

Hombre, al fin hay alguien en este foro que piensa por si mismo, te felicito. Efectivamente esta estrategia cojea enormemente si las empresas en las que inviertes no aumentan sus beneficios netos y sus dividendos año tras año. Y respecto al segundo punto creo que has dado en la clave. Estados Unidos no se puede comparar con nuestro pais, sobre todo en cuanto a la marcha de su economia. Un pais gigantesco, homogeneo culturalmente hablando y con unas politicas economicas, monetarias y fiscales mucho mas liberales de lo que estamos acostumbrados en europa hace que las empresas sean eficientes y florezcan, y que las pymes broten como champiñones. Todo eso se refleja en sus bolsas de valores. Yo sinceramente en Españistan no espero ver nunca a Telefonica o a SATANder como aristocratas del dividendo subiendo sus BPAs y sus dividendos (en metalico) un trimestre si y otro tambien. Tampoco veo a TEF siendo innovadora y creativa en su campo inventando algo nuevo como hizo AT&T con el transistor, el laser o el pixel CCD. Somos pais de estafadores y chorizos, lo nuestro es mas bien copiar y vivir del cuento.

En definitiva, Viajero, haz tus maletas y huye mientras puedas. Aqui solo hay tierra quemada.

[quetal84]

1. Nos basamos en un crecimiento de la bolsa mefio de un 6-8% pero esto esta muy alejado del crecimiento de la economía real, sobretodo en estos años donde luchamos por no decrecer. ¿No es la bolsa una megaburbuja financiera cada vez más alejada de la economía real? Esto genera inquietud y quien sabe si en un futuro aguantaría.

Hola Viajero,

Te adjunto el crecimiento del PIB que he encontrado en el INE:

2013 (A)	-1,2
2012 (P)	-2,1
2011 (P)	-0,6
2010 (P)	0,0
2009	-3,6
2008	1,1
2007	3,8
2006	4,2
2005	3,7
2004	3,2
2003	3,2
2002	2,9
2001	4,0
2000	5,3
1999	4,5
1998	4,3
1997	3,7
1996	2,7

La media en estos últimos 17 años es de un crecimiento del 2,57% anual en España. Si mirásemos los años 80 o principios de los 90 los crecimientos serían mucho mayores pero no los he encontrado.

Si miramos todo el planeta los datos son estos:

World	5.1	5.2	3.0	-0.5	5.3	3.9	3.2	2.9	3.6

Es decir, un crecimiento del 4,04% anual. Habiendo pasado por una de las mayores crisis de la historia, tenemos crecimientos de entre el 2,5% y el 4% según donde miremos.

Para que se crezca en promedio al 2,5 habrá empresas que no crezcan o que decrezcan y empresas que crezcan por encima del 6%. Ya no te digo para crecer al 4%, habrá empresas que crezcan por encima del 10% y otras que quebrarán, o tendrán crecimiento cero.

Conclusión: conseguir crecimientos de entre el 6% y 8% no es complicado.

2. Los gráficos sobre los que mas nos basamos por tener el mayor histórico es USA pero Europa no tira como USA y España mucho menos; aunque los análisis de BME son muy válidos al final son menos de 20 años, no podemos sacar ideas de USA y aplicarlas aquí sobre que la bolsa siempre crece. Mirad el S&P desde el 2009.

El estudio del BME es de los últimos 30 años y el crecimiento anual con dividendos de todas las empresa españolas cotizadas (no del ibex, si no todas las cotizadas) es del 16% anual, descontando inflación del 10%. Es decir, a poco que eligiéramos bien podríamos habernos ido a un 21% anual descontando inflación un 15%.

Espero que estos datos te sirvan de ayuda!

[Viajero]

Buenas noches,

Gracias por contestar, pero no estoy de acuerdo con lo que comentáis y lo que antes para mi era un par de inquietudes ahora se han convertido en dos preocupaciones reales.

@skarian1994: nuestra estrategia se basa en el aumento contínuo de beneficios de nuestras empresas, el aumento del precio de cotización y el aumento del RPD viene del aumento de beneficios, del crecimiento. El que pongo en duda que pueda ser eterno en el punto 1.

@Perroviejo: gracias por tus palabras. Voy a ver si podemos verlo con números reales.

@quetal84: gracias por todos los datos pero refutan lo que comento en el punto 1, la economía financiera (la Bolsa) está muy alejada de la economía real. En el periodo que comentas desde 1996 hasta 2013 en España la economía real (PIB) ha subido un 39,1% mientras el Ibex sin dividendos ha aumentado en un 180%. Por otro lado no hablo de empresas buenas ni malas, hablo de la economía real en su conjunto (con empresas buenas y malas) y de la Bolsa en su conjunto (con empresas buenas y malas).

Vamos a ver los dos puntos que comentaba en el primer post.

1. La economía financiera cada vez está más alejada de la economía real y esto crea un peligro por ser insostenible.

Desde 1929 hasta 2011 el PIB en USA (GDP – Gross Domestic Product) se ha multiplicado por 11.



En este mismo periodo el Dow Jones se ha multiplicado por unas 65 veces:



Esto hace que si comparamos la economía real con la Bolsa las diferencias son abismales.

Vamos a ver el segundo punto.

2. No se pueden aplicar principios del mercado estadounidense al español.
Vamos a ver una comparativa desde el inicio del Ibex. No tengo datos del Ibex con dividendos, pero aún así las diferencias son dantescas.

Desde 1994 el Ibex ha aumentado un 6,26% mientras el S&P500 americano ha aumentado un 360,93%. Creo que sobran los comentarios.




Con esto parecen obvias 2 conclusiones:

a) La economía financiera cada vez está más alejada de la real, de esto podemos pensar “a mi plin, mientras a mi no me pille…” Me parece arriesgado pero asumible ¿Dónde si no podremos poner nuestros ahorros?

b) USA es otro mundo, debido a la situación económica, estabilidad política, cultura empresarial, meritocrácia, trabajo, historia,… es EL mercado. No dudo que en unas decenas de años esto cambie a China o incluso India, pero por estabilidad hoy USA no tiene competidor.

No se si me estoy olvidando algo, ojalá así sea, ya que yo tengo una cartera en el Ibex. Se agradecen comentarios.

Gracias y un saludo.

[warren]

Para mi no cabe la menor duda que el mercado de USA es el ideal para esta estrategia, tanto por el historial y el compromiso de las empresas con el accionista en cuanto a las políticas de distribución de dividendos y en cuanto a la seguridad jurídica de nuestras inversiones.

[Pelayo84]

Buenas noches,


@quetal84: gracias por todos los datos pero refutan lo que comento en el punto 1, la economía financiera (la Bolsa) está muy alejada de la economía real. En el periodo que comentas desde 1996 hasta 2013 en España la economía real (PIB) ha subido un 39,1% mientras el Ibex sin dividendos ha aumentado en un 180%. Por otro lado no hablo de empresas buenas ni malas, hablo de la economía real en su conjunto (con empresas buenas y malas) y de la Bolsa en su conjunto (con empresas buenas y malas).


Gracias y un saludo.

Hay que tener en cuenta que el Ibex es sólo un índice, no un termómetro de la economía española, y como índice que es, las empresas entran y salen constantemente. Es normal que el ibex "suba más que la economía real" ya que las empresa que peor lo hacen dejan el índice por las que vienen detrás haciéndolo mejor.

Y cómo bien dices, en España no tenemos la cantidad de datos y tan antiguos como en USA, y sí, USA sería el país ideal para esta estrategia y no deben faltar los blue chips americanos en una buena cartera formada y lista para vivir del dividendo.

Saludos.

[quetal84]

@quetal84: gracias por todos los datos pero refutan lo que comento en el punto 1, la economía financiera (la Bolsa) está muy alejada de la economía real. En el periodo que comentas desde 1996 hasta 2013 en España la economía real (PIB) ha subido un 39,1% mientras el Ibex sin dividendos ha aumentado en un 180%. Por otro lado no hablo de empresas buenas ni malas, hablo de la economía real en su conjunto (con empresas buenas y malas) y de la Bolsa en su conjunto (con empresas buenas y malas).

Hola Viajero,

No puedes comparar la variación del PIB con el IBEX por una razón obvia: El PIB es un dato global y el IBEX son empresas que salen y entran y, suelen ser las mejores del país. Esto hace que crezcan 4 veces más rápido que el PIB, es lógico.

Creo que si reflexionas un poco más a fondo sobre los datos que te di queda muy claro que rentabilidades/crecimientos entre el 6% y 8% anual no son ninguna locura.

Un saludo

[h3po4]

Hola a todos,

Me parece que la imagen que se está dando está bastante distorsionada, y que más de uno de los argumentos y gráficos son un despropósito.

Os paso unas ideas:

• viajero, ¿tú realmente crees que el IBEX cayó un 70% en 1993? ¿Hubo un terremoto en España o algo así?
• ¿por qué no comparas el IBEX Total Return con el equivalente del S&P500? ¿Sabes que la bolsa española reparte más dividendos que la media, y más que las norteamericana?
• ¿sabes que las empresas PRIVADAS son más eficientes que la media del país, que incluye la empresa pública. ¿Sabes que las empresas de un cierto tamaño tienen la sana costumbre de crecer por encima del PIB de los países en los que operan?
• viajero, las dos primeras gráficas en logarítmico dan una idea menos "burbujil" (exponencial) del crecimiento, y creo que más clara de cara a analizar la evolución del crecimiento, aunque supongo que no afectan a tu duda #1.
• conseguir sacarle de modo estable (durante unos cuantos lustros) a un índice (que incluya dividendos netos) uno o dos puntos porcenturales ya es de ser un tipo muy bueno, pero sacarle un 9% anual es de ser un fuera de serie con lo que el "a poco que eligiéramos bien podríamos habernos ido a un 25% anual descontando inflación un ¿¿15%??" está al alcance de unos pocos privilegiados en este mundo, no al común de los mortales.

Respecto al que dice vivir en "Españistán", ser un "pais de estafadores y chorizos", y que afirma categóricamente que "lo suyo es mas bien copiar y vivir del cuento", calificando España de "tierra quemada" solo lamentar la mala suerte que ha tenido en la vida. La realidad que percibo en mi día a día es completamente diferente. Sí que es cierto que hay que solucionar algunos problemas graves, y hay que hacerlo de inmediato, pero no reconozco mi país, España, en esas coordenadas.

Saludos!

[quetal84]

• conseguir sacarle de modo estable (durante unos cuantos lustros) a un índice (que incluya dividendos netos) uno o dos puntos porcenturales ya es de ser un tipo muy bueno, pero sacarle un 9% anual es de ser un fuera de serie con lo que el "a poco que eligiéramos bien podríamos habernos ido a un 25% anual descontando inflación un ¿¿15%??" está al alcance de unos pocos privilegiados en este mundo, no al común de los mortales.

Hola h3po4,

Respecto a la parte en que me citas, creo que no has leído correctamente lo que estaba comentando. Aunque está perfectamente explicado en el post te lo vuelvo a comentar.

Según el estudio de BME, el IGBM (que contiene todas las empresas cotizadas en España, y no sólo el IBEX por lo que no nos comparamos contra él) en los últimos 30 años ha crecido por revaloración + dividendos un 16% anual (10% excluyendo la inflación).

Lo que comentaba es que seleccionando un poco las empresas (habiendo elegido Banco Santander en lugar de Pescanova o Gowex) creo que no es descabellado pensar que en esa temporada podíamos haber logrado un 5% extra. ¿No te parece?

Un saludo

[Viajero]

Hola,
gracias por las respuestas, son de gran ayuda.
Quiero aclarar que no quiero crear polémica, sólo aclarar estos dos puntos y con vuestra ayuda lo estamos haciendo, gracias de nuevo.

1. Economía real VS Economía Financiera.

Es cierto que el Ibex, o el S&P tiene lo mejor de lo mejor de cada país, con lo que no es correcto comparar el PIB de un país con un índice que contiene lo mejor. OK resuelto.

2. España no es comparable a USA.

Decir que el gráfico de comparación lo saqué de Yahoo Finance, donde se ve una caida fuerte en 1993 del Ibex que no parece real. He eliminado ese año, empezando la serie en 1994 y la comparación es mucho más cercana, entre el SP500 y el Ibex.

Además como ya dije es el Ibex SIN dividendos, no encuentro el Ibex CON dividendos para poder compararlo. Si se añaden los dividendos la diferencia con el SP500 será mínima o incluso el Ibex quedaría por encima.

Así que parece otro punto aclarado.



Gracias de nuevo a todos por vuestra ayuda, me quedo más tranquilo con nuestra estrategia.

Un saludo.

[h3po4]

Hola quetal,

Respecto a la parte en que me citas, creo que no has leído correctamente lo que estaba comentando. Aunque está perfectamente explicado en el post te lo vuelvo a comentar.

Para nada, he leído e interpretado correctamente.

Según el estudio de BME, el IGBM (que contiene todas las empresas cotizadas en España, y no sólo el IBEX por lo que no nos comparamos contra él) en los últimos 30 años ha crecido por revaloración + dividendos un 16% anual (10% excluyendo la inflación)

Lo que comentaba es que seleccionando un poco las empresas (habiendo elegido Banco Santander en lugar de Pescanova o Gowex) creo que no es descabellado pensar que en esa temporada podíamos haber logrado un 5% extra. ¿No te parece?

No, no me parece. Mejorarle un 5% anual al índice total return (neto) está al alcance únicamente de unos pocos privilegiados. Jugando a corto o medio plazo igual sí, siendo muy bueno, con buy&hold ni de coña, solo los privilegiados.

En tu escrito hay un error, como te dejaba caer anteriormente. La inflación ganes más o menos no hay motivo para que cambie porque lo que si la rentabilidad sobre el conjunto del mercado dices aumentarla en 900 puntos básicos (un 9%), pasando del 16 al 25%, la diferencia que le sacarás al índice también será de ese 9% y no el 5% que comentas, por lo que sería un 19% de rentabilidad descontando la inflación.

Todo esto, repito, está al alcance de solo unos pocos.

Saludos!

[h3po4]

Quiero aclarar que no quiero crear polémica, sólo aclarar estos dos puntos y con vuestra ayuda lo estamos haciendo, gracias de nuevo.

Hola Viajero,

No es cuestión de intentar crear polémica o no sino de aportar la información correcta que argumente a favor de una u otra tesis... y lo que os decía es que la mayor parte de los argumentos y gráficos del hilo no aportan esa información correcta que permita obtener conclusiones... cuando no se dejan llevar por las lamentablemente no poco comunes fobias personales.

Con lo que he leído por aquí no llego a ninguna conclusión, solo que las gráficas son perversas si son mal utilizadas, aunque esto ya lo sabía. Uno está aburrido de leer en los foros la supuesta bonanza de los mercados extranjeros basado en gráficas inadecuadas o incluso en conceptos erróneos: estaba esperando que apareciera por aquí el típico que diga que el DAX está en máximos y "el IBEX a un 55% de máximos" (que ya de por sí depende de la referencia que tomes, si de 10.500 a 16.000 o de 16.000 a 10.500, no es 55% sino 35%) ... cuando en realidad cualquiera que conozca un poco los índices sabe que están ambos dos cerca de máximos ya que, a diferencia del IBEX, el DAX acumula los dividendos... mientras que el IBEX los descuenta.

Saludos!

[quetal84]

Todo esto, repito, está al alcance de solo unos pocos.

Si hablásemos de un índice donde sólo están las mejores empresas del país estarías en lo correcto. El IGBM no selecciona las empresas por lo que evitando las Pescanovas y Gowex de turno mejoraríamos en ese 5% extra nuestra rentabilidad anual.

Es más, me preocuparía no conseguirlo...

[Viajero]

Hola Viajero,

No es cuestión de intentar crear polémica o no sino de aportar la información correcta que argumente a favor de una u otra tesis... y lo que os decía es que la mayor parte de los argumentos y gráficos del hilo no aportan esa información correcta que permita obtener conclusiones... cuando no se dejan llevar por las lamentablemente no poco comunes fobias personales.

Con lo que he leído por aquí no llego a ninguna conclusión, solo que las gráficas son perversas si son mal utilizadas, aunque esto ya lo sabía. Uno está aburrido de leer en los foros la supuesta bonanza de los mercados extranjeros basado en gráficas inadecuadas o incluso en conceptos erróneos: estaba esperando que apareciera por aquí el típico que diga que el DAX está en máximos y "el IBEX a un 55% de máximos" (que ya de por sí depende de la referencia que tomes, si de 10.500 a 16.000 o de 16.000 a 10.500, no es 55% sino 35%) ... cuando en realidad cualquiera que conozca un poco los índices sabe que están ambos dos cerca de máximos ya que, a diferencia del IBEX, el DAX acumula los dividendos... mientras que el IBEX los descuenta.

Saludos!

h3po4, por aclarar:

1) Los datos no son ni correctos ni incorrectos, eso son las interpretaciones.
2) ¿Qué tienen que ver estas dos dudas con "las fobias personales"? ¿Tienes alguna?
3) Este post no habla de tesis ni de argumentos, sólo de dudas y de aclaraciones.
4) Siento que no aprendas nada de este post y te aburran estos mensajes, quizá deberías de pasarlos por alto y no leerlos.

Un saludo.

[AlonsoQuijano]

Si hablásemos de un índice donde sólo están las mejores empresas del país estarías en lo correcto. El IGBM no selecciona las empresas por lo que evitando las Pescanovas y Gowex de turno mejoraríamos en ese 5% extra nuestra rentabilidad anual.

Es más, me preocuparía no conseguirlo...

A toro pasado es muy fácil saber que Pescanova o Gowex han quebrado, la gracia está en saberlo antes y, en todo caso, puede que evites a Pescanova y a Gowex, pero también evitarás a Grifols o a Inditex lo que es más importante que lo primero.

Piensa que una acción puede caer como máximo un 100%...pero para arriba no hay tope!

[h3po4]

Si hablásemos de un índice donde sólo están las mejores empresas del país estarías en lo correcto. El IGBM no selecciona las empresas por lo que evitando las Pescanovas y Gowex de turno mejoraríamos en ese 5% extra nuestra rentabilidad anual.

Es más, me preocuparía no conseguirlo...

Como quieras, seguro que hablas con conocimiento de causa y en base a una sobrada experiencia bursátil. Te felicito por ello.

Saludos!

[h3po4]

1) Los datos no son ni correctos ni incorrectos, eso son las interpretaciones.
2) ¿Qué tienen que ver estas dos dudas con "las fobias personales"? ¿Tienes alguna?
3) Este post no habla de tesis ni de argumentos, sólo de dudas y de aclaraciones.
4) Siento que no aprendas nada de este post y te aburran estos mensajes, quizá deberías de pasarlos por alto y no leerlos.

Hola Viajero,

1. Mezclar churras con merinas es incorrecto porque da a lugar a interpretaciones completamente erróneas como las que se han hecho en este hilo. Entre otras, al respecto de la comparativa de esos dos gráficos (IBEX erróneo vs S&P500), llegaste a valorar las diferencias como "dantescas". Los datos eran correctos, pero no comparables.
2. Las dos dudas no tienen nada que ver con fobias personales, y yo tampoco las tengo. El que las tiene es la persona que tacha a nuestro país como "Españistán" y a nosotros sus habitantes como "chorizos" entre otras lindezas.
3. Como tú quieras, no creo que sea relevante ni merezca debatir sobre ello.
4. Con lo que se ha expuesto en este post creo que no se puede llegar a ninguna conclusión sobre las dudas expuestas, pero si te he ayudado a aprender algo me alegro mucho. Siguiendo tu recomendación, en próximas ocasiones intentaré hacerte caso y me los saltaré, ya que ciertamente no he aprendido demasiado, aunque me siento muy recompensado con que tú sí lo hayas hecho así como haber hecho notar varios errores básicos que de otro modo podrían haber llevado a confusión a más de un novato, que a buen seguro sí sabrá agradecerlo.

Un saludo!

[Barquillero]

Hola H3PO4

Por mi parte, te agradezco todas las observaciones que has hecho hasta ahora (>4000 posts), y espero seguir viendolas. Tus posts son para mi un elemento que estimulan el análisis crítico, y me han ayudado mucho en estos 8 meses que hace que sigo el foro. Espero que sigas respondiendo como hasta ahora.

Saludos.

[socrates]

En el IGBM Gowex es una mota de polvo en la inmensidad de la capitalización de SAN o TEF, así que prácticamente estos dos casos que comentas no habrán tenido impacto alguno.
Me parece incluso más fácil picar como individuo en estas cosas que el hecho de que la rentabilidad del índice se pueda resentir por ellos.