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Crítica a la estrategia

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  • #61
    Originalmente publicado por Comprarymantener Ver Mensaje
    Un ejemplo de que no siempre se descuenta el dividendo al completo lo tienes con el dividendo que Enagas ha entregado hoy.

    Enagás cerró a 18,86 el día 18 y hoy ha abierto a 18,55. Hoy a pagado 0,50€ por acción, descontando el dividendo al precio de cotización del cierre del día 18, debería de haber comenzado a cotizar en 18,36€ en lugar de 18,55€ (19 céntimos de diferencia).

    Un saludo
    el dividendo se descuenta siempre del precio de la acción, otra cosa es que ese día la acción suba, pero también podría haber bajado

    Comentario


    • #62
      Originalmente publicado por XPG84 Ver Mensaje
      el dividendo se descuenta siempre del precio de la acción, otra cosa es que ese día la acción suba, pero también podría haber bajado
      Exacto, siempre se descuenta, por eso si las acciones no van subiendo su cotización terminaría cotizando en negativo.

      Lo que hace que suba o baje el precio de las acciones es la demanda y oferta, por eso un dividendo no se puede considerar una bobada, puesto que si son regulares y crecientes están creando demanda y ésta hace subir el precio de las acciones.

      Un saludo
      Comprarymantener

      Comentario


      • #63
        Acabo de ver este hilo y creo que la mayoría de vosotros habéis dado una contundente respuesta al forero que lo inició y poco puede añadirse al respecto.
        Tan solo me gustaría abundar en agradecerle a IEB el mantener esta página web, a la que deseo que logre sacar unos buenos y merecidos beneficios económicos, el hacer el esfuerzo titánico de actuar como administrador único, y el hecho de estar siempre dispuesto a echar una mano para darnos sus mejores consejos.
        No es fácil crear un Foro como este y mantenerlo así de bien. Supone mucho esfuerzo que no se ve y que queda oculto para la mayoría.

        IEB, no eres un gurú ni el líder que nos ha de conducir al Walhalla de las Inversiones, pero eres una persona con un excelente conocimiento de la Bolsa, que encontró un camino que le pareció seguro y que se preocupa por indicárselo a otros. Por todo ello, ¡gracias!

        Un saludo.

        Comentario


        • #64
          Hola,

          Muchas gracias a todos.

          Perroviejo, las afirmaciones como las que comentas ("si uno ahorra X al mes y se dan tales condiciones ...") te podrán enfadar todo lo que quieras, pero son simples matemáticas. Por mucho que te enfades con la regla de 2, el interés compuesto, etc, no van a cambiar ni lo más mínimo. Lo bueno de las matemáticas es que no son opinables.

          Hay épocas mejores y peores, sí. En el segundo libro pongo el caso de alguien que metiera todo su dinero de golpe en el máximo histórico previo a la Guerra Civil española, que pocos casos habrá peores que este, y recuperó su dinero y empezó a ganar mucho antes de lo que se podría imaginar. Y pocos casos peores habrá, repito, con una guerra civil en tu país seguida por una guerra mundial.

          Lo de que la renta caiga un 20% en un momento dado, incluso más, es algo que está previsto en los libros, y que explico como debe tratarse y planificarse.

          No hay estrategias perfectas, perroviejo. Si dices que no tienes una mejor, pues a lo mejor debes volver a plantearte todo el tema de las inversiones desde el principio. Piensa que las críticas que has hecho no son reales. Es decir, que te enfaden las matemáticas no es una crítica a esta estrategia. Decir que la fiscalidad puede cambiar, no es que pueda cambiar, es que cambia todos los años, y todo el mundo lo sabe. Etc.

          Respecto a lo de la fé, da la sensación de que es al revés. Eres tú el que se enfada con las leyes matemáticas, lo cual no es muy racional, si te paras a pensarlo.

          XPG84, eso es lo que decía Perroviejo, sí. Eso se puede intentar hacer con chicharros, y dicen que alguna vez se ha hecho en algún foro, aunque no sé que habrá de verdad en ello. Pero hacer eso con Telefónica, BBVA o Iberdrola, y para no pensar venderlas, como es mi caso, pues ....

          Toño, no, en circunstancias normales yo recomiendo que la vivienda esté en propiedad, tanto en la web como en los libros. Lo que sí digo es que a precios de burbuja hay que evitar comprar por todos los medios, y si no hay más remedio, alquilar. Pero en general, yo recomiendo tener la vivienda habitual en propiedad, claramente.

          Muchas gracias.


          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

          "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
          "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
          "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
          "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
          "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
          "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
          "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
          "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
          Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
          "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
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          • #65
            OK Gregorio. Lo había entendido mal entonces.

            PD: Me alegra que pensemos lo mismo. Eso me reafirma en mi postura.

            Comentario


            • #66
              Originalmente publicado por Toño Ver Mensaje
              OK Gregorio. Lo había entendido mal entonces.

              PD: Me alegra que pensemos lo mismo. Eso me reafirma en mi postura.

              Pero hay que estudiar CADA CASO.

              La necesidad última de la vivienda en propiedad es que dicha vivienda cueste lo menos posible cuando dejamos de tener un "cash flow" positivo por rentas de trabajo, ya que al jubilarse por lo general la mayoría de la gente pierde parte de los ingresos: se busca que esa pérdida se compense con una reducción de los gastos de alojamiento. Si alguien vive entonces de alquiler, puede tener un problema.

              Sin embargo hay casos y casos. Por ejemplo, te pongo el ejemplo de alguien que sepa desde ya que va a heredar 10 casas (los hay en este foro). A esa persona no le compensa en absoluto comprarse una casa: puede vivir de alquiler y luego ya elegirá una. O directamente vivir en una de ellas desde el principio. Y quien dice diez dice 2 ó 3, como es por ejemplo mi caso. A mi por ello no me interesa meterme en hipotecas y prefiero ponerme el interés compuesto a trabajar: ya tendré casa cuando la necesite o, cuando me asiente definitivamente en un lugar y/o forme una familia.

              Mientras tanto, con el alquiler gano:
              -Ahorro mensual. Pago menos del 20% de mi sueldo en alquiler, y siempre lo mismo, sin sorpresas porque me suba Tusk (aquí no llega Rajoy) un 30% la luz, o al menos hasta que "expire" el año firmado. Luego ya me actualizarán tarifa.
              -Versatilidad laboral: puedo aceptar ofertas interesantes, sin estar anclado a un sitio. En mi sector es algo importante.
              -Crear un patrimonio que cuando necesite comprar una casa o pagar impuestos de sucesiones... dicho patrimonio pueda hacerlo vía rentas en vez de vía capital.

              Vamos, en mi caso apalancarme me corta las alas y me impide cambiar de ciudad si por lo que fuera ni siguiera en mi trabajo.

              Pero una persona que tenga un empleo fijo y estable, que sabe que no va a cambiar en al menos 15-20 años, y que esté formando una familia... no es que pueda comprarse una casa en propiedad, es que DEBE. Alquilar ahí es tirar dinero a fondo perdido, sin esas ventajas que tengo yo: no necesita versatilidad laboral.

              Saludos!
              Editado por última vez por Izaga; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3569-izaga en 20-12-2013, 08:11 PM.

              Comentario


              • #67
                Como bien dice IEB, son matemáticas, y resulta que a mi me encantan los números

                Bueno, algunos sabrán que he estado haciendo un excel para el análisis fundamental, por fin he terminado de pasar los datos, por lo que al disponer de esos datos he hecho 4 números, me hubiera gustado responder antes, espero no llegar tarde al hilo jaja. Espero que se entienda lo que pretendo "estudiar", espero criticas, si hay algún error que alguien me corrige

                Objetivo del BUY&HOLD?
                Batir la inflación, me parece que en esto estamos todos de acuerdo
                La inflación desde el 2002 hasta el 2012 ha sido de un 2,57% anual (Datos históricos del IPC en España)

                Con una cartera formada al 2002 siguiendo la estrategia BUY&HOLD, con empresas que dan dividendos, hubiéramos batido la inflación?

                Vamos a verlo, consideraciones:
                - Desde año 2002 hasta el 2012 (hay empresas que no tengo datos de antes del 2002) por eso escogido ese año. porque es el año que tengo datos de más empresas.
                - ni BME ni ENEGAS no las he puesto simplemente porque no tengo datos desde 2002.
                - Ferrovial en 2012 pagó 1,25€, según IEB con muchos extraordinarios, así que he cogido el dividendo de 2011 (Resultados de Ferrovial en el ejercicio 2012)
                - COT = Cotización media de eses año
                - No se reinvierten los dividendos.
                - No se tienen en cuenta las ampliaciones de capital.

                Evolución del IBEX durante estos años:




                1) Ponderación por peso en la cartera, imaginemos invertir 1.000€ en cada empresa
                Con la cotización media calculo las acciones que se mantiene hasta el 2012


                RESULTADO:
                Si hubiéramos invertido 1.000€ en cada una de las empresa, en 2012 la cartera valdría un 38,3% más, pasando de 17.000€ a 23.512,96€ es decir una revalorización anualizada de 3,3%. Pero lo importante, es que el dividendo cobrado habría pasado de 535,63€ a 1021,75€, un 90,8% eso es aumento anual del 6,7%, por lo tanto, hemos batido y de lejos la inflación.



                2) Ponderación por dividendo, invertimos los € suficientes para que cobremos el mismo dividendo de cada empresa
                Cogiendo el dividendo cobrado en 2002 del cuadro anterior, calculo la inversión y numero de acciones necesarias.


                RESULTADO:
                Hubiéramos invertido un total de 22.443,54€ en 2002 y ahora esa misma cartera tendría un valor de 39.914,91€, una revaloración del 77,8% que representa anualmente un 5,9%, si miramos el dividendo este ha pasado de 535,63€ a 1.456,81€ una revalorización del 10,5% anual, prueba superada otra vez.

                Resultados espectaculares! y sin tener en cuenta ampliaciones de capital como las que hace abertis, o Zot, sin tener en cuenta el interés compuesto! imaginaros el efecto del interés compuesto en este estudio.

                Ese sería el ejemplo de alguien que se jubila en 2002 y que deja de aportar dinero a su cartera y que vive de ese dividendo, durante los años la renta que le proporciona su cartera aumenta, esa persona, ya jubilada podrá vivir de su patrimonio sin tener que vender parte de él para gastar, y además esa persona cada año será un poco más rica ya que su rentas aumentan por encima de la inflación. (ok, con 500€ dividendo anuales no se puede vivir, pero es extrapolable, imaginaros cobrar 30.000€ de dividendos anuales, representaría tener una cartera de 952.152€ en 2002, al 2012 esa misma cartera le estaría dando 57.227€ al año en el 1r caso, de 81.594€ en el segundo caso. Vamos que estando en crisis, ese hombre cobraría un 90% más que en 2002, quien puede decir eso hoy en día? cuando la hay un paro del 27%, cuando los funcionarios les han recortado el sueldo...

                "Hombre, comprando en 2002... cualquiera podría haber obtenido buenos resultados"... Si miramos la evolución del IBEX pues si, hemos supuesto que entramos en 2002 que resulta que esta a mínimos, pero en 2012 también esta en mínimos, hubiera sido diferente que estuviéramos "estudiando" entrar en 2002 y que resultados hubiéramos obtenido en 2007. Claro que también podrías estudiar entrar en 2007 y mirar en 2012 los resultados, no hubieran sido nada buenos, pero esa cartera tendría una edad de solo 6 años y hubiera entrado en el mejor momento y "salido" en el peor momento, estamos en una estrategia a largo plazo nuestras carteras tendrán muchos más años que esos 6, y habrán pasado por unas cuentas crisis. También se puede guardar ese mismo excel y dentro de unos años por ejemplo en 2017 cuando el ibex marque máximos históricos los resultados cuales son, os imaginas la revalorización de la cartera?!?! y del dividendo?!?! no me los puedo ni imaginar!

                También me he fijado, en 2002 las empresa pagan dividendos bastante elevados, a diferencia de 2012 que muchas empresa o pagan en papeles o directamente no pagan dividendos (SAN, FCC, ENDESA...) Eso nos perjudica mucho en los resultados, y aún así son muy buenos.

                Pues nada, hasta aquí los 4 cálculos que he hecho.

                Como siempre se aceptan, opiniones, criticas etc.

                Saludos
                Editado por última vez por XPG84; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1940-xpg84 en 21-12-2013, 04:08 AM.

                Comentario


                • #68
                  Añado como curiosidad, fijaros que en el caso de REE en 2002 nos estaría dando un dividendo del 4,65% pero es que en 2012 sería del 22,90%! (respecto lo invertido en 2002)

                  Comentario


                  • #69
                    Gracias por el trabajo XPG84,
                    ¿Y comparar un par de años antes justo antes de la explosión de la burbuja .COM? y suponer que, aunque se practique un B&H, se hubieran invertido 1000€ o 2000€ en una punto com que quebrara, es razonable pensar que alguien metiera un 3% aprox. en una de las empresas que despegan, es otra estrategia y no hay que mezclarlas, pero al fin y al cabo supondría pérdida de capital y rentabilidad, la reflexión que suele haber detrás es: "si sale bien me la quedo para el largo plazo".

                    En cualquier caso creo haber leído algún estudio en que se parte de comprar en máximos y no se vuelve a comprar (es decir no se aprovecha el "DCA") y la rentabilidad era aceptable a largo plazo, como siempre el mayor riesgo creo que está en la psicología de la persona, empezar a rotar y perderse grandes subidas.

                    Saludos
                    "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                    - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

                    Comentario


                    • #70
                      Hola.
                      En mi humilde opinión, el objetivo debería ser más ambicioso que batir la inflación. Debería ser superar a los índices con dividendos.

                      Comentario


                      • #71
                        Hola, lo primero de todo mostrar mi respeto por la opinión de Perroviejo, aunque este en total desacuerdo con el.
                        Coincido prácticamente al 100% con IB, y decir que IB solo dice su opinión, en ningún momento dice que esta sea la única forma de invertir, ni que te hagas rico en 4 días, ni que compres una empresa y otra no, sencillamente da su opinión cuando se le pregunta y aprovecho para darle las gracias otra vez por esta magnifica página Web y por sus dos estupendos libros.

                        Una vez aclarado todo esto voy a decir en lo que yo estoy en “desacuerdo con esta estrategia” que son las políticas de dividendos de muchas de las empresas tratadas en esta página.
                        Pongo el ejemplo de ENAGAS, una gran empresa, pero que no me gusta nada su política de dividendos, una empresa con una deuda neta/ebitda 3,9 veces en 2012, y que en 2014 tendrá un pay-out del 75%, a la vez que por el otro lado pide dinero a los bancos para llevar a cabo buenos proyectos.
                        En esta estrategia se seleccionan buenas empresas que estén bien gestionadas, pero después se pone en duda su capacidad de reinvertir los beneficios, aludiendo que es mejor que los repartan, ya que nosotros vamos a saber mejor que ellos donde reinvertir esos beneficios, jajajajaja me da la risa pensar que unos inversores amateur (creo que todos o casi todos nosotros) vamos a saber invertir mejor que estas empresas.
                        Pero lo mejor de todo es que después cuando anuncian proyectos nuevos se dice que son proyectos muy buenos y que van a venir muy bien a la empresa, y para realizar estos proyectos hay que ENDEUDARSE, y nos parece fenomenal.

                        EJEMPLO: una empresa paga 100 euros en dividendos, de los cuales entre el 21 y el 27% se lo queda hacienda, ósea que se tira a la basura.
                        Después esta empresa para realizar un proyecto pide 100 euros a un interés digamos entre el 3 (siendo muy generoso) y el 7%, dinero que se lleva el banco, bonistas o quien sea, ósea que se tira a la basura.
                        CONCLUSIÓN: una empresa tipo ENAGAS con buenos proyectos en los que invertir, por cada 100 euros que reparte en dividendos esta tirando a la basura entre 24 euros (21 de hacienda + 3 de interés al banco) y 34 euros (27 de hacienda + 7 de interés al banco), ósea entre el 24 y 34% del dinero destinado a dividendos se tira a la BASURA.
                        Si redujeran los dividendos a un pay-out más “prudente”, su valoración en bolsa seria mucho más alta (tendrían menos deuda, mejoraría el EV/EBITDA, etc), ganarían más dinero (pagarían menos intereses), su cotización resistiría mucho mejor crisis como la actual (esto por un lado es malo, ya que no encontraríamos las gangas de hoy en día), no tendrían problemas para acceder a los mercados de crédito y un largo etcétera.

                        Hay empresas como BME que me parece muy bien que tengan un alto pay-out, ya que apenas requieren de nuevas inversiones para continuar con su negocio.

                        Y hay otras empresas como ACS, FCC, etc, que pagan importantes dividendos sabiendo que va en perjuicio de las empresas, pero que sus principales accionistas necesitan como agua de mayo, ya que están fuertemente apalancados y dependen de ellos para no irse a la ruina.

                        Y después de este rollo que cada uno saque sus propias conclusiones, se admiten criticas jeje.

                        Un saludo.

                        Comentario


                        • #72
                          Hola DDFFLL y Buckley

                          No entiendo de fondos, pero creo que si yo compro un fondo de bestinver, y éste tiene acciones de telefónica, y ésta paga un dividendo, aunque el dividendo lo cobre bestinver, es de suponer que el dividendo tendrá retención. Si esto es correcto, yo como cliente del fondo estaré pagando los impuestos de dividendos y plusvalías. Que no lo vea en mi irpf no significa que no los esté pagando. Si realmente los fondos no pagan impuestos por los dividendos que cobran, plusvalías ect, ese dinero que se ahorra en impuestos iría al fondo, y bueno, con tremenda ventaja respecto a un accionista individual, ya no me parecerían tan buenos los gestores de Bestinver.

                          Sobre los dividendos, siempre existirá el debate en el que se cuestione si es mejor que una empresa pague dividendos o los reinvierta. Yo por lo que he leído, los dividendos atraen a inversores (crean demanda que hace que la acción suba), pero no sirven para todas las empresas. Es mejor que una empresa no reparta dividendos cuando tiene mucha deuda (FCC), necesita mucho dinero para investigar (APLE). Además, en el caso de las teconológicas, recuerdo que cuando empiezan a repartir dividendos suele ser un aviso de que hay que vender debido a que se empieza a reducir las opciones a investigar (no recuerdo las palabras que definen eso) y por eso pasan a tener dinero de "sobra" para repartir dividendos. Lo explican con detalle en "La política de dividendos"

                          En esta misma web hay artículos que explican las ventajas de que una empresa reparta dividendos. (empresas adecuadas a inversores de largo plazo, no cíclicas como las tecnológicas).

                          El dividendo como exámen para los directivos

                          Y bueno, el que rebusque, seguro que encuentra que los dividendos son malos, que se descuentan de la cotización, ect. Yo la verdad, los dividendos los veo como algo imprescindible. Si yo soy el propietario de un negocio en el que tengo gente contratada para que lo gestione y me vayan pagando todos los meses parte de los beneficios, les será más difícil engañarme que los que gestionen mi negocio si no tienen que pagarme nada debido a que los beneficios se reinvierten en el negocio para que éste crezca más.

                          Un saludo
                          Comprarymantener

                          Comentario


                          • #73
                            Originalmente publicado por Buckley
                            Buenas tardes.

                            Me he leido el hilo del tirón y hay varias afirmaciones que me gustaría comentar.

                            Antes de esto, comentaros que mi intención es entender las bondades del sistema basado en el dividendo. Hace unos meses expuse en un post mi sistema, que se basaba en un mix de fondos y acciones, pero definitivamente he abandonado las acciones y sólo voy con fondos.

                            - Se comenta aquí el tema de los gastos. Que esta estrategía no interesa (a gestores, bancos) porque no genera gastos... bueno, no es cierto: comisiones de custodia y de compra/venta. Y si te vas a Ing (cómo es mi caso), vale que puedes evitar las de custodia, pero tienes un coste muy elevado de compra. No puedes hacer compras de 300-500 euros, porque es un palo.

                            - Los fondos se quedan con los dividendos. Sí, pero los reinvierten en el propio fondo haciendo subir el valor liquidativo. Y si no lo hacen, es una práctica ilegal, puesto que lo pone en los folletos... al menos, en los que yo tengo.

                            - El sistema aquí empleado es el más eficiente fiscalmente hablando. No estoy de acuerdo. Por los dividendos se paga demasiado a hacienda, 1500€ exentos es una cantidad muy pequeña. Y luego, si queremos reinvertirlos de nuevo, nuevamente a pagar comisión de compra.

                            Sólo quería comentar estos puntos. Insisto en que mi intención no es venderos que es mejor invertir a través de fondos de inversión. Mi intención es entender vuestro planteamiento para ver si hay algo que no estoy entendiendo.

                            Saludos.
                            Me parece muy interesante este comentario. Justamente estos dias he llegado a la conclusión de que algunos ETFs pueden ser interesantes para complementar una cartera de acciones.

                            Por mucho que exploro los mercados que tienen información en inglés/español/otro idioma mas, me quedo limitada a la información de otros mercados, tales como el japones, indio, chino, etc.. Si quiero diversificar mas geograficamente, la unica opción que me queda son ETFs. Puedo ir entrando en varios empezando con unas cantidades muy limitadas (100€, por ejemplo). ETFs cotizan como acciones y son muy accesibles.

                            Lo unico, como mi estrategia se centra en la reinversión de dividendos, considero sólo interesantes ETFs que reparten dividendos.
                            Editado por última vez por Sarmita; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/2424-sarmita en 27-12-2013, 02:33 PM.
                            JNJ, PG, UN, KHC, CL, Danone, KO, Gazprom
                            YOC 2,4%

                            Comentario


                            • #74
                              Originalmente publicado por Buckley
                              Hola Sarmita, estaba contestandote y he tenido que cambiar mi respuesta porque he visto que has editado tu mensaje y dónde hablabas de fondos ahora hablas de Etf's, por lo que lo que te comentaba ya no tiene sentido ;-)

                              Totalmente de acuerdo con que los ETF's son una buena herramienta que permite la diversificación, y mayor seguridad, por lo mismo que he comentado para los fondos.
                              Pero aquellos que reparten dividendo son fiscalmente ineficientes (tanto ETF's cómo Fondos). Primero, porque ni siquieran tienen la exención de los primeros 1500€, y segundo... pues por lo mismo que las acciones, porque tienes que pasar por caja con hacienda, y ese dinero estaría mejor reinvertido en el propio fondo o etf, haciendo subir su valor liquidativo y por ende, ayudando al crecimiento del interés compuesto.
                              Me he confundido al redactar el mensaje Los fondos de inversión tienen barreras importantes para entrar y salir, mientras que ETFs son como acciones.

                              Me alegra que aquí podemos intrecambiar ideas sobre las herramientas de inversión, seguro que entre todos podemos analizarlas mejor que por separado.

                              Para mi, las ventajas que tienen las acciones son estas:

                              - Actualmente solo tengo un gasto fijo de 0,35% (que se irá reduciendo conforme vaya aumentando el capital) al año que cubre los costes de mantenimiento y de compra/venta de acciones. Puedo ir entrando en paquetes muy reducidos, elegiendo momentos mas oportunos.
                              - Puedo estudiar cada compañia al fondo y elegirla yo misma (aunque reconozco que esto no se me da muy bien)
                              - Tengo posibilidad de componer la cartera a mi criterio.
                              - No tengo que pagar comisiones a alguien por gestionar mi cartera (excepto un pequeño gasto fijo que he mencionado)
                              - Liquidez inmediata y sin costes algunos

                              Las desventajas que veo:

                              - Poca diversificación sectorial y geografica
                              - Impuestos elevados

                              Los fondos de inversión de momento he descartado por varios motivos: barreras de entrada/salida elevadas, gastos de mantenimiento altos (¿?), no puedo conocer excactamente en que invierten mi dinero (¿?)

                              Los ETFs me parecen mas atractivos, sobre todo en aquellos mercados en los que no puedo operar al no dominar su idioma. Su desventaja mas grande por lo que veo consiste en el tema fiscal, los dividendos no están excentos como los que se cobran directamente de la acciones (1.500).

                              No obstante, tengo poca experencia bursatil, he cometido varios errores en mis inversiones (poca diversificación, entradas en paquetes grandes y falta de paciencia y constancia) y nunca he tocado ningún fondo ni ETFs. Estoy aquí para aprender de los demás
                              JNJ, PG, UN, KHC, CL, Danone, KO, Gazprom
                              YOC 2,4%

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                              • #75
                                Si y no, no todo es de color de rosa con los fondos. Voy a poner un ejemplo.

                                Entré en dos fondos en junio (1/2 año). Uno me ha dado un 2,63% (aceptable), el otro un 0,33% (pésimo). Un familiar lleva un año y medio con otro fondo y sólo ha ganado un 2%. En el pasado incluso perdió un 1% con un cuarto fondo. Y el del super-rendimiento del 0,33% lo he llegado a ver con un -4%. Y para acabar yo tuve otro que en año y medio sólo ganó un despampanante 2%. Son fondos de Renta Fija, en los de RV no me he metido porque para eso ya tengo mi cartera.

                                En el mismo trimestre entré en:

                                BBVA: +34,3%
                                SAN: A) +26,9% B) +44,5%
                                REP: +17,9%
                                IBE: A) +18,2%, B) +19,9%
                                ACS: +32,3%
                                ZOT: +20,2%
                                MDF: +0,2% pero ha dado mientras un +2,5% de dividendos.
                                PZU: -2% pero me ha dado un +10,3% en dividendos.
                                BHW: -0,5%. Algún borrón había que tener. Uno de 16, no está mal.
                                TPS: +34,5%
                                ABE: +26,2%
                                ENG: +3,5% con un +2,7% en divis.
                                REE: +18,0%
                                TRE: +17,2%

                                ¿Dónde está la ventaja de la gestión profesional de los fondos? Y que conste que soy un matao, no soy ni mucho menos un broker de oro. Son datos matemáticos contrastados.

                                Si, quizá hay que seleccionar mejor los fondos. De acuerdo. Pero para hacer ese trabajo, haciendo el mismo trabajo tengo una cartera de acciones que gestiono personalmente, como un hobby, y visto lo visto, no lo estoy haciendo del todo mal cuando tras año y medio tengo una ganancia media del 34% y cuando en fondos JAMÁS he pasado del 3%. Y así no pago a nadie, el punto de las acciones es elegir empresas de calidad al mejor precio posible y que se puedan mantener durante un buen tiempo. Se suele decir "háztelo tu mismo y no pagues al intermediario".

                                Saludos

                                Comentario


                                • #76
                                  Originalmente publicado por Buckley
                                  Hola Monreal. Yo creo que se podrían abrir varios debates en torno a lo que comentas.

                                  Lo principal que yo veo, cómo punto de partida, es el objetivo de la inversión. No sé cual es el tuyo. Aunque todos tenemos el propio, a grandes rasgos yo creo que se puede distinguir entre crecimiento de capital y preservacion del mismo (con obtención de rentas).

                                  Yo me centro en el de crecimiento del capital, puesto que tengo 10-12 años por delante. Partiendo de ahi, me centro en la renta variable, que es mi activo favorito (creo que ahí coincidimos). Pues hombre, los fondos que llevo no me han dado un 2% ni mucho menos. El Bestinver internacional lleva este año un 31,39% y el Robeco Consumer Trends un 32,83% (datos consultables en morningtar). Estos dos fondos son justo la mitad de mi cartera. Y sabes lo mejor, que con el DCA mensual que practico, mejorado con aportaciones extra en recortes, mi rentabilidad de este año con estos dos fondos se acerca al 34%. Y esto sin hacer nada, ni estar pendiente del mercado... ni analizando empresas... solo aportando una vez al mes al que mas haya bajado, y pendiente de una alerta en caso de recorte, para hacer una nueva compra.

                                  El principal problema que le veo a mi sistema es que es aburrido, porque no tienes que hacer nada, jeje. Pero rentable, pues yo creo que bastante. Y no me tengo que preocupar si una empresa empieza a ir mal o si otra empresa se pone a tiro, ya lo hacen por mi.

                                  Yo he intentado trabajar con acciones, y la flexibilidad que me dan los fondos para aportaciones, traspasos, etc, no me las dan las acciones. Bueno, si me las dan, pero incurro en mil gastos. Y luego está la dichosa custodia. Una de las cosas que mas se critican a los fondos es la comisión del gestor... si, pero es lo único que se paga. Al final, parece que llevar acciones es gratis, y no es así.

                                  No he entrado en el debate de los dividendos, porque para mi eso sería debatible si enfocamos la conversación al objetivo de preservar un capital y obtener de él unas rentas. Y al menos, ahora no es mi caso. Aún así, si queréis que hablemos de eso, veo mucho más eficiente fiscalmente hablando y en términos de seguridad, sobrevivir x años con un capital partiendo de la venta periodica de participaciones de fondos de inversión, que con los dividendos que nos generen las acciones.
                                  Eso si, hay una diferencia clarísima. En el primer caso, dilapidas tu capital. En el segundo, dejas un pastón en herencia.
                                  Lo siento, no tengo hijos, jaja.

                                  Jajaja, la verdad es que si.

                                  Yo busco más bien rentas por dividendos, más que pensando en la jubilación, en el mañana. El empleo en mi sector inestable y creo que lo mejor es "ir cubriendo gastos" para depender lo menos posible del sueldo "porsiaca".

                                  Tienes parte de razón, quizá en los estadíos iniciales importa más el incremento del capital al ser las aportaciones muy bajas. Pero con el tiempo, y con paciencia, las rentas + ahorro supondrán 1000 euros mensuales, cantidad que ya da una cierta flexibilidad. Lo que yo hago es tener una serie de empresas en mente -20 ó 30- y cada mes, atizarle a la que mejor ande, en el país donde vivo, ya que tengo una tarifa del 0,4% por compra-venta más 10 euros anuales de custodia, es un broker bastante económico (esos 10 € para 5.000, pej, es un 0,2%, y sobre los dividendos sería un 4%, pero poco a poco se irá reduciendo). En España es más complicado por las tarifas de ING (en otros bancos incluso peor por el sablazo que es la custodia aunque se pague menos al comprar), pero se pueden "aprovechar" los scripts dividends en empresas como Iberdrola o Santander para hacer dollar-cost-averaging y para aumentar posiciones sin coste fiscal y pagando una módica comisión del 0,6%. De este modo, con una compra semestral en acciones sin script más picoteos varios en éstos voy ampliando cartera sin excesivo coste. Piensa que si el horizonte temporal de una inversión es de 10-30 años, pagar un 2% de comisión de compra... acaba siendo un 0,2-0,06% anualizado. En los fondos hay que pagar lo que toque cada año.

                                  Creo que lo ideal sería hacer un remix buscando combinar ambas opciones. No veo mala idea el tener algo en fondos, ya que sus ventajas fiscales son interesantes, pero tenerlo todo en ellos me parece contraproducente por el efecto "comerse el capital". Piensa que calculas que vas a vivir 15 años tras la jubilación y acaban siendo 30. Qué haces, ¿te aprietas el cinto? Teniendo algunas rentas medianamente estables se gana tranquilidad al no tener ese estrés.

                                  De hecho algunos como Bestinfond y el Aktien Deutschland me gustan, pero no tengo capital para formar al mismo tiempo una cartera nacional, una internacional, otra de fondos RF-RV y una reserva en renta fija. Lo que se quiere a veces es más de lo que se puede. De los brokers es cuestión de buscar. A mi me compensa, en términos de seguridad, pagar un extra en ING y tener las acciones españolas a mi nombre. Pero hay muchos que prefieren utilizar IB, que por 10 $ mes te da alguna flexibilidad para hacer minicompras, ya que te cobra 1 $ por operación en USA y 4 € en España. Vamos, si me toca la lotería me plantearía abrirlo y tener una diversificación anglogermanoestaudonidense.

                                  Saludos!

                                  Comentario


                                  • #77
                                    Originalmente publicado por Buckley
                                    Este mensaje tuyo me ha gustado mucho porque se acerca a la conclusión a la que parece que estoy llegando. Y es que, cómo ya he dicho varias veces, mi objetivo no es convecer de nada a nadie... sino encontrar el sistema más sencillo y eficiente.
                                    Y es eso, que parece que lo más interesante puede ser un mix. Pero yo, tener ese mix, lo veo más cuando se acerque el momento preservación, por llamarlo de alguna manera. Sí solo es para obtener rentas de dividendo, no me voy a poner a invertir ahora.

                                    Te pongo un ejemplo de lo que digo. BME. Me encanta la idea de empresa. Es perfecta para este objetivo. Vale, me pongo a acumular desde ya... pero es que las rentas las quiero cobrar dentro de 12 años... ¿Quién me dice a mi que dentro de 12 años esta empresa se ha ido a la ... porque ha aparecido otra y le ha comido el terreno totalmente? por ejemplo.
                                    Pues si quiero cobrar esas rentas dentro de 12, ya formaré cartera dos o tres años antes, aplicando cierta diversificación temporal para no entrar de golpe. Ah! y muy importante, me diréis... durante esos años podrás ir cobrando los dividendos de BME y reinvirtiendolos... MAL, porque pagas el peaje de hacienda, que es muy elevado...

                                    Y un última cosa, que creo que que es fundamental. Ese 2% de comisión de compras dices que acaba siendo un 0,02 o un 0,06%. Bien, eso de una sola compra. Pero se hacen muchas y TODOS LOS AÑOS. Y suma la custodia, y suma las ventas, que de vez en cuando, toca salirse de alguna empresa. Me gustaría que alguien pusiera el TER anual de su cartera de acciones (es cómo se le llama al total de gastos que soporta un fondo), porque ya te digo yo que no iba a ser inferior a 1%.

                                    Te lo pongo yo de "mil amores": desde abril del 2.012 he pagado un 0,883% en comisiones de compra-venta para un total de 77 operaciones entre compras y una venta. Custodia aún no he pagado porque este primer año tenía promo; y aún así, va a suponer un pírriquísimo 0,05% anual, que además está en franco retroceso. Si llevo a cabo el plan de inversión del año que viene, pues será un 0,03%.

                                    Bajo, sí, pero es que he aprovechado los scripts para hacer DCA, y luego he tenido "barra libre" para iniciar al tener dos promociones iniciales de compra sin comisiones. Luego parte de las operaciones las hago con una comi del 0,4%... Posiblemente no sea tan fácil obtener lo mismo trabajando sólo con ING España.

                                    Todo tiene sus pros y sus contras. Por otro lado, BME al tener que dar un dividendo, hace una política de contención de gasto. A lo mejor sus gestores no se suben tanto el sueldo como los de una empresa que no reparta, por poner un ejemplo. Es complicado, como todo en esta vida lo ideal es un equilibrio que sea un justo medio.

                                    Saludos

                                    Comentario


                                    • #78
                                      Originalmente publicado por Buckley
                                      Una pregunta. Si has pagado 0,883% en comisiones de compra venta en un año y 9 meses, ¿De donde sale que es un 0,05% anual?. A mi me sale un 0,5% anual, y esto teniendo en cuenta las promos, y que te lo has currado via scripts.
                                      El 0,05% es de custodia, es lo que supondrá dicha custodia sobre el valor actual de mi cartera, o sea, que tendría que empezar a sumarlo el año que viene porque éste he estado exento.

                                      Ya, no es extrapolable. Pero aprovechando de aquí y allá se puede sacar minorar algo.

                                      Saludos!

                                      Comentario


                                      • #79
                                        Originalmente publicado por Buckley
                                        Hola Sarmita. Si no es indiscreción, ¿Con quien trabajas? me parecen buenas condiciones lo del 0,35%
                                        Mi broker es Interaktive Brokers. Sus condiciones son estas: pagas al mes $10 (7€) como mínimo de gastos en comisiones. Sus comisiones para Europa son 4€ y para USA $1 (no te cobran el canon de bolsa). En un mes puedo hacer una compra de acciones europeas y 3 compras de acciones USA. Si no compro nada, pago este dinero igualmente. Y si me paso comprando (que es complicado), habría que sumar la diferencia.
                                        Además, no te cobran por comprar/vender un grupo determinado de ETFs.
                                        Para el dinero que tengo ahí invertido (que no es mucho), me supone un gasto fijo de 0,35%. Como tengo previsto ir aumentándolo, se irá disminuyendo con el paso del tiempo. Por ejemplo, para una cartera mediana de 50.000€ esto supone 0,14%.

                                        Por cierto, ya he visto porque no me convencen los ETFs. He estado viendo uno que me ha gustado bastante (SDIV), invierte en 100 empresas de todo el mundo que dan un buen dividendo. Hasta ahí bien, su rentabilidad media se sitúa en 6% y los dividendos que ellos cobran, te los reparten íntegramente cada mes. El gasto por gestión son 0,58% del capital invertido.

                                        En principio me ha parecido muy atractivo, para ver si me merece la pena entro en la pagina de este ETF y veo dos cosas que me chocan directamente:

                                        - Invierten un 14% en REITs y un 6% en mortgage REITs. Esto no me hace ninguna gracia.

                                        - La rotación del capital es 35%/año. Esto tampoco me ha gustado. Para que el dividiendo sea creciente, aumentando el YOC, es necesario permanecer con las mismas acciones al menos varios años. Si cambiamos de empresas constantemente, no se consigue este efecto. Te dan un 6% bastante asegurado, pero no hay esperanzas de poder cobrar un día un 8-10%. Y como arriesgan tanto las inversiones, intentando conseguir este interés tan goloso, en cualquier bajada pronunciada del mercado las perdidas van a ser importantes.

                                        Y todo esto sin tener en cuenta el coste de gestión. Si yo cobro un 6% y pago un 0,58% de comisión, esto supone para mi desprenderme de un 10% de mis futuros ingresos, creo que es demasiado. Prefiero poco a poco hacerme con una cartera muy diversificada y gestionarla yo. Los ETFs los dejaré solo para posibles inversiones en países emergentes o asiáticos (todavía me queda mucho para llegar a esto).
                                        JNJ, PG, UN, KHC, CL, Danone, KO, Gazprom
                                        YOC 2,4%

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                                        • #80
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por Buckley
                                          Pues hombre, los fondos que llevo no me han dado un 2% ni mucho menos. El Bestinver internacional lleva este año un 31,39% y el Robeco Consumer Trends un 32,83% (datos consultables en morningtar).
                                          Los dos fondos que llevas son de renombre, no me sorprende sus altas rentabilidades. No obstante, la rentabilidad media del fondo Bestinver, si no me falla la memoria, supone un 16%. Estos 30% no se van a dar cada año, incluso habrán años que el valor de estos fondos bajará un 20% o incluso mas.

                                          Como ya ha comentado Monreal, lo que buscamos al cobrar los dividendos, es una renta, preservando el capital. Pero hay gente para todo, he leído que en Rankia hay un forero (Usillo) que tienen una cartera de mas de 100 fondos y vive de esto. Como en todo, hay que coger el truquillo a la herramienta que empleas. A unos le irá mejor con los fondos, a otros con opciones y a otros con acciones. Todas opciones son validas si permiten sacarles una buena rentabilidad
                                          JNJ, PG, UN, KHC, CL, Danone, KO, Gazprom
                                          YOC 2,4%

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