Como empezar?

[Underhill]

Hola,

Hasta donde yo conozco (llevo poco tiempo, corregidme si me equivoco): Puedes recuperar hasta el 15% de lo que te retengan en origen en la declaración de la renta. Por lo tanto para USA al final tienes la misma retención final (la retención en destino).

Es así, si, lo que comenta el compañero de 20% Ibex vs 35% USA es incorrecto porque en la declaración de la renta española recuperas el 15% de retención en USA, por lo que la tributación es la misma (con alguna excepción si cobras pocos dividendos y son además tu única fuente de ingresos).

[Albright]

Hola,

Hasta donde yo conozco (llevo poco tiempo, corregidme si me equivoco): Puedes recuperar hasta el 15% de lo que te retengan en origen en la declaración de la renta. Por lo tanto para USA al final tienes la misma retención final (la retención en destino).

[dalanz]

Interesante pregunta. Yo como novato en esto también me ha entrado la duda de entrar en el mercado de EEUU debido al poco RPD que existe.

Sin embargo, te invito a que compares los precios actuales y de hace 10 años de una empresa del IBEX35 y del SP500 (mejor empresas bien conocidas y no coger máximos o mínimos). Te darás cuenta de que la diferencia de precio es muchísimo mayor en EEUU que en el IBEX35. Sin embargo, el Ibex te ofrece una cuantía generosa de dividendos todos los años en los que podrás re-invertir.

Pero... ¿qué ocurre con la rentabilidad? En el mercado EEUU puedes conseguir rendimientos bastante más altos a pesar de estar comprando con PER altos. Pero claro, nos alejamos de la estrategia de la mayoría de este foro de B&H y reinvertir los dividendos.

Bajo mi punto de vista, invertir solo en IBEX35 es una estrategia adecuada, pero cometes el error de no diversificar geográficamente tu cartera. Algún año podrá ocurrir una crisis qué solo afecte a un país, por lo que posiblemente los próximos 2 años sean relativamente duros en cuanto a dividendos. Si tienes una cartera diversificada geográficamente podrás compensar esos números negativos.

Reconozco que a mi me ha costado comprar en EEUU hace unos días con PER altos, habiéndolo hecho en el IBEX35 con valores de 8-10, pero lo hice puramente por estrategia y diversificar la cartera.

[veinte.veinte.invest]

Hola,

He modificado un poco la tabla para alargarla a 40 años, meter la inflación, el impuesto sobre los dividendos y alguna cosa más.

Un saludo.

Hola invertirenbolsa,

En primer lugar agradecerle todo lo que ha hecho en esta web.

Respecto a la simulación de la herramienta "simulador de rentabilidades a largo plazo" me percato que es mucho más importante tener una RPD elevada incluso para incrementos nulos de la misma a lo largo del tiempo, que el que ésta sea baja y se incremente de manera constante a lo largo del tiempo.

Ejemplo 1: Capital inicial de 30 mil euros, RPD del 2% neto, incremento RPD 10% anual, aportación anual mediante ahorro de 10 mil euros, incremento de la aportación anual del 5%, inflación 2%, impuestos al dividendo del 20%, da como resultado que a los 28 años de haber empezado arroja unos dividendos netos de 45.523 euros/año deflactado

Ejemplo 2: Capital inicial de 30 mil euros, RPD del 2% neto, incremento RPD 5% anual, aportación anual mediante ahorro de 10 mil euros, incremento de la aportación anual del 5%, inflación 2%, impuestos al dividendo del 20%, da como resultado que a los 28 años de haber empezado arroja unos dividendos netos de 19.005 euros/año deflactado

Ejemplo 3: Capital inicial de 30 mil euros, RPD del 4% neto, incremento RPD 5% anual, aportación anual mediante ahorro de 10 mil euros, incremento de la aportación anual del 5%, inflación 2%, impuestos al dividendo del 20%, da como resultado que a los 28 años de haber empezado arroja unos dividendos netos de 41.210 euros/año deflactado

Ejemplo 4: Capital inicial de 30 mil euros, RPD del 8% neto, incremento RPD 0% anual, aportación anual mediante ahorro de 10 mil euros, incremento de la aportación anual del 5%, inflación 2%, impuestos al dividendo del 20%, da como resultado que a los 28 años de haber empezado arroja unos dividendos netos de 59.408 euros/año deflactado

Esto me lleva a pensar que es mejor comprar valores con altas RPD aunque no los incrementen en el tiempo respecto a comprar valores con baja RPD que los incrementen en el tiempo.

Basicamente, y con horizonte de largo plazo, sería mejor comprar ahora valores del IBEX con RPD netas en torno al 8% (ejemplo 4), aunque el potencial de crecimiento de los mismos sea menor o incluso nulo, que comprar valores en USA con RPD netas en torno al 2%, con potencial de crecimiento en torno al 10% (ejemplo 1, no es realista)

Incluso si las RPD netas en USA fueran del 4%, algo muy difícil ya que no se dió ni en los mínimos de Marzo de 2009 (4% neto es 6.15% bruto por el 35% de la doble tributación en destino y origen de las empresas americanas), y con incrementos del 5% anual en los dividendos (ejemplo 3, ésto sí es realista), no supera a las altas RPD netas (8%) del IBEX en escenario de nulo crecimiento de la RPD.

Lo normal es que para un residente en España, comprar valores americanos suponga una RPD media del 2% neto, con incremento realista en la misma del 5% (ejemplo 2), y a los 28 años tienes unos dividendos anuales netos deflactados (descontando inflación) de menos de la tercera parte de lo que sucedería comprando en el IBEX (ejemplo 4), esto es 19005 euros/año versus 59408 euros/año.

Creo que la fiscalidad a los dividendos es algo a tener muy en cuenta, 20% IBEX versus 35% USA (o Alemania), y que RPD tan bajas como las de USA penalizan muchísimo por mucho que sean aristócratas y los lleven incrementando a tasas del 5% anual durante 50 años. Por tanto esta moda de irse a comprar a Wall Street no la veo para nada clara, por mucho que la calidad de las empresas allí sea mucho mayor, pero es una cuestión de precio, y allí compras a PER 20 y aquí a PER 10, redondeando.

A ver si alguien se anima a opinar por que me parece un tema muy relevante para tomar decisiones de inversión.

Saludos

[virginia]

GRacias

[Mannel Perry]

Hola buenas. Necesito tu ayuda. Llevo unos meses decidiéndome empezar en la bolsa y al fin lo he hecho y como no tengo unas cuantas preguntas.
1) He elegido broker ING naranja por la oferta que tenían, lo he hecho hoy por internet y en una semana me mandarán mi "paquete" contratado y podré operar. He ingresado 600 euros para empezar pero al rellenar el formulario me ponía FORMAS DE PAGO ( Pago recurrente o Pago excepcional) y yo he cogido pago recurrente, pero que diferencia hay??. Supongo que podre cambiarlo
2) Tengo 25 años y empiezo a trabajar en mayo con un sueldo mas o menos decente y podría ahorrar cada mes unos 500-600 euros, por eso he elegido la ESTRATEGIA A LARGO PLAZO. Cuanto dinero tendría que meter mes a mes en ING??, En ING dice que la comisión de custodia es O si se hace una operación al semestre, pero y si no hago una al semestre que pasa? la comisión de custodia es lo mismo que comisión de mantenimiento?
3) Tengo claro que voy a comrpar de Santander y de BBVA y que tal Sabadell??
4) No entiendo bien que es el PER y la rentabilidad por dividendos

Estoy un poco verde Pero esque quiero aprender

Hola Virginia,
lo mejor sería que abrieras tu propio hilo en el foro para que te podamos ayudar en todo esto, pues este es el hilo de la estrategia de otro compañero.

En cuanto al broker que has elegido es adecuado, muchos lo utilizamos en este foro.
El dinero que debes meter mes a mes es el que tu quieras. No estás obligada a ninguna cantidad. Depende de tu capacidad de inversión. Lo de la comisión de custodia y mantenimiento es que te obligan, si no quieres pagarlas, a realizar al menos una compra o venta cada seis meses. Pero es fácil, aunque sea 50 euros cada seis meses y comprar 10 iberdrolas, por ejemplo.
Yo para empezar no compraría tres bancos. Elige uno, el que más te guste, y mejor de los grandes, o Santander o BBVA. Pero hay otras opciones. De momento, huye de los bancos pequeños.
El PER y la rentabilidad por dividendos son parámetros a tener en cuenta para tu inversión. La rentabilidad por dividendo o RPD es el porcentaje de beneficio que reparte la empresa por cada acción. Por ejemplo si Mapfre tiene un 5% de RPD, significa que reparte un 5% del beneficio de la empresa entre todas las acciones de la misma. El PER, es el resultado de dividir la cotización actual de la acción por el beneficio por acción de la empresa. Por ejemplo, la empresa X cotiza a 13,00 euros y el beneficio neto anual por acción es de 1,30 euros. En éste caso, su PER es de 10 (13,00/1,30).

De todos modos, los libros que en esta misma página se anuncian de Gregorio Hernández son una pasada. Muy baratos y lo explican todo de maravilla. Es lo primero que deberías hacer: formarte leyendo mucho.
Bienvenida.

[virginia]

Hola buenas. Necesito tu ayuda. Llevo unos meses decidiéndome empezar en la bolsa y al fin lo he hecho y como no tengo unas cuantas preguntas.
1) He elegido broker ING naranja por la oferta que tenían, lo he hecho hoy por internet y en una semana me mandarán mi "paquete" contratado y podré operar. He ingresado 600 euros para empezar pero al rellenar el formulario me ponía FORMAS DE PAGO ( Pago recurrente o Pago excepcional) y yo he cogido pago recurrente, pero que diferencia hay??. Supongo que podre cambiarlo
2) Tengo 25 años y empiezo a trabajar en mayo con un sueldo mas o menos decente y podría ahorrar cada mes unos 500-600 euros, por eso he elegido la ESTRATEGIA A LARGO PLAZO. Cuanto dinero tendría que meter mes a mes en ING??, En ING dice que la comisión de custodia es O si se hace una operación al semestre, pero y si no hago una al semestre que pasa? la comisión de custodia es lo mismo que comisión de mantenimiento?
3) Tengo claro que voy a comrpar de Santander y de BBVA y que tal Sabadell??
4) No entiendo bien que es el PER y la rentabilidad por dividendos

Estoy un poco verde Pero esque quiero aprender

[amchbi95]

Hola,

He modificado un poco la tabla para alargarla a 40 años, meter la inflación, el impuesto sobre los dividendos y alguna cosa más.

Un saludo.

Archivos Adjuntos

• Simulación rentabilidades largo plazo.rar (11,5 KB (Kilobytes), 184 visitas)

Buenas IEB, supongo que este hilo acabo aquí ya que el último mensaje es de 2010. No obstante yo lo he descubierto ahora y usando el Excel para comprobar futuras rentabilidades en base a mis datos me surgen algunas dudas que querría plantearte.

1./ Esa gráfica es para toda la cartera o hay que usar una hoja diferente para cada valor?
2./ Que datos hay que introducir? Entiendo que solo los de la columna D2 a D9, no?
3./ En cotización (Año 1), hay que poner el precio medio anual del valor?
4./ Un crecimiento anual del DPA del 10%, es posible? Lo pregunto porque viendo las previsiones de dividendo del cualquier valor para 2016 y 2017, respecto del dividendo dado en 2015, no me da un aumento del 10%.
5./ El impuesto actual sobre dividendos que tanto por ciento es hoy día en España?
6./ Que es el crecimiento anual EI? Se ha de dejar el 2%?

Gracias de antemano y disculpa si alguna pregunta es muy obvia, pero es que he probado la simulación con una inversión inicial de 5770 € y un ahorro anual de 10000 € (el resto de casillas las he dejado tal cual vienen: cotización 10 / DPA 0,50 / crecimiento DPA 10% / inflación 2% / impuesto sobre dividendo 20% / crecimiento anual EI 2%) y a 15 años me da un beneficio generado de 340097 € y un dividendo bruto deflactado de 19659 €. Serían correctos esos datos?

[Invertirenbolsa]

Hola,

He modificado un poco la tabla para alargarla a 40 años, meter la inflación, el impuesto sobre los dividendos y alguna cosa más.

Un saludo.

[Invertirenbolsa]

Hola Jider, de nada.

Yo tambien creo que es mejor abrir un hilo para cada persona porque queda todo más claro para todo el mundo.

Un saludo.

[Jider]

Gracias por lo comentarios y los ánimos.

Como no quiero quitarle protagonismo al autor de este post y por si más adelante quiere continuar aportando información sobre su estrategia, creo que al final me decantaré por abrir un post propio para mi caso.

En cierto modo tiene mucha relación con este post, pero habiendo hecho un primer estudio y visto la cantidad de dudas que me han surgido (cuanto más leo, peor se pone la cosa), prefiero no "ensuciar" este post.

[Invertirenbolsa]

Hola Jider, bienvenido al foro y gracias.

Es cierto que habría sido mejor que empezaras antes, pero piensa que la mayoría de la gente empieza más tarde. Creo que es uno de los grandes problemas de la economía española desde tiempo inmemorial. Si todo el mundo se preocupase un poco por estos temas la economía española daría un salto importantísimo.

Es como si un país llueve mucho pero no hay ni pantanos, ni canalizaciones hasta los domicilios e industrias, etc. El problema no es que no haya agua, sino que la que hay se aprovecha muy mal. En el momento en que todo ese agua comienza a aprovecharse el país da un salto de gigante.

Pues con el dinero sucede algo muy similar. Si la gente no lo utiliza correctamente se está dejando de crear una riqueza inmensa que beneficiaría de forma directa o indirecta a toda la población.

Lo importante es que ya te has decidido a empezar. Olvídate de lo que no has hecho en el pasado y piensa sólo en lo que puedes hacer a partir de hoy.

Un saludo.

[Jider]

Presentación

Quería aprovechar esté post para presentarme e introducir mi caso ya que comparte en gran medida las ideas expuestas.

Llevo tiempo siguiendo este fantástico blog, desde la introducción para principiantes, las estrategias y artículos, cada cual más interesante, hasta que he decidido registrarme en el foro y formar parte de esta comunidad, para aportar mis granitos de arena en lo que pueda y por supuesto seguir aprendiendo.

Antes de nada no sabría como dar las gracias por todo lo que he aprendido y sigo aprendiendo cada día, considero a esta página un referente para todo el que se plantee la inversión en bolsa, por la facilidad que tiene todo el mundo y en especial el administrador, para explicar las cosas y cualquiera pueda entender los entresijos de la misma.

Siempre me ha llamado la inversión en bolsa, pero nunca me lo había planteado tan en serio como hasta ahora y me he dado cuenta, de que antes no tenia ni idea de las posibilidades reales que tiene, de las distintas maneras de invertir y del hecho de tener clara una estrategia y serle fiel.

Ahora que tengo unos ahorros y que mi trabajo me permite disfrutar de mis caprichos y aún así seguir ahorrando, me planteo la inversión en bolsa. Esto en cierto modo a mis 30 años recién cumplidos me da rabia (porque no me habré interesado antes!!), al darme cuenta de que por el simple hecho de tener el dinero domiciliado en una cuenta ahorro y considerando la inflación mi dinero ya no vale lo mismo.

Como lo anterior no tiene remedio y hay que mirar al futuro, no me extenderé más.
En los próximos comentarios intentaré exponer mi estrategia y dudas lo más claro posible.

Un saludo, y de nuevo gracias por haber creado esta comunidad.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Gracias Mariam.

Estoy de aucerdo con cen. Creo que es una mezcla de desconocimiento y aversión al riesgo irracional

Tambien ten en cuenta que no todos los períodos de 20 años son iguales. Hay unos mejores que otros. Funcionar funciona, pero no siempre en el mismo número de años tendrás unas rentas de X euros al mes.

Para mucha gente 20 ó 30 años son un período que ni contemplan. Quieren ser ricos ya, y por eso no toman este camino y buscan otros.

La duda que planteas (si fuera así sería un secreto a voces) es razonable, pero no todas las cosas sencillas y fáciles de entender las conoce todo el mundo. Parece un contrasentido en la era de la información, pero es así.

Piensa una cosa. ¿Cuántos españoles tienen su dinero invertido en fondos de inversión o planes de pensiones de renta variable? Seguramente son millones. Y de esos millones de personas, ¿cuántos saben que los índices bursátiles con los que se compara su fondo y no llega a superar no incluyen los dividendos pagados por las empresas?:

Los índices bursátiles no reflejan los dividendos pagados por las empresas

Y esto es algo que podemos comprobar hoy. Puedes llamar a BME o mirar la documentación técnica sobre cómo calculan el Ibex 35 y verás que efectivamente no incluyen los dividendos en su cálculo.

Tambien puedes ver estudios rigurosos y serios colgados gratuítamente en la web que te demuestran que los fondos de inversión no superan a los índices con datos reales y contrastados:

Estudio de Pablo Fernández sobre la rentabilidad a largo plazo de los fondos de inversión

Y a pesar de esto hay millones de españoles que invierten su dinero en fondos de pensión y planes de pensiones de renta variable.

Otro ejemplo, la renta fija y la inflación:

Renta fija e inflación; lo que importa es la rentabilidad real

Este es otro hecho objetivo. Pero casi nadie lo conoce y la mayoría de la gente actúa como si esto no existiera.

¿Por qué? Pues no lo sé.

Quizá la razón sea algo que va más allá de la Bolsa y que ha cambiado internet. Si te fijas hasta la llegada de internet todos los medios de comunicación estaban controlados por una minoría, que decidía qué era noticia y qué no lo era. Internet ha cambiado eso y cada vez más. Y esto afecta al dinero y a muchos otros aspectos de la vida. Hay cosas muy sencillas de cualquier aspecto del saber que muchos no conocemos y actúamos en contra de ellas por desconocimiento, pero son reales y funcionan.

Esto del ahorro y la inversión y sus ventajas a largo plazo es algo que se sabe desde hace mucho tiempo, pero efectivamente los grandes medios de comunicación no hablan de ello. Ahora mismo no recuerdo en qué año se escribió el libro "El hombre más rico de Babilonia" , pero desde luego hace muchísimo tiempo. Debería ser un libro de obligada lectura y análisis en los colegios, pero no lo es.

Te pongo otros 2 ejemplos. Ya hemos hablado sobre ellos en otros hilos y no pretendo enredar la discusión, pero verás como dentro de unos años (no sé cuántos) todo el mundo verá claro que la situación que vivimos actualmente (y que nos parece "lo normal") es una aberración absoluta;

La intervención del suelo

La estafa piramidal de las pensiones públicas

Algún día viviremos (y viviremos muchísmo mejor que ahora) con el suelo liberalizado y unas pensiones con un sistema de capitalización, y ese día lo que costará explicar a la gente joven es que en una época vivímos con el suelo intervenido y un sistema de estafa piramidal para las pensiones públicas, y no sólo eso, sino que a todo el mundo le parecía "lo normal" y prácticamente nadie decía nada en contra.

En la burbuja de Japón las empresas tenían PERs de cientos de veces.

Sr Feudal, no hay reglas matemáticas para eso. Cada caso es distinto. Hay que utilzar conocimientos técnicos, pero tambien intuición, experiencia, etc. El caso más claro que veo ahora mismo es el de los grandes medios de comunicación:

Deterioro permanente de los grandes medios de comunicación

No es algo que se pueda sitematizar.

Un saludo.

[SR FEUDAL]

Una pregunta IEB, ¿Y cómo podemos ver o saber que una empresa empieza a deteriorarse?

Gracias y un saludo.

[cen]

Yo creo que en el instinto humano están el miedo a lo desconocido y la aversión al riesgo. Por otra parte, mucha gente ve la bolsa como un casino. Y tiene la idea de que en ella te haces rico o te arruinas, cuando lo normal no es ni lo uno ni lo otro. También a algunos les parece demasiado complicado, y poco " tangible ". Por eso ven más clara la inversión en inmuebles. También, en el imaginario popular esta el crash del 29. Hasta ahora, se creía que los pisos nunca bajaban y las acciones sí, a veces.
Con la inversión a largo plazo a veces se piensa en casos como el de Japón, y el pinchazo de su burbuja, lo que creo que ya hemos comentado por aquí. Pero la situación de España actualmente no es comparable a la del Japón de entonces. El PER de su bolsa era de 50 o algo así, y el español, en el ibex 35, es muchísimo inferior. Ninguna inversión es segura ( ya vemos la burbuja inmobiliaria o el efecto a largo plazo de la renta fija ), pero yo creo, que hoy por hoy, la bolsa es una buena inversión. También ha pasado que algunas estafas piramidales habían invertido el dinero en bolsa, y eso hace también que la gente recele. Pero con un broker fiable, la información de los mercados es transparente, esto no es lo de Forum filatelico, Afinsa o Gescartera, por ejemplo.

[Mariam]

Gracias a los tres por este interesante hilo. Sobre todo a HS por sus interesantes calculos. La verdad es que ver esto nos llena de optimismo a los aprendices de inversor: en 20-30 años podemos estar ganando el equivalente a un sueldo medio sin trabajar!

Aunque los calculos son impecables y los supuestos razonables, a nivel intuitivo hay algo que no acaba de encajarme. Si realmente con un ahorro de 200 euros al mes en 20 años nos podemos generar un sueldo medio, no entiendo cómo es algo que no hace todo el mundo. ¿Aversión al riesgo? ¿ignorancia? ¿la tan española obsesión por la hipoteca y el piso? francamente creo que si fuese tan fácil esto sería un sectero a voces, y no lo es.

En todo caso, como soñar es gratis tengo que decir que me habéis alegrado la mañana pensando que a los 50 tendré un sueldo extra.

[Por si ayuda a HS y D13 os diré que he empezado en esto hace como un mes, he iniciado mi cartera con 200 santanderes y 118 telefónicas, y voy tras un buen momento para entrar en BME. Todavía no se como me de rentable me está siendo, aunque sí sé que estoy divirtiéndome muchísimo y reconciliándome con la especie humana por las lecciones de generosidad que nos dan IEB y otros veteranos]

[Invertirenbolsa]

Hola HiseSAw,

Ahora sí está bien.

Si quieres haz una cosa muy fácil para ver el efecto de la progresión geométrica a largo plazo.

Extiende estas tablas a 30 y 40 años. Verás que a 30 años no se obtiene un 50% más que a 20 años.

Por último habría que tener en cuenta la inflación. Un 2% de media puede ser una buena estimación.

Un saludo.

[HiseaSaw]

Hola IEB,

Aquí tienes.

¡Gracias again! :-)

Saludos

[Invertirenbolsa]

Hola HiseSaw,

Cuelga el excel para comprobarlo (con 1 vale). A simple vista los resultados que te salen me parecen más lógicos que los anteriores.

Yo tambien espero que sea una inversión

Un saludo.