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Rent anualizadas de Empresas Españolas en 5,10,15 ,20 años vs Índices sin reinversión

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  • mtlc2017
    respondió
    He leido por encima el debate y como siempre tenemos visiones o matices que nos llevan a conclusiones distintas.

    Por mi parte indexarte es un B&H más sencillo y puede que sea más rentable. Creo que los que seguimos el B&H con matices nos gusta profundizar algo más y llevar de forma más directa el control de nuestras inversiones.

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  • Brooklyn
    respondió
    Originalmente publicado por MIGU1067 Ver Mensaje

    Me llamó la atención el desplome de los REITS Usa especializados en salud "cuando no habían hecho nada mal" al parecer arrastrados por los REITS Inmobiliarios.
    No soy un experto en que contiene el REIT de salud pero si han salido en las noticias varios casos de brotes de virus en las residencias de ancianos. No llega los niveles de Madrid, pero si ha habido casos. Luego todo eso puede derivar en jucios y pago por daños en negligencias. Aqui todo es susceptible de presentar una demanda. Como ejemplo aunque algo offtopic, he recibido una carta recientemente para unirme a una demanda colectiva contra Google por fallos de seguridad en Google + en la que yo tuve cuenta. La demanda ya esta aceptada y el dinero repartir era poco, $20 por persona.

    Google operated the Google+ social media platform for consumers from June 2011 to April 2019. In 2018, Google announced that the Google+ platform had experienced software bugs between 2015 and 2018, which allowed app developers to access certain Google+ profile field information in an unintended manner. Plaintiffs Matthew Matic, Zak Harris, Charles Olson, and Eileen M. Pinkowski thereafter filed this lawsuit asserting various legal claims on behalf of a putative class of Google+ users who were allegedly harmed by the software bugs (“Class”). Google denies Plaintiffs’ allegations, denies any wrongdoing and any liability whatsoever, and believes that no Class Members, including the Plaintiffs, have sustained any damages or injuries due to the software bugs.

    Originalmente publicado por MIGU1067 Ver Mensaje

    En cuanto a la rentabilidad de las compañías dividenderas con respecto al indice general , en la última década el SP Dividend Aristocrats Total Return acumula una rentabilidad media anual del 14,68 %, frente al 13,33% del SP Total Return, lo cual no me aclara mucho en la elección de compañías de reparto de dividendo y las de crecimiento, tal vez a favor de las de reparto es que una parte de la rentabilidad media anual está en tu bolsillo y no en la cotización.
    [/QUOTE]
    No sigo este indice pero solo tiene 65 valores y cada valor pesa exactamente lo mismo 1.53%. Fijate que usa SP500 como referencia porque con algo se tiene que comparar.
    En el SP500 tambien hay concentracion, Apple, Google, FB y AMZN pesan 20-22% del indice. Y es verdad lo que dice Gregorio, en esos valores se han acumulado gran parte de la subida del indice.
    Tambien hay indices del SP500 que asignan igual peso a cada empresa. Hay miles de indices y seguro que algunos han dado mas rentabilidad que otros.

    https://www.spglobal.com/spdji/en/in...rats/#overview

    Quizas otra de las ventajas del indice es que es facil saber cuanto has ganado/perdido hasta ese momento en el mes y año.
    Editado por última vez por Brooklyn; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/11765-brooklyn en 17-08-2020, 09:10 PM.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Efectivamente se han mezclado varios temas.

    La elección entre acciones o indexación tiene que hacerse comprando el mismo mercado. No vale comparar acciones de un mercado con indexación en otro, porque eso ya es mirar si tal sitio lo ha hecho mejor que tal otro. Por cuestiones matemáticas, si comparamos acciones e indexación lo que se debe esperar es que los inversores en acciones batan a los índices con facilidad:

    Por qué es mejor invertir a largo plazo en acciones que en índices

    Estoy de acuerdo con lo que habéis dicho sobre las acciones, y que esos resultados hay que verlos teniendo en cuenta que ha sido un período muy malo para España, con lo que los resultados son bastante buenos.

    Además de eso, los índices con dividendos se calculan con reinversión de los dividendos, así que con las acciones habría que hacer lo mismo, porque si no la comparación no es válida.
    Y además de eso con las cotizaciones de la base de datos no se puede hacer el cálculo que has hecho, Bulldiog, porque sí tienen corregidos los splits, lógicamente, pero no las ampliaciones de capital liberadas, dividendos flexibles, pagos en especie, etc.
    Esto es así porque son las cotizaciones que se produjeron en ese momento (split corregidos), para ver a qué PER, precio / valor contable, etc, cotizaban. Siu estuvieran corregidas por dividendos flexibles, ampliaciones liberadas, etc, ya no valdrían para lo que quiero que valgan en la base de datos.

    Así que la rentabilidad de las empresas españolas es superior a la que has calculado.

    Otra cosa importante a tener en cuenta es que si en algún momento caen las 5 grandes tecnológicas (porque pasen a ser reguladas, o lo que sea), la rentabilidad de la indexación al SP 500 bajaría muchísimo. Es decir, en este momento ahí hay un riesgo muy concentrado en muy pocas empresas, que suponen un parte importante de esa rentabilidad.

    Y otro tema muy importante es el tema de la divisa. No se pueden comparar rentabilidades en distintas divisas sin tener en cuenta qué ha pasado con la divisa en ese tiempo. Si no se hace esto es como comparar peras con manzanas.

    Desde hace unas 4 décadas el dólar es una divisa más débil que el euro, así que todas las rentabilidades en dólares al pasarlas a euros resultan ser inferiores a esas mismas rentabilidades en dólares.

    Es decir, el SP 500 ha subido un X% en dólares en los últimos Y años, pero en euros ha subido menos que eso:




    El dólar es una moneda más débil que el euro desde hace muchas décadas, y eso hay que tenerlo en cuenta en todas las comparaciones que se hagan entre Europa y EEUU.



    Otro tema relacionado con esto es que buscar qué ha sido más rentable en el pasado e invertir ahí es una de las formas habituales de perder dinero en la Bolsa.


    Saludos.

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  • MIGU1067
    respondió
    Muy interesante hilo. Desde el punto de vista de alguien que está desplegando sus fuerzas para en 2-3 años poder poner en práctica la IF, la estrategia de la Indexación puede que me llegue un poco tarde y no sea muy útil a la hora de obtener rentas para gastar, sin embargo para el que empieza no lo veo mal.

    Por otro lado si la inversión en fondos indexados se pone de moda y es donde acaba invirtiendo por defecto todo el mundo, ¿no afectaría esto a la cotización misma de las compañías?¿pagarían las empresas bien gestionadas por los errores de las mal gestionadas? Lo pregunto desde el absoluto desconocimiento.

    Me llamó la atención el desplome de los REITS Usa especializados en salud "cuando no habían hecho nada mal" al parecer arrastrados por los REITS Inmobiliarios.

    En cuanto a la rentabilidad de las compañías dividenderas con respecto al indice general , en la última década el SP Dividend Aristocrats Total Return acumula una rentabilidad media anual del 14,68 %, frente al 13,33% del SP Total Return, lo cual no me aclara mucho en la elección de compañías de reparto de dividendo y las de crecimiento, tal vez a favor de las de reparto es que una parte de la rentabilidad media anual está en tu bolsillo y no en la cotización.

    Dejar un comentario:


  • Baians
    respondió
    Batir a un indice mundial es muy difícil a lo largo del tiempo de hecho muchos gestores de fondos específicos la mayoría no lo baten así que para "nosotros" salvo habas contadas va a ser imposible.... es mas por una cuestión de como quieras afrontar la inversión si prefieres invertir tu o dejarte llevar invirtiendo en un fondo indexado global..... yo combino los dos pero por una cuestión casi de orgullo de hacérmelo yo mismo porque el indice es más rentable y más ahora con el covid ..... y mas seguro y diversificado......
    Tuve mis ahorros al principio en ByH y ahora casi todo lo hago a indice....
    Por cierto en la tablas de rentabilidad media que publicas del 6% a 20 años de las acciones españoles pocos lo la han conseguido del foro ya te lo digo yo porque si miras las compañías que tenemos o teníamos todos(según lo que se publica en la web) las que peor se han comportando son las que todos teníamos que son BBVA SAN Y TEF (POR CIERTO BBVA NO ESTA EN LA TABLA) es decir la realidad de la rentabilidad media a 20 años sería peor.... salvo gente que supiera acertar mejor el momento de compra lo cual en estas tres es muy difícil ya que llevan 20 años bajando........


    Mirando en las estadísticas de la comunidad se puede ver que más del 50% tienen SAN mas del 50% TEF y un 30% BBVA las cuales son las peores en estas estadísticas..... lo que te dice es que probablemente muchos haya con SAN y TEF (como mi caso) e incluso compartan las 3 un numero elevado..... lo que empeora la estadística.... publicada

    Dicho esto creo que ya es una cuestión personal y lo ideal para mi opinión es combinar las dos primero para aprender más y después por tener ese cierto sentimiento de satisfacción personal de hacértelo tu mismo..... y creo que a lo mejor ahora dejar la caña para pescar por ejemplo en el trio de la muerte puede incluso ser rentable a largo plazo..... aunque nunca se sabe .....

    Buena inversión a todos y que cada uno haga con lo que se sienta mejor pero con la idea clara de que batir a un indice indexado mundial en un plazo largo sea solo para pocos privilegiados....
    Editado por última vez por Baians; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7102-baians en 16-08-2020, 12:26 PM.

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  • Bulldog
    respondió
    Originalmente publicado por Olimpo Ver Mensaje



    Buena reflexión la que haces de las rentas, yo tengo la misma impresión. De hecho, viendo la evolución de algunas empresas de high-dividend yield, he pensado en el tema; te aporto mi reflexión.

    La suma revalorización más rentas debería converger a la media histórica de rentabilidad de la RV. Por lo tanto si una empresa o índice da unos dividendos muy altos, es de esperar que su revalorización sea baja o incluso negativa, ya que si da un 7-8% anual, todos los años tiene que "remontar eso", tras el descuento de los dividendos. Sin embargo una empresa growth como Amazon parece que crece mucho más porque al no repartir nada, todo revierte en la revalorización. Y si encima se pone en moda y sube PER, ya está el lío montado.

    Te pongo dos ejemplos similares, con la salvedad de que estos numeros son muy variables de unas empresas/sectores a otros, pero nos pueden dar una idea de por dónde van los tiros:

    ACS en 8 años ha pasado de 13,08 a 21,27 € (dividendo en forma de scrip + amortización). Ha subido un 62,6%. Un 6,27% anual; a lo que habría que sumarle las acciones recibidas; aunque a efectos de crecimiento de la acción se ha quedado como está (mismo número de acciones). Pongamos que con lo que ha dado (se traduce en más rentas) subiría a un 10-11%.

    Inditex en el mínimo del 2012 cotizaba a 13,5 (realmente 67,5, hizo split) y ahora está a 23,68. Ha subido la friolera de un 7,28% anual (un 75,4%). En dividendos ha dado 4,534 € (un 33,6% en total, un 3,69% anual), que combinado con la revalorización, habría dado un 109% (9,65% anual).

    Mapfre, una de las empresas más "criticadas" por su pobre evolución (junto con los bancos), en 8 años ha pasado de 1,53 a 1,64. Sólo habría subido un 7,19%, que es un 0,87% anualizado. Pero ha dado casi 1,10 € de dividendos (un 71,5%; ahí es nada) en 8 años. Si sumamos esto a la rentabilidad, tenemos un 78,8%, que es un 7,53% anualizado: la película cambia mucho. Los resultados son peores que inditex, y que ACS (con acciones extra), pero no son tan desastrosos como parecen a simple vista, al ver la gráfica y decir "cotiza casi igual que hace 8 años":

    Se ve la tendencia que a mayor dividendo y menor crecimiento, mayor estancamiento de la cotización: no crece tanto como si hubiera repartido un menor dividendo.

    Si aplicamos esto a todo el Ibex, parece que está "parado" en comparación con el SP500; pero es que los dividendos recibidos han sido como poco el doble o el triple; y eso se nota; y si se reinvierte, aún más. Por eso es posible que a pesar de la caída, en el global con dividendos, los veteranos vemos que la estrategia sigue funcionando. Los números no son tan "brutales", porque al ir reinvirtiendo, la rentabilidad global de la cartera no es tan alta; aunque el "núcleo" esté dando muy buenos números.

    Bulldog, sobre lo que te dice Yoe de que en una década USA es mejor que en otra, completamente cierto. Hace no mucho salió en Expansión (creo) un reportaje sobre qué bolsas lo habían hecho mejor en cada década. Se va rotando: una vez es Japón, otra USA, otra Europa, otra los emergentes, etc... Así que mucho ojo con concentrarse mucho en una bolsa. Es mejor una cartera global, combinando indexación e inversión directa, para llegar al mayor número de mercados posible. Así, una mala década en un mercado X no te afectará tanto que si estás muy concentrado en dicho mercado. Esa creo que es la lección clave de esta década "sufrida". Por mi parte ahora estoy haciendo inversión fuerte en USA / Europa / Indexados para reducir la dependencia de España. No porque España sea un mal mercado, si no por buscar esta resiliencia global ante la próxima crisis; que no sabremos si será el año que viene o dentro de 10. Hay que diversificar en mercados, empresas, sectores, tiempo y divisas.

    Y la cartera se ha de adaptar a cada inversor. Un ejemplo extremo: a un empleado de una empresa X yo no le aconsejaría comprar acciones de dicha empresa X. Ya depende mucho de ella, si le va mal el negocio: le despiden y de bonus no cobrará dividendos. Lo mismo aplica a un español con invertir sólo en España. En el Ibex tenemos la ventaja de la cercanía, del conocimiento, pero... ponemos todo en la misma cesta. Si al país en conjunto le va mal, por malas decisiones políticas, quiebra de las pensiones... la Bolsa lo acusará y alguien invertido al 100% notará mucho este efecto. Es bueno tener un porcentaje, para aprovechar ese conocimiento; pero al menos antes de la jubilación, 2/3 de tu patrimonio deberían estar en bolsas extranjeras, por seguridad. Nunca se sabe qué loco puede ganar unas elecciones (buena colección mundial tenemos con Trump, Johnson, Bolsonaro, etc...) y las burradas que puede hacer.

    Luego, cada uno tiene una tolerancia al riesgo, una resiliencia mental en crisis, una capacidad de ahorro / inversión, una disponibilidad de tiempo (factor clave especialmente a la hora de hacer carteras internacionales!) e incluso una evolución anual distinta; si un año cambias de trabajo / ciudad etc... y se te reduce el ahorro justo en una crisis en la que hay oportunidades, pues es mala suerte.

    Saludos
    Gracias por el mensaje Olimpo. Es muy interesante. Yo simplemente me planteo la indexación como una forma de diversificarme internacionalmente. Como explique antes a Yoe, esto de sacar números fue porque estaba aprendiendo todos los trámites necesarios para salir fuera de España y se me ocurrió comprobar si todo eso valía la pena frente a la posibilidad de indexarse y olvidarse. Nunca quise plantear esto como "vendo todo y me indexo" sino como "toca salir fuera,¿Dejo de aportar al B&H y compro gestión pasiva de otros países?".

    FranzHanck cierto es que el IBEX TR haya podido rendir más de forma anualizada como índice, pero en esa rentabilidad no están descontadas lo que te costarían las comisiones de estar en indexado.

    También quiero aprovechar para decir que hay fondos de gestión pasiva en los que la operativa es comprar todas las acciones del índice y todas con la misma ponderación, por lo que eliminariamos lo de "comprar más de lo caro y menos de lo barato". Estos índices se han demostrado más rentables que los que ponderan por capitalización.

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  • FranzHank
    respondió
    Olimpo, estoy muy de acuerdo respecto a la evolución de las cotizaciones del ibex (muchas acciones estancadas y con alta rpd) y los dividendos que se van descontando y que hay que tener en cuenta para calcular la rentabilidad

    Pero es que para explicar eso creo que es más fácil fijarse en el ibex total return, que aun con la mala década que llevamos en España y con el peso de bancos y telefonica, andaba por el 9,5% de rentabilidad anualizada desde 1992 antes de la caída de marzo.

    Un saludo

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  • Olimpo
    respondió
    Originalmente publicado por Brooklyn Ver Mensaje
    Olimpio, muy buenas rentabilidades en los casos presentados. Yo no he sido capaz ni de lejos de llegar a eso porque tengo mucho lastre en bancos y en otras he entrado mal o muy momento. Si has sabido acertar y evitar los fallos la rentabilidad es buena o muy buena. Sabes cual es tu rentabilidad media de la cartera con dividendos?
    Pues me han afectado un poco los bancos (BBVA, SAN, SAB) y Telefónica; así como las reinversiones en estos años. Actualmente tengo una pequeña minusvalía en la cartera española en torno al 5%, y con los dividendos cobrados la rentabilidad global es del 22% (anualizada en torno al 5,7%). Conozco un caso de un inversor en más o menos el mismo tiempo que aún tiene plusvalías y una rentabilidad ligeramente superior (6,2% anualizada) gracias a llevar menos bancos.

    Fíjate que las anualizadas son más altas de lo que cabría esperarse (un 22% daría a 8 años un 2,5%!!). Esto es por el efecto de las aportaciones periódicas, que disminuyen la vida media de la inversión, y también disminuyen la rentabilidad global, aunque aumentando la anualizada.

    Contento, porque con dos crisis por medio (mi cartera es anterior a la crisis de la deuda), no son malos números, y los errores que tenido han sido de poca entidad. Lo más importante es evitar grandes errores; o minimizarlos, por ejemplo, si una empresa no te convence y de normal inviertes 1200 €, si no estas completamente convencido y aún así quieres probar, no pasa nada por meterle 300. Esa relativa "prudencia" (hubiera sido mejor no entrar en algunos casos) me ha librado de grandes fallos. Hay que distinguir entre empresas "núcleo", empresas normales y empresas de riesgo; y ponderar cada una en consecuencia. Otra ventaja de estas pequeñas compras es en empresas "eternamente caras" como Inditex, Viscofán, Unilever, Coca Cola o Apple: te permite entrar sin dudar tanto de si te equivocas con el timing o no.


    Originalmente publicado por Ricbar Ver Mensaje
    En estos tiempos dificiles que nos ha tocado vivir conviene no perder la calma y sobretodo no hacer mudanza. De las razones que Gregorio esgrime a favor de la estrategia que seguimos, hay una que me gusta especialmente: Cuantos menos intermediarios haya entre la empresa adquirida y tu mucho mejor. Evitas riesgos que no dependen de ti y pagas menos comisiones de gestion. El resto de razones me parecen muy razonables y convincentes. Alguien podria criticar a Gregorio por su preferencia por la inversion directa en acciones, aludiendo que de ello depende el exito en la venta de sus libros y de la misma web que gestiona. Yo creo que seria injusto pues ha dado motivos de sobra de su sincera generosidad y gran implicacion. Si fuese unicamente el lucro lo que moviese sus actos y opiniones, hace tiempo que hubiese privatizado este foro
    .
    Ricbar, totalmente de acuerdo. Añado: hay que elegir brokers que te cobren las menores comisiones posibles.

    Si alguien quiere probar estrategias nuevas como la indexada, no es mala idea; pero el consejo es que lo antiguo lo mantenga; y que compare resultados de una estrategia y de la otra. Puede haber sorpresas.

    Saludos

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  • Ricbar
    respondió
    En estos tiempos dificiles que nos ha tocado vivir conviene no perder la calma y sobretodo no hacer mudanza. De las razones que Gregorio esgrime a favor de la estrategia que seguimos, hay una que me gusta especialmente: Cuantos menos intermediarios haya entre la empresa adquirida y tu mucho mejor. Evitas riesgos que no dependen de ti y pagas menos comisiones de gestion. El resto de razones me parecen muy razonables y convincentes. Alguien podria criticar a Gregorio por su preferencia por la inversion directa en acciones, aludiendo que de ello depende el exito en la venta de sus libros y de la misma web que gestiona. Yo creo que seria injusto pues ha dado motivos de sobra de su sincera generosidad y gran implicacion. Si fuese unicamente el lucro lo que moviese sus actos y opiniones, hace tiempo que hubiese privatizado este foro
    .

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  • Brooklyn
    respondió
    Olimpio, muy buenas rentabilidades en los casos presentados. Yo no he sido capaz ni de lejos de llegar a eso porque tengo mucho lastre en bancos y en otras he entrado mal o muy momento. Si has sabido acertar y evitar los fallos la rentabilidad es buena o muy buena. Sabes cual es tu rentabilidad media de la cartera con dividendos?

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  • arbelas
    respondió
    Yo, como he comentado anteriormente, disfruto con esta forma de inversión. Mirando acciones, analizándolas, comprándolas, y....cobrando dividendos ¡¡¡¡ Jajajajaja

    Bueno, bromas aparte, ya he mandado antes unos rendimientos de empresas del Ibex, y puedo confirmar, como dice Olimpo que Mapfre no ha sido una inversión tan mala, a pesar del estancamiento de su precio. Ha aportado valor, debido sobre todo a los dividendos.

    Luego tenemos REE y Enagás, con rendimientos anualizados francamente buenos (en el caso de REE casi extraordinarios).

    Por contra, tenemos el trío de la muerte : B.Santander, BBVA y Telefónica, con rendimientos negativos, aunque no tan malos si tenemos en cuenta los dividendos. Inlcluso en estas acciones (de las peores), si hubiéramos acertado con la compra a un buen precio, podríamos haber tenido una rentabilidad positiva. Casi estoy seguro, que, a los precios actuales, van a dar una buena rentabilidad a 10 años vista.

    Un saludo,
    Arbelas

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  • Olimpo
    respondió
    Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

    Gracias Olimpo. Muy interesante. Yo el dato real no lo sé, porque para eso tendría que calcular la rentabilidad anual de cada una de las compras y ponderarla. Si se que en la total está mejor que el ibex y si no está igualando al total return está muy cerca. Con la diferencia que mi cartera española genera más rentas. Lo que no se es que hubiera pasado si aplico el mismo DCA directamente al ibex. Así que si intuyo que los datos generales no son tan malos como el índice marca y que si no se supera si se puede estar cerca de la rentabilidad promedio. Con la diferencia que mi cartera genera más rentas que el índice. Mi cartera incluye barrabasadas de los primeros años, así que también creo que hay cierto margen al error.

    No es un dato que haya aportado al debate porque no tengo seguridad sobre el. Así que no puedo asegurar con rotundidad que una cartera BH puede estar muy cerca del índice pero generando más renta que el mismo. Es algo que llevo observando y que me invita a pensar que es así.

    Sobre la cartera internacional no puedo decir nada todavía. Hace años que estaba esperando esta ventana de oportunidad que se ha abierto ahora. No puedo valorar hasta dentro de unos años.


    Buena reflexión la que haces de las rentas, yo tengo la misma impresión. De hecho, viendo la evolución de algunas empresas de high-dividend yield, he pensado en el tema; te aporto mi reflexión.

    La suma revalorización más rentas debería converger a la media histórica de rentabilidad de la RV. Por lo tanto si una empresa o índice da unos dividendos muy altos, es de esperar que su revalorización sea baja o incluso negativa, ya que si da un 7-8% anual, todos los años tiene que "remontar eso", tras el descuento de los dividendos. Sin embargo una empresa growth como Amazon parece que crece mucho más porque al no repartir nada, todo revierte en la revalorización. Y si encima se pone en moda y sube PER, ya está el lío montado.

    Te pongo dos ejemplos similares, con la salvedad de que estos numeros son muy variables de unas empresas/sectores a otros, pero nos pueden dar una idea de por dónde van los tiros:

    ACS en 8 años ha pasado de 13,08 a 21,27 € (dividendo en forma de scrip + amortización). Ha subido un 62,6%. Un 6,27% anual; a lo que habría que sumarle las acciones recibidas; aunque a efectos de crecimiento de la acción se ha quedado como está (mismo número de acciones). Pongamos que con lo que ha dado (se traduce en más rentas) subiría a un 10-11%.

    Inditex en el mínimo del 2012 cotizaba a 13,5 (realmente 67,5, hizo split) y ahora está a 23,68. Ha subido la friolera de un 7,28% anual (un 75,4%). En dividendos ha dado 4,534 € (un 33,6% en total, un 3,69% anual), que combinado con la revalorización, habría dado un 109% (9,65% anual).

    Mapfre, una de las empresas más "criticadas" por su pobre evolución (junto con los bancos), en 8 años ha pasado de 1,53 a 1,64. Sólo habría subido un 7,19%, que es un 0,87% anualizado. Pero ha dado casi 1,10 € de dividendos (un 71,5%; ahí es nada) en 8 años. Si sumamos esto a la rentabilidad, tenemos un 78,8%, que es un 7,53% anualizado: la película cambia mucho. Los resultados son peores que inditex, y que ACS (con acciones extra), pero no son tan desastrosos como parecen a simple vista, al ver la gráfica y decir "cotiza casi igual que hace 8 años":

    Se ve la tendencia que a mayor dividendo y menor crecimiento, mayor estancamiento de la cotización: no crece tanto como si hubiera repartido un menor dividendo.

    Si aplicamos esto a todo el Ibex, parece que está "parado" en comparación con el SP500; pero es que los dividendos recibidos han sido como poco el doble o el triple; y eso se nota; y si se reinvierte, aún más. Por eso es posible que a pesar de la caída, en el global con dividendos, los veteranos vemos que la estrategia sigue funcionando. Los números no son tan "brutales", porque al ir reinvirtiendo, la rentabilidad global de la cartera no es tan alta; aunque el "núcleo" esté dando muy buenos números.

    Bulldog, sobre lo que te dice Yoe de que en una década USA es mejor que en otra, completamente cierto. Hace no mucho salió en Expansión (creo) un reportaje sobre qué bolsas lo habían hecho mejor en cada década. Se va rotando: una vez es Japón, otra USA, otra Europa, otra los emergentes, etc... Así que mucho ojo con concentrarse mucho en una bolsa. Es mejor una cartera global, combinando indexación e inversión directa, para llegar al mayor número de mercados posible. Así, una mala década en un mercado X no te afectará tanto que si estás muy concentrado en dicho mercado. Esa creo que es la lección clave de esta década "sufrida". Por mi parte ahora estoy haciendo inversión fuerte en USA / Europa / Indexados para reducir la dependencia de España. No porque España sea un mal mercado, si no por buscar esta resiliencia global ante la próxima crisis; que no sabremos si será el año que viene o dentro de 10. Hay que diversificar en mercados, empresas, sectores, tiempo y divisas.

    Y la cartera se ha de adaptar a cada inversor. Un ejemplo extremo: a un empleado de una empresa X yo no le aconsejaría comprar acciones de dicha empresa X. Ya depende mucho de ella, si le va mal el negocio: le despiden y de bonus no cobrará dividendos. Lo mismo aplica a un español con invertir sólo en España. En el Ibex tenemos la ventaja de la cercanía, del conocimiento, pero... ponemos todo en la misma cesta. Si al país en conjunto le va mal, por malas decisiones políticas, quiebra de las pensiones... la Bolsa lo acusará y alguien invertido al 100% notará mucho este efecto. Es bueno tener un porcentaje, para aprovechar ese conocimiento; pero al menos antes de la jubilación, 2/3 de tu patrimonio deberían estar en bolsas extranjeras, por seguridad. Nunca se sabe qué loco puede ganar unas elecciones (buena colección mundial tenemos con Trump, Johnson, Bolsonaro, etc...) y las burradas que puede hacer.

    Luego, cada uno tiene una tolerancia al riesgo, una resiliencia mental en crisis, una capacidad de ahorro / inversión, una disponibilidad de tiempo (factor clave especialmente a la hora de hacer carteras internacionales!) e incluso una evolución anual distinta; si un año cambias de trabajo / ciudad etc... y se te reduce el ahorro justo en una crisis en la que hay oportunidades, pues es mala suerte.

    Saludos
    Editado por última vez por Olimpo; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5175-olimpo en 15-08-2020, 08:44 PM. Razón: Añadir reflexión final

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  • yoe
    respondió
    Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje
    Yoe, si te fijas en mis mensajes verás que no lo reduzco todo a números. En todos hablo de diversificación, riesgo, sencillez y si, también, como es obvio, rentabilidad.

    Me gustaría tratar este tema enfocando todos estos aspectos y dejando de lado el mal ambiente que se está creando. Y ver si algún otro forero tiene más argumentos a favor del B&H o la indexación, y aprender todos.
    Bulldog, no. Tú lo enfocas todo a la rentabilidad del pasado, al vehículo de inversión (facilidad, riesgo, etc) y a que hay una solución para todos que igual hay que ‘dejárselo ver’.

    Yo te digo que una inversión consta de unas necesidades, un objetivo, unas circunstancias personales y una personalidad. Y que en función de eso se elige el vehículo y la estrategia.

    Que no existe la solución universal para todos que haya de ‘dejárselo ver’ y que creo que malinterpretas tus números si lo fías todo al mayor número de rentabilidad pasada. Porque puede que los siguientes Díez años sea el World quien lo pete y USA quien haga el lateral o la rentabilidad mediocre. A largo plazo la estadística se cumple pero tú hubieras pillado una mala racha que te generaría más frustración.

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  • Bulldog
    respondió
    Yoe, si te fijas en mis mensajes verás que no lo reduzco todo a números. En todos hablo de diversificación, riesgo, sencillez y si, también, como es obvio, rentabilidad.

    Me gustaría tratar este tema enfocando todos estos aspectos y dejando de lado el mal ambiente que se está creando. Y ver si algún otro forero tiene más argumentos a favor del B&H o la indexación, y aprender todos.

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  • yoe
    respondió
    Originalmente publicado por Olimpo Ver Mensaje



    Yoe, una cartera española a LP puede batir de forma consistente al Ibex Total Return si conoces las empresas y estás al tanto de las noticias para intentar decidir qué caídas son "aptas para comprar" y cuáles mejor estar fuera. Las dos carteras que manejo (familiar y personal), de 13 años (7+6) en que hice el cálculo, supero al Ibex con Dividendos en 12 de 13, un 92%. No sé qué ha pasado en los últimos años porque al dar el salto internacional, dejé de hacer el cálculo al perder el sentido (por ejemplo, los dividendos para reducir peso del ibex se reinvierten fuera, lo que disminuye la rentabilidad artificialmente).

    Si se siguen unas pautas como tener cuidado de no sobreponderar ninguna empresa ni sector, buscar evitar modas (nada de comprar la empresa X porque se habla muy bien de ella: tienes siempre que echarle un vistazo y decidir tú), y se busca invertir en buenas empresas; los resultados pueden ser muy buenos. Lo que los fastidia es comerse algún marrón tipo Duro, Popular, Bankia, Gowex... eso es lo que te hunde la rentabilidad; pero para protegerte de ello tienes la diversificación y el fijar límites de exposición.

    En una cartera internacional es más difícil, debido al mayor número de empresas a seguir y al menor seguimiento de las mismas. Por un lado no es lo mismo controlar 100 empresas de un mercado local (de las que acabas teniendo 20-25) que no un millar a escala global para tener 50-100. Y por otro lado, un Gowex lo detectas mejor en España que en USA, por la mayor accesibilidad a la información. Ahí puede tener más sentido indexarse, o simplemente asumir que no lo vas a hacer mejor que el índice.

    Saludos
    Gracias Olimpo. Muy interesante. Yo el dato real no lo sé, porque para eso tendría que calcular la rentabilidad anual de cada una de las compras y ponderarla. Si se que en la total está mejor que el ibex y si no está igualando al total return está muy cerca. Con la diferencia que mi cartera española genera más rentas. Lo que no se es que hubiera pasado si aplico el mismo DCA directamente al ibex. Así que si intuyo que los datos generales no son tan malos como el índice marca y que si no se supera si se puede estar cerca de la rentabilidad promedio. Con la diferencia que mi cartera genera más rentas que el índice. Mi cartera incluye barrabasadas de los primeros años, así que también creo que hay cierto margen al error.

    No es un dato que haya aportado al debate porque no tengo seguridad sobre el. Así que no puedo asegurar con rotundidad que una cartera BH puede estar muy cerca del índice pero generando más renta que el mismo. Es algo que llevo observando y que me invita a pensar que es así.

    Sobre la cartera internacional no puedo decir nada todavía. Hace años que estaba esperando esta ventana de oportunidad que se ha abierto ahora. No puedo valorar hasta dentro de unos años.

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  • Olimpo
    respondió
    Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

    Yo firmo porque los próximos diez años el mercado español de un 6,8 anualizado. Hoy me parece una quimera jeje

    Mas seguro pienso que es indexarse (a excepción de momentos como el 2000). Al final yo creo que esto hay que enfocarlo de otra manera: ¿que es lo que quiero yo? Y en función del objetivo, decidir el vehículo de inversión y la estrategia.
    - Si se contesta que poco dolor de cabeza, y cierta seguridad, pues indexación y DCA.
    - Si se quiere una cartera estructurada para rentas, no queda otra que gestionarselo.

    Por ejemplo, el dinero que aporto a Planes de Pensiones, lo hago a modo de ‘seguro de vida’. No confío en gestores a largo plazo. Así que lo indexo.

    Para el resto, quiero que mi cartera genere rentas que pueda utilizar ese año si las necesito. Entonces asumo los riesgos y las molestias que comentas.

    Últimamente tiendo a verlo de esta manera.
    - Para el ‘seguro de vida’ me indexo por capitalización.
    - Para las rentas que quiero utilizar para vivir, me indexo por fundamentales.

    Como no hay un producto que me de lo que quiero, pues me toca gestionar el índice ‘por fundamentales’ y asumir el riesgo.

    Lo de superar a los índices ya casi me parece un tópico. Una especie de zanahoria a la que nunca llegarás. El 90% de los gestores activos, según dicen, no lo consigue de manera consistente (todos los años). Así que no tengo por qué fustigarme por ese asunto.

    Pero es que incluso indexado vas a pagar unas comisiones, por pequeñas que sean, que hacen que no se pueda llegar.

    Un índice juega con la ventaja de que no paga ni comisiones, ni impuestos, ni gastos de gestión. Cualquiera que decida entrar ya juega con el viento en contra, sea el vehículo de inversión que sea.


    Yoe, una cartera española a LP puede batir de forma consistente al Ibex Total Return si conoces las empresas y estás al tanto de las noticias para intentar decidir qué caídas son "aptas para comprar" y cuáles mejor estar fuera. Las dos carteras que manejo (familiar y personal), de 13 años (7+6) en que hice el cálculo, supero al Ibex con Dividendos en 12 de 13, un 92%. No sé qué ha pasado en los últimos años porque al dar el salto internacional, dejé de hacer el cálculo al perder el sentido (por ejemplo, los dividendos para reducir peso del ibex se reinvierten fuera, lo que disminuye la rentabilidad artificialmente).

    Si se siguen unas pautas como tener cuidado de no sobreponderar ninguna empresa ni sector, buscar evitar modas (nada de comprar la empresa X porque se habla muy bien de ella: tienes siempre que echarle un vistazo y decidir tú), y se busca invertir en buenas empresas; los resultados pueden ser muy buenos. Lo que los fastidia es comerse algún marrón tipo Duro, Popular, Bankia, Gowex... eso es lo que te hunde la rentabilidad; pero para protegerte de ello tienes la diversificación y el fijar límites de exposición.

    En una cartera internacional es más difícil, debido al mayor número de empresas a seguir y al menor seguimiento de las mismas. Por un lado no es lo mismo controlar 100 empresas de un mercado local (de las que acabas teniendo 20-25) que no un millar a escala global para tener 50-100. Y por otro lado, un Gowex lo detectas mejor en España que en USA, por la mayor accesibilidad a la información. Ahí puede tener más sentido indexarse, o simplemente asumir que no lo vas a hacer mejor que el índice.

    Al igual que tu, asumo la indexación para una pequeña parte de la cartera; y sobre todo, para invertir en mercados como China, Japón, Corea, Rusia, India, Brasil... donde prefiero no complicarme. Incorporar una divisa a la cartera activa significa hacer una inversión inicial, para que dicha divisa empiece a generar rentas de reinversión; y además toca estudiar un mercado nuevo, es mucho lío. Mejor para esos mercados tener un indexado.

    Saludos
    Editado por última vez por Olimpo; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5175-olimpo en 15-08-2020, 06:12 PM.

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  • yoe
    respondió
    Originalmente publicado por Brooklyn Ver Mensaje
    Se ve que tengo que contar mi vida para que dejes seguir la discusión sobre índices vs acciones porque esto no trata sobre mi vida de inversor.
    Brooklyn, he eliminado todos los comentarios de mi autoria donde se habla de tu cartera y estrategia. En ningun momento pretendia provocarte. Leyendoos a ti y a Bulldog parecía que lo reduciais todo al numero del SP de los ultimos años. Y lo unico que queria ilustrar es que hay que meter mas cosas en la ecuacion y que es reduccionista simplificarlo todo al numero. Y que vosotros, incluido tu, lo estais haciendo.

    Gregorio, he puesto 'Eliminado' en todos esos comentarios. Si me haces el favor de eliminarlos cuando pases por aquí te lo agradecería.



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  • yoe
    respondió
    Originalmente publicado por Brooklyn Ver Mensaje
    Y dale. Cuando una cosa es interesante es que merece la pena leer, este caso porque engrandece el debate.

    Mira, ya entré al trapo contigo en el foro de Amazon y me llamaron la atención. Y por mucho que sigues intentando picarme no tengo la intención de hacerlo de nuevo. He respondido amablemente a tus preguntas sobre mi estrategia y tipo de cartera. Lo próximo es no contestarme.

    siento que el resto de foreros tenga que leer esto para proseguir el debate.
    Pues no. Lo que ocurrio en Amazon es que terminaste descalificandome y que la gente estaba muy picada porque entrabas a los foros a picar en un muy mal momento. Pero si, veo que nos estamos malentendiendo. Yo no trato de provocarte. Trato de entenderme y debatir contigo. Asi que por mi parte tambien lo dejo y tratare de no dirigirme a tí. No tengo ninguna intención de picarte y no trato de descalificarte, si es lo que piensas.

    Te he argumentado y sigo haciendo. Y sinceramente me parece muy interesante lo que haces por diferente al resto, pero ante el riesgo de volver a las andadas, por mi parte lo dejo.

    Saludos y que tengas un buen día (no lo malinterpretes, es real que te deseo un buen dia)

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  • Brooklyn
    respondió
    Originalmente publicado por yoe

    Interesante. Muchas gracias. Repito que has metido mas factores que el solo numero. Mantienes euros por tu vuelta. Inviertes en caballo ganador (USA). Inviertes en World (por si acaso el caballo ganador no funciona como esperas los proximos diez años) y haces algo de seleccion de activos por tu cuenta (mantienes esperanza de superar indice). Has metido en la ecuacion tus necesidades particulares, tu experiencia previa y tu personalidad. Todo muy alejado de todo a un numero.
    Se ve que tengo que contar mi vida para que dejes seguir la discusión sobre índices vs acciones porque esto no trata sobre mi vida de inversor.

    en el 401k mío y de mi mujer los fondos internacionales son activos y tienen comisiones muy altas cerca del 1% y no hemos invertido nada en ellos.

    en la cartera normal, la cartera de España que para mí viviendo aquí es internacional ya pesa un 20%. Si le sumo al otro 20% en fondo indexado internacional me da un 40%. Todo a groso modo porque con el COVID estos porcentajes han cambiado.

    El peso de EEUU en el fondo MSCI WORLD ronda el 50-60%, ahora mismo no recuerdo. Más o menos el porcentaje que tiene en mi cartera.

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  • yoe
    respondió
    Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje

    Me choca mucho leer a yoe, sinceramente.

    Si algo creo evidente es que la indexación es mucho más “fácil” para alguien novato que el B&H. La única decisión que tienes que tomar es Acumulación vs Distribución, el índice y la gestora, y con poco que sepas elegirás un índice tipo MSCI World o SP500 y otro para el país donde vives. Ya lo dijo Warren Buffet hablando, precisamente, de su mujer y las inversiones.

    En el B&H se toman muchas más decisiones, requiere muchos más trámites, estar diversificado te obliga a papeleos con los agentes tributarios de cada país, estar pendiente de las monedas, si quieres reinvertir dividendos tienes que seleccionar empresas, scrips, OPAs...
    Bulldog, es que yo no te he dicho que tengas que hacer lo mismo que yo. Tampoco te he dicho que sea mas facil de ejecutar. De hecho, si me relees, lo que digo es que igual, segun que circunstancias personales te conviene complicarte mas la vida ahora para ahorrarte problemas futuros. Todo lo contrario a lo que dices que he dicho. Te he dicho también que me parece simplista reducir toda decision a un número del pasado. Que una inversión consta de un objetivo, de unas necesidades y de una personalidad y circunstancia personal. Y que en funcion de eso se elige el vehículo de inversión y la estrategia.

    En tu caso, joven, que nadie depende de tí y que no trabajas para nadie mas que para tí, puede que lo mas inteligente sea indexarte por capitalización al 100%, y centrarte en ganar el mayor dinero posible con tu trabajo. Pero eso es un analisis adaptado a tí y tus circunstancias y tu personalidad. Es simplista tratar de postular una solucion universal para todos y es reduccionista tomar la decisión en base a un número del pasado únicamente.

    Lo único que tendria en cuenta que aunque el SP haya sido imbatible, y pueda serguir siendolo, nada te garantiza que ahora tome un alteral de diez años para luego seguir subiendo. Asi que si te lo juegas todo a eso, te puedes encontrar en diez años frustado. Yo de tus tablas sacaria que los indices por capitalizacion sacan una buena rentabilidad a largo plazo, asi que aunque haya un probable caballo ganador, tomaría un reparto entre SP, World, tal vez Europa. Para estar mas seguro que en diez años estoy mas cerca de mis expectativas y no vuelves con la frustración.

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