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Rent anualizadas de Empresas Españolas en 5,10,15 ,20 años vs Índices sin reinversión

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  • Rent anualizadas de Empresas Españolas en 5,10,15 ,20 años vs Índices sin reinversión


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Hola a todos.

    Estoy en un momento de mi vida inversora donde le doy muchas vueltas a la Indexación, y debido a esto, he dedicado bastante tiempo y esfuerzo en analizar datos que me ayuden a llegar a una conclusión entre el B&H de empresas grandes, buenas, con altas barreras de entrada y con dividendo VS un fondo de gestión pasiva indexado a un S&P500, MSCI World, etc...


    Todos hemos leído la explicación de Gregorio de por qué indexarse no es mejor que hacer Buy and Hold, y yo, cuando lo leo, entiendo lo que dice y lo comparto. Es lógico que se compra mucho de lo caro y poco de lo barato. Y es lógico que debería ser relativamente fácil batir al índice haciendo la estrategia que seguimos en este foro.


    Sin embargo, cuando me he puesto a analizar las rentabilidades anualizadas en largos periodos de tiempo de empresas españolas, dividendos incluidos, me he llevado una decepción:
    RENT ANUALIZADAS REVALORIZACIÓN 5 AÑOS REVALORIZACIÓN 10 AÑOS REVALORIZACIÓN 15 AÑOS REVALORIZACIÓN 20 AÑOS
    ACS 8,29% 4,38% 6,83% 10,52%
    AENA 16,71%
    SABADELL -11,44% -8,61% -3,64%
    SANTANDER -3,27% -5,58% -0,94% -0,43%
    BME -0,03% 8,40%
    CAF 8,49% 2,40% 13,26% 17,28%
    CATALANA_OCCIDENTE 3,01% 8,58% 6,59% 12,37%
    EBRO_FOODS 5,85% 5,19% 4,93% 3,69%
    ENAGAS 3,28% 9,54% 7,14%
    ENDESA 10,11% 8,72% 7,73% 5,58%
    FERROVIAL 5,72% 15,62% 5,58% 11,72%
    MAPFRE 1,77% 4,22% 3,26% 6,80%
    MERLIN 6,93%
    NATURGY 8,73% 10,05% 3,42% 4,51%
    REE 4,54% 11,79% 11,62% 13,04%
    REPSOL 2,05% -0,02% -0,26% 0,88%
    TALGO -2,83%
    TELEFONICA -6,06% -2,77% 1,71% -1,37%
    ZARDOYA_OTIS -4,04% -0,19% -2,46% 3,80%
    3,04% 4,48% 4,32% 6,80%
    Para sacar estos datos he usado la base de datos de Gregorio, en la que entiendo que se refleja en el histórico de cotizaciones las posibles modificaciones de precios que hayan podido ocurrir por fenómenos diferentes al mercado (por ejemplo si una empresa ha hecho splits), considerando el último precio las cotizaciones el del año 2019. Es decir, no está el COVID de por medio, por lo que los resultados actualmente serán mucho peores.

    Para la cotización he cogido la cotización media (cotización max del año/cotización min del año), he contado la suma de los dividendos cobrados totales cada año (no la reinversión puesto que no afecta a la rentabilidad anualizada de una empresa).

    Todo lo he hecho con un Excel donde he copiado y pegado una por una las tablas que Gregorio tiene en su base de datos. No subo el Excel porque entendería que a Gregorio no le hiciera gracia que haya un documento circulando con toda esa información de esa forma cuando el que se curra la base de datos es él. A mi no me gustaría. Pero si alguien quiere hacerlo le invito a probar y si necesita ayuda para hacerlo que me escriba sin problema.

    Yo de esta tabla saco en conclusión que las mejores empresas españolas (aquellas que han aguantado 20 años), dieron de media un 6,8% anual durante 20 años.

    Para ponernos en situación, el MSCI World rindió un 5,7% anual contando dividendos sin tener en cuenta la reinversión de estos. Un índice mundial donde con 1000€ o menos compras más de 1600 empresas. Fuente: https://blog.indexacapital.com/tag/msci-world/

    Mientras, el SP500, ha rendido de media, a lo largo de toda su historia, casi un 10% anual contando dividendos pero sin contar su reinversión.

    Para equiparar con los años expuestos en la tabla:

    Revalorización 5 años: 12,37 %
    Revalorización 10 años: 14,09%
    Revalorización 15 años: 10,45%
    Revalorización 20 años: 7.65%


    Fuente: http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm (es una calculadora en la que podéis poner dos fechas y os calcula la rentabilidad entre estas dos)


    A falta de que alguien se anime a hacer los cálculos que yo he hecho con las empresas e índices para confirmar si están bien hechos, o a hacer lo mismo con empresas americanas, por ejemplo. Creo que esto debe hacernos reflexionar sobre nuestra capacidad de batir a los índices y si no sería más seguro, más fácil e incluso más rentable, indexarse a un fondo del estilo Vanguard con reinversión de dividendos.

    El fin de poner este post es leer vuestras opiniones al respecto y saber si hay algo que no estoy teniendo en cuenta, porque sino se me hace muy complicado ver algo positivo del B&H frente a la indexación.
    Editado por última vez por Bulldog; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6750-bulldog en 12-08-2020, 03:43 PM.

  • #2
    Creo que te has equivocado al comparar esa cartera de valores españoles con esos índices, deberías de haberla comparado con el índice español o sea con el ibex35.

    Comentario


    • #3
      Sólo matizar que cuando hablas de índices con dividendos ya se considera la reinversión de los mismos. No hay que sumar nada adicional.

      Batir a los mercados con la estrategia buy&hold basada en dividendos es prácticamente imposible. Es algo que hay que tener claro. Con suficiente número de acciones lo que conseguirías es igualar a los índices llegado un momento cobrar rentas, y una forma algo más eficiente que un ETF de reparto.

      Lo de comprar las empresas baratas y mantener las caras no funciona, porque normalmente las baratas lo están por algo y las caras igual, y se suelen escapar las caras y compras menos y acumulas las "baratas" que luego caen más y resulta que ya no son tan baratas porque se han deteriorado los fundamentales.

      Cuando veas la rentabilidad de índices en USD, ten cuidado también con mirarlo en EUR (que entiendo que es la moneda que usas y la que quieres tener en tu futuro) porque hay sorpresas.

      Mi Hilo: De Oriente Medio a la IF

      Comentario


      • #4
        Originalmente publicado por minimalista Ver Mensaje
        Creo que te has equivocado al comparar esa cartera de valores españoles con esos índices, deberías de haberla comparado con el índice español o sea con el ibex35.
        Pero al final una persona que compra esas acciones del Ibex tiene las mismas opciones para comprar el SP500. La comparación no es entre buy and hold e indexarse referente a un índice de un pais sino en general. Y en general el SP500 es la referencia.

        Por otro lado, la comparación podría ser entre SP500 y acciones americanas, pero creo que calculo de comisiones internacionales, tipos de cambios, etc es mucho más inexacto.

        Comentario


        • #5
          Hola Bulldog, gracias por compartir tus cálculos

          A mí sin embargo me sorprenden para bien los resultados (en un sentido a favor de la estrategia buy and hold con esa cartera de empresas españolas). Máxime cuando no lo comparas con el ibex total return sino con el msci world

          Estamos hablando de rentabilidades similares al msci world (aunque en ese enlace se menciona la rentabilidad anualizada desde 1970 y no de los últimos 20 años) y además teniendo en cuenta los dividendos cobrados pero no la reinversión de los mismos (y si estamos formando la cartera y no gastando los dividendos yo veo "lógico" tenerlo en cuenta para calcular la rentabilidad analizada).

          Editado por última vez por FranzHank; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/11852-franzhank en 12-08-2020, 06:15 PM.

          Comentario


          • #6
            Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje
            Hola a todos.

            Estoy en un momento de mi vida inversora donde le doy muchas vueltas a la Indexación, y debido a esto, he dedicado bastante tiempo y esfuerzo en analizar datos que me ayuden a llegar a una conclusión entre el B&H de empresas grandes, buenas, con altas barreras de entrada y con dividendo VS un fondo de gestión pasiva indexado a un S&P500, MSCI World, etc...


            Todos hemos leído la explicación de Gregorio de por qué indexarse no es mejor que hacer Buy and Hold, y yo, cuando lo leo, entiendo lo que dice y lo comparto. Es lógico que se compra mucho de lo caro y poco de lo barato. Y es lógico que debería ser relativamente fácil batir al índice haciendo la estrategia que seguimos en este foro.


            Sin embargo, cuando me he puesto a analizar las rentabilidades anualizadas en largos periodos de tiempo de empresas españolas, dividendos incluidos, me he llevado una decepción:
            RENT ANUALIZADAS REVALORIZACIÓN 5 AÑOS REVALORIZACIÓN 10 AÑOS REVALORIZACIÓN 15 AÑOS REVALORIZACIÓN 20 AÑOS
            ACS 8,29% 4,38% 6,83% 10,52%
            AENA 16,71%
            SABADELL -11,44% -8,61% -3,64%
            SANTANDER -3,27% -5,58% -0,94% -0,43%
            BME -0,03% 8,40%
            CAF 8,49% 2,40% 13,26% 17,28%
            CATALANA_OCCIDENTE 3,01% 8,58% 6,59% 12,37%
            EBRO_FOODS 5,85% 5,19% 4,93% 3,69%
            ENAGAS 3,28% 9,54% 7,14%
            ENDESA 10,11% 8,72% 7,73% 5,58%
            FERROVIAL 5,72% 15,62% 5,58% 11,72%
            MAPFRE 1,77% 4,22% 3,26% 6,80%
            MERLIN 6,93%
            NATURGY 8,73% 10,05% 3,42% 4,51%
            REE 4,54% 11,79% 11,62% 13,04%
            REPSOL 2,05% -0,02% -0,26% 0,88%
            TALGO -2,83%
            TELEFONICA -6,06% -2,77% 1,71% -1,37%
            ZARDOYA_OTIS -4,04% -0,19% -2,46% 3,80%
            3,04% 4,48% 4,32% 6,80%
            Para sacar estos datos he usado la base de datos de Gregorio, en la que entiendo que se refleja en el histórico de cotizaciones las posibles modificaciones de precios que hayan podido ocurrir por fenómenos diferentes al mercado (por ejemplo si una empresa ha hecho splits), considerando el último precio las cotizaciones el del año 2019. Es decir, no está el COVID de por medio, por lo que los resultados actualmente serán mucho peores.

            Para la cotización he cogido la cotización media (cotización max del año/cotización min del año), he contado la suma de los dividendos cobrados totales cada año (no la reinversión puesto que no afecta a la rentabilidad anualizada de una empresa).

            Todo lo he hecho con un Excel donde he copiado y pegado una por una las tablas que Gregorio tiene en su base de datos. No subo el Excel porque entendería que a Gregorio no le hiciera gracia que haya un documento circulando con toda esa información de esa forma cuando el que se curra la base de datos es él. A mi no me gustaría. Pero si alguien quiere hacerlo le invito a probar y si necesita ayuda para hacerlo que me escriba sin problema.

            Yo de esta tabla saco en conclusión que las mejores empresas españolas (aquellas que han aguantado 20 años), dieron de media un 6,8% anual durante 20 años.

            Para ponernos en situación, el MSCI World rindió un 5,7% anual contando dividendos sin tener en cuenta la reinversión de estos. Un índice mundi:al donde con 1000€ o menos compras más de 1600 empresas. Fuente: https://blog.indexacapital.com/tag/msci-world/

            Mientras, el SP500, ha rendido de media, a lo largo de toda su historia, casi un 10% anual contando dividendos pero sin contar su reinversión.

            Para equiparar con los años expuestos en la tabla:

            Revalorización 5 años: 12,37 %
            Revalorización 10 años: 14,09%
            Revalorización 15 años: 10,45%
            Revalorización 20 años: 7.65%


            Fuente: http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm (es una calculadora en la que podéis poner dos fechas y os calcula la rentabilidad entre estas dos)


            A falta de que alguien se anime a hacer los cálculos que yo he hecho con las empresas e índices para confirmar si están bien hechos, o a hacer lo mismo con empresas americanas, por ejemplo. Creo que esto debe hacernos reflexionar sobre nuestra capacidad de batir a los índices y si no sería más seguro, más fácil e incluso más rentable, indexarse a un fondo del estilo Vanguard con reinversión de dividendos.

            El fin de poner este post es leer vuestras opiniones al respecto y saber si hay algo que no estoy teniendo en cuenta, porque sino se me hace muy complicado ver algo positivo del B&H frente a la indexación.

            Hola Buldog: Yo también he hecho mis cálculos de rentabilidades de algunas empresas a lo largo del tiempo. De las empresas que has puesto, también he analizado las siguientes:

            Aena, Santander, Enagás, REE, Mapfre, Repsol, Telefónica y Zardoya Otis.

            Mi cálculo de la rentabilidad financiera es de los últimos 5 años (2015-2019), 10 últimos (2010-2019) y 20 últimos (2000-2019). Con excepción de AENA, que al ser más reciente, sólo es de los 5 últimos años (2015-2019) y de Enagás (2002-2019)

            Para calcular la revalorización anualizada, sumo la revalorización por los dos conceptos: Incremento del precio + Dividendos percibidos.

            He utilizado para los cálculos los precios medios de 2000- 2010- 2015 y 2019 (por ejemplo en el caso de Enagás los precios son 5,8-2002-, 14,5-2010-, 26,3-2015 y 23,0-2019). En el caso de REE son 2,47-2000-, 8,70-2010-, 18,8-2015 y 18,5-2019.

            También uso, para calcular la rentabilidad por dividendo, los dividendos totales cobrados en los últimos 5-10 y 20 años.

            En el caso de scrip dividend, supongo que hemos cobrado los dividendos (en vez de coger acciones).

            Los datos que me salen son los siguientes: (siempre ANUALIZADO)

            AENA: +23,6% anualizado (+16,6% por precio +7,0% por dividendos) en los 5 últimos años
            SANTANDER: -2,0% (5 últimos años), -1,0% (10 últimos años) y +0,5% (20 últimos años)
            ENAGAS: +3,3% (5 últimos años), +12,6% (10 últimos años) y +16,6% (18 últimos años)
            REE: +5,2% (5 últimos años), +15,9% (10 últimos años) y +19,9% (20 últimos años)
            REPSOL: +6,1% (5 últimos años), +3,0% (10 últimos años) y +1,7% (20 últimos años)
            MAPFRE: +2,3% (5 últimos años), +5,1% (10 últimos años) y +9,8% (20 últimos años)
            TELEFONICA: -4,6% (5 últimos años), -1,0% (10 últimos años) y -0,4% (20 últimos años)
            ZARDOYA OTIS: -2,9% (5 últimos años), +1,5% (10 últimos años) y +12,1% (20 últimos años)

            Por último, comentarte, que el cálculo más difícil ha sido el de Zardoya, porque como sabrás desde el año 2000 hasta el 2016 ha ido repartiendo acciones de manera gratuita a sus accionistas, con lo que alguien que hubiera comprado en el año 2000, tendría el triple de acciones que al principio (triple dividendo, triple valor del montante) por ello, fue en su día un buen negocio, hasta que ya no dio más de sí.

            un saludo,
            Arbelas

            Comentario


            • #7
              Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje
              Hola a todos.
              ...

              EDITO: porque me he vuelto a leer el post, y no me había dado cuenta de que era revalorización dividendos + precio. Así que bueno, no sirve de mucho mi post. Piso disculpas.

              Te dejo la evolución de los dividendos de mi cartera Francesa, es algo que voy actualizando cada año, y tengo solo los datos desde que empecé:

              1.jpg

              Crecimiento del dividendo los últimos 5 años de 6,59%

              Hace un par de años que llegué a la conclusión que mejor indexarse. La cartera francesa aún la mantengo porque en Francia siendo residente fiscal francés cuentan con una cuenta que mientras no saques dinero de esa cuenta no pagas impuestos ni por vender ni por dividendos (es como si fuera un fondo). Si a esos resultados pésimos de las empresas Españolas además le sacas lo que pagas en impuestos ...

              Te dejo mi hilo por si te interesa: https://invertirenbolsa.info/foro-in...tera-de-fondos

              Un saludo
              Editado por última vez por XPG84; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1940-xpg84 en 12-08-2020, 10:44 PM.

              Comentario


              • #8
                Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje
                Hola a todos.

                Estoy en un momento de mi vida inversora donde le doy muchas vueltas a la Indexación, y debido a esto, he dedicado bastante tiempo y esfuerzo en analizar datos que me ayuden a llegar a una conclusión entre el B&H de empresas grandes, buenas, con altas barreras de entrada y con dividendo VS un fondo de gestión pasiva indexado a un S&P500, MSCI World, etc...


                Todos hemos leído la explicación de Gregorio de por qué indexarse no es mejor que hacer Buy and Hold, y yo, cuando lo leo, entiendo lo que dice y lo comparto. Es lógico que se compra mucho de lo caro y poco de lo barato. Y es lógico que debería ser relativamente fácil batir al índice haciendo la estrategia que seguimos en este foro.


                Sin embargo, cuando me he puesto a analizar las rentabilidades anualizadas en largos periodos de tiempo de empresas españolas, dividendos incluidos, me he llevado una decepción:
                RENT ANUALIZADAS REVALORIZACIÓN 5 AÑOS REVALORIZACIÓN 10 AÑOS REVALORIZACIÓN 15 AÑOS REVALORIZACIÓN 20 AÑOS
                ACS 8,29% 4,38% 6,83% 10,52%
                AENA 16,71%
                SABADELL -11,44% -8,61% -3,64%
                SANTANDER -3,27% -5,58% -0,94% -0,43%
                BME -0,03% 8,40%
                CAF 8,49% 2,40% 13,26% 17,28%
                CATALANA_OCCIDENTE 3,01% 8,58% 6,59% 12,37%
                EBRO_FOODS 5,85% 5,19% 4,93% 3,69%
                ENAGAS 3,28% 9,54% 7,14%
                ENDESA 10,11% 8,72% 7,73% 5,58%
                FERROVIAL 5,72% 15,62% 5,58% 11,72%
                MAPFRE 1,77% 4,22% 3,26% 6,80%
                MERLIN 6,93%
                NATURGY 8,73% 10,05% 3,42% 4,51%
                REE 4,54% 11,79% 11,62% 13,04%
                REPSOL 2,05% -0,02% -0,26% 0,88%
                TALGO -2,83%
                TELEFONICA -6,06% -2,77% 1,71% -1,37%
                ZARDOYA_OTIS -4,04% -0,19% -2,46% 3,80%
                3,04% 4,48% 4,32% 6,80%
                Para sacar estos datos he usado la base de datos de Gregorio, en la que entiendo que se refleja en el histórico de cotizaciones las posibles modificaciones de precios que hayan podido ocurrir por fenómenos diferentes al mercado (por ejemplo si una empresa ha hecho splits), considerando el último precio las cotizaciones el del año 2019. Es decir, no está el COVID de por medio, por lo que los resultados actualmente serán mucho peores.

                Para la cotización he cogido la cotización media (cotización max del año/cotización min del año), he contado la suma de los dividendos cobrados totales cada año (no la reinversión puesto que no afecta a la rentabilidad anualizada de una empresa).

                Todo lo he hecho con un Excel donde he copiado y pegado una por una las tablas que Gregorio tiene en su base de datos. No subo el Excel porque entendería que a Gregorio no le hiciera gracia que haya un documento circulando con toda esa información de esa forma cuando el que se curra la base de datos es él. A mi no me gustaría. Pero si alguien quiere hacerlo le invito a probar y si necesita ayuda para hacerlo que me escriba sin problema.

                Yo de esta tabla saco en conclusión que las mejores empresas españolas (aquellas que han aguantado 20 años), dieron de media un 6,8% anual durante 20 años.

                Para ponernos en situación, el MSCI World rindió un 5,7% anual contando dividendos sin tener en cuenta la reinversión de estos. Un índice mundial donde con 1000€ o menos compras más de 1600 empresas. Fuente: https://blog.indexacapital.com/tag/msci-world/

                Mientras, el SP500, ha rendido de media, a lo largo de toda su historia, casi un 10% anual contando dividendos pero sin contar su reinversión.

                Para equiparar con los años expuestos en la tabla:

                Revalorización 5 años: 12,37 %
                Revalorización 10 años: 14,09%
                Revalorización 15 años: 10,45%
                Revalorización 20 años: 7.65%


                Fuente: http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm (es una calculadora en la que podéis poner dos fechas y os calcula la rentabilidad entre estas dos)


                A falta de que alguien se anime a hacer los cálculos que yo he hecho con las empresas e índices para confirmar si están bien hechos, o a hacer lo mismo con empresas americanas, por ejemplo. Creo que esto debe hacernos reflexionar sobre nuestra capacidad de batir a los índices y si no sería más seguro, más fácil e incluso más rentable, indexarse a un fondo del estilo Vanguard con reinversión de dividendos.

                El fin de poner este post es leer vuestras opiniones al respecto y saber si hay algo que no estoy teniendo en cuenta, porque sino se me hace muy complicado ver algo positivo del B&H frente a la indexación.
                A ver,... si te sale un 6,8 anualizado a 20 años, no se donde ves el desastre. Y encima con el denostado IBEX.


                Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 13-08-2020, 03:28 AM.

                Comentario


                • #9
                  Creo que en este caso lo justo seria comparar contra indexacion al ibex.

                  En mi caso tras 5 año como inversor b&h me he pasado hace 3 meses a la indexacion y creo que ha sido una decisión acertada. La cartera de acciones la mantengo, pero ya solo estoy aportando dinero a fondos indexados.


                  Nunca fui un buen inversor en acciones, todo lo compraba estaba a punto de darse un porrazo. Supongo que para alguien un poco mas hábil que yo sera mejor el b&h.

                  Lo que he perdido mucho con la indexacion es la ilusión y motivación por la IF, no veo nada claro lo de poder vivir del patrimonio teniendo que ir vendiendolo.
                  Editado por última vez por AceitunaNegra; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7783-aceitunanegra en 13-08-2020, 09:24 AM.
                  Mi Hilo:

                  http://www.invertirenbolsa.info/foro...-AceitunaNegra

                  Mis empresas:

                  Mapfre, Viscofan, Daimler, Telefonica, Inditex, Iberdrola, Archer Daniels Midland, BBVA, Kraft Heinz, Enagas, REE, Santander, IBM, GlaxoSmithKline, National Grid, Endesa, Procter & Gamble, AT&T, Vodafone, Ebro, Bayer, Aena, BMW, Altria, 3M, BATS, Philip Morris, Exxon Mobil, Naturgy, SPG, ACS, URW y Shell.

                  Comentario


                  • #10
                    Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

                    A ver,... si te sale un 6,8 anualizado a 20 años, no se donde ves el desastre. Y encima con el denostado IBEX.

                    No digo que sea un desastre Yoe, digo que si me Indexo a un índice como el SP500, es más fácil, el riesgo es mucho menor porque tengo muchas mas empresas, y encima, los números me muestran que gano más.


                    Es simplemente un análisis de datos con el fin de encontrar un sentido al B&H.


                    Por otro lado, 6,8% de rentabilidad anual sin descontar la inflación no me parece una gran cifra de revalorización, sinceramente.

                    Comentario


                    • #11
                      Originalmente publicado por AceitunaNegra Ver Mensaje
                      Creo que en este caso lo justo seria comparar contra indexacion al ibex.

                      En mi caso tras 5 año como inversor b&h me he pasado hace 3 meses a la indexacion y creo que ha sido una decisión acertada. La cartera de acciones la mantengo, pero ya solo estoy aportando dinero a fondos indexados.


                      Nunca fui un buen inversor en acciones, todo lo compraba estaba a punto de darse un porrazo. Supongo que para alguien un poco mas hábil que yo sera mejor el b&h.

                      Lo que he perdido mucho con la indexacion es la ilusión y motivación por la IF, no veo nada claro lo de poder vivir del patrimonio teniendo que ir vendiendolo.
                      Gracias por comentar Aceitunanegra.

                      Yo no veo tan claro eso que decís de que lo justo es comparar acciones españolas vs Ibex, te explico por qué.

                      Un inversor español, cuando compra acciones americanas sabe que, en comparación con las españolas, tiene que pagar generalmente comisiones por tipo de cambio, compra de acciones internacionales, custodia, doble retención (tramitar el w8ben...) mientras que con las españolas con una comisión de compra es suficiente.

                      Sin embargo, con un fondo indexado tengo entendido que esto no existe. Pagas un 0,40% (generalizando mucho) y listo. Por lo que es igual de sencillo invertir en Santander o Naturgy que en todo el índice americano.

                      Lo que quiero decir, que no sé si se me está entendiendo bien, es que si decides indexarte a largo plazo, con aportación de capital mensual, sin hacer timing, nadie se indexaría al Ibex teniendo en cuenta todo el histórico del que disponemos, lo suyo sería hacer caso a Warren Buffet e indexarse al SP500, o en su defecto, al MSCI World si se quiere estar muy diversificado. Y eso es igual de fácil y disponible para el inversor español medio, que comprar una empresa española. Por eso hago esa comparación.

                      Comentario


                      • #12
                        Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje

                        No digo que sea un desastre Yoe, digo que si me Indexo a un índice como el SP500, es más fácil, el riesgo es mucho menor porque tengo muchas mas empresas, y encima, los números me muestran que gano más.


                        Es simplemente un análisis de datos con el fin de encontrar un sentido al B&H.


                        Por otro lado, 6,8% de rentabilidad anual sin descontar la inflación no me parece una gran cifra de revalorización, sinceramente.
                        Yo firmo porque los próximos diez años el mercado español de un 6,8 anualizado. Hoy me parece una quimera jeje

                        Mas seguro pienso que es indexarse (a excepción de momentos como el 2000). Al final yo creo que esto hay que enfocarlo de otra manera: ¿que es lo que quiero yo? Y en función del objetivo, decidir el vehículo de inversión y la estrategia.
                        - Si se contesta que poco dolor de cabeza, y cierta seguridad, pues indexación y DCA.
                        - Si se quiere una cartera estructurada para rentas, no queda otra que gestionarselo.

                        Por ejemplo, el dinero que aporto a Planes de Pensiones, lo hago a modo de ‘seguro de vida’. No confío en gestores a largo plazo. Así que lo indexo.

                        Para el resto, quiero que mi cartera genere rentas que pueda utilizar ese año si las necesito. Entonces asumo los riesgos y las molestias que comentas.

                        Últimamente tiendo a verlo de esta manera.
                        - Para el ‘seguro de vida’ me indexo por capitalización.
                        - Para las rentas que quiero utilizar para vivir, me indexo por fundamentales.

                        Como no hay un producto que me de lo que quiero, pues me toca gestionar el índice ‘por fundamentales’ y asumir el riesgo.

                        Lo de superar a los índices ya casi me parece un tópico. Una especie de zanahoria a la que nunca llegarás. El 90% de los gestores activos, según dicen, no lo consigue de manera consistente (todos los años). Así que no tengo por qué fustigarme por ese asunto.

                        Pero es que incluso indexado vas a pagar unas comisiones, por pequeñas que sean, que hacen que no se pueda llegar.

                        Un índice juega con la ventaja de que no paga ni comisiones, ni impuestos, ni gastos de gestión. Cualquiera que decida entrar ya juega con el viento en contra, sea el vehículo de inversión que sea.
                        Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 13-08-2020, 01:00 PM.

                        Comentario


                        • #13
                          Originalmente publicado por AceitunaNegra Ver Mensaje
                          Creo que en este caso lo justo seria comparar contra indexacion al ibex.

                          En mi caso tras 5 año como inversor b&h me he pasado hace 3 meses a la indexacion y creo que ha sido una decisión acertada. La cartera de acciones la mantengo, pero ya solo estoy aportando dinero a fondos indexados.


                          Nunca fui un buen inversor en acciones, todo lo compraba estaba a punto de darse un porrazo. Supongo que para alguien un poco mas hábil que yo sera mejor el b&h.

                          Lo que he perdido mucho con la indexacion es la ilusión y motivación por la IF, no veo nada claro lo de poder vivir del patrimonio teniendo que ir vendiendolo.
                          Pero pierdes con el B&H o solo que el rendimiento no lo ves tan claro como se suele decir?

                          Comentario


                          • #14
                            Originalmente publicado por mtlc2017 Ver Mensaje

                            Pero pierdes con el B&H o solo que el rendimiento no lo ves tan claro como se suele decir?
                            Ahora estoy de vacaciones y no tengo acceso a mi Excel pero creo que esta en negativo mi cartera incluyendo dividendos. Sin incluir dividendos esta en rojo rojo.

                            ​​​​​​Saco un rendimiento muy pobre y por cada subida de dividendos de un valor sufro uno o dos recortes.

                            No me gusta sumergirme en la contabilidad de las empresas, por lo que nunca he sabido hacer un buen análisis fundamental, pero además pienso que no vale de demasiado porque todo lo que puedas sacar ya estara descontado del precio.

                            Tengo la mala costumbre de querer comprar siempre lo q esta cayendo, lo veo como de rebajas, pero al final casi siempre son deterioros de los fundamentales.

                            Me gusta mucho mas invertir en acciones, pero creo q me toca ser realista e ir a lo que hay mas posibilidades de que me funcione mejor.
                            Mi Hilo:

                            http://www.invertirenbolsa.info/foro...-AceitunaNegra

                            Mis empresas:

                            Mapfre, Viscofan, Daimler, Telefonica, Inditex, Iberdrola, Archer Daniels Midland, BBVA, Kraft Heinz, Enagas, REE, Santander, IBM, GlaxoSmithKline, National Grid, Endesa, Procter & Gamble, AT&T, Vodafone, Ebro, Bayer, Aena, BMW, Altria, 3M, BATS, Philip Morris, Exxon Mobil, Naturgy, SPG, ACS, URW y Shell.

                            Comentario


                            • #15
                              Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

                              Yo firmo porque los próximos diez años el mercado español de un 6,8 anualizado. Hoy me parece una quimera jeje

                              Mas seguro pienso que es indexarse (a excepción de momentos como el 2000). Al final yo creo que esto hay que enfocarlo de otra manera: ¿que es lo que quiero yo? Y en función del objetivo, decidir el vehículo de inversión y la estrategia.
                              - Si se contesta que poco dolor de cabeza, y cierta seguridad, pues indexación y DCA.
                              - Si se quiere una cartera estructurada para rentas, no queda otra que gestionarselo.

                              Por ejemplo, el dinero que aporto a Planes de Pensiones, lo hago a modo de ‘seguro de vida’. No confío en gestores a largo plazo. Así que lo indexo.

                              Para el resto, quiero que mi cartera genere rentas que pueda utilizar ese año si las necesito. Entonces asumo los riesgos y las molestias que comentas.

                              Últimamente tiendo a verlo de esta manera.
                              - Para el ‘seguro de vida’ me indexo por capitalización.
                              - Para las rentas que quiero utilizar para vivir, me indexo por fundamentales.

                              Como no hay un producto que me de lo que quiero, pues me toca gestionar el índice ‘por fundamentales’ y asumir el riesgo.

                              Lo de superar a los índices ya casi me parece un tópico. Una especie de zanahoria a la que nunca llegarás. El 90% de los gestores activos, según dicen, no lo consigue de manera consistente (todos los años). Así que no tengo por qué fustigarme por ese asunto.

                              Pero es que incluso indexado vas a pagar unas comisiones, por pequeñas que sean, que hacen que no se pueda llegar.

                              Un índice juega con la ventaja de que no paga ni comisiones, ni impuestos, ni gastos de gestión. Cualquiera que decida entrar ya juega con el viento en contra, sea el vehículo de inversión que sea.
                              Pero a ver.

                              Partiendo de la base de que si aceptamos la tesis de que batir al índice es una quimera, indexarse a un fondo de inversión estilo Vanguard, que te replica al índice con comisiones muy bajas, es lo mejor que se puede hacer.

                              Y si indexarse en un Vanguard es lo mejor que se puede hacer, y teniendo en cuenta la fiscalidad de los fondos de inversión en España (suponiendo que no cambie), lo mejor es indexarte en un Vanguard de acumulación que reinvierta por si solos los dividendos hasta llegar al capital del que se quiera vivir de rentas, y en ese momento lo traspasas a ese mismo fondo pero en la modalidad de distribución, o a otro fondo del estilo aristócratas del dividendo. El traspaso es libre de impuestos, es decir, no tienes que vender el fondo, cotizar por los beneficios y luego comprar el otro fondo, sino que todo el capital va directo al fondo de distribución que te da los dividendos.

                              Comentario


                              • #16
                                Pues si no te digo que no. Para gustos, colores. Y para objetivos y personalidad, vehículos y estrategias de inversión.

                                Yo te he comentado los motivos por los que a mí, hoy, me sigue mereciendo la pena intentarlo y asumir los riesgos. Hay una parte que me parece más eficiente indexarla y hay otra que me parece más eficiente gestionarla yo (para lo que busco).

                                Esperarse treinta años a ver lo que significa vivir de rentas a mi no me convence. Sufrir recortes, vivir crisis como esta, etc es una experiencia que vas acumulando y que de la otra manera no tendría. Pero repito, es mi punto de vista. El que a mí me vale. Cuando llegue el día de vivir de ellas, espero estar bastante curtido y saber por experiencia propia la cantidad de capital invertido y la cantidad en depósitos que necesito. Aparte habré vivido varias crisis y distintos entornos macro. Si me indexara, esa experiencia no la tendría hasta no cambiar al fondo de distribución. Resumen: este sufrimiento adicional que estamos teniendo hoy, por la situación actual y las expectativas no cumplidas quiero ahorrarme lo en el futuro. No sólo pretendo capitalizar el dinero sino la experiencia. Ir adelantando sufrimiento :-P

                                No pretende ser LA solución, sino mi punto de vista. No creo en una única solución, sino en diferentes soluciones para distintas personas, objetivos, etc.

                                Quiero decir. Pienso que es un error que busques LA respuesta, porque no la hay. Y lo que le vale a uno no le vale a otro.

                                Yo te puedo aportar mi punto de vista, pero eres tú quien tiene que ver si le vale entero, parte o nada. Tienes que tomar tu la decisión.

                                Yo de momento, lo sigo intentando. No me parece tan catastrófico lo que está ocurriendo a la vista del entorno macro. Pero sí, hay muchas cosas a mejorar y no es tan sencillo como comprar lo 'barato'.
                                Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 13-08-2020, 02:43 PM.

                                Comentario


                                • #17
                                  Creo que lo estas reduciendo todo a números. Y si algo hemos aprendido es que en el camino hay que sentirse cómodo.

                                  A veces hay que renunciar a la mayor rentabilidad a cambio de estar lo más cómodo posible y lo más motivado possible.

                                  Quiero decir, si cambias el plan, asegúrate todo lo que puedas que vas a estar más cómodo que ahora. Ya sabes el BH lo incómodo que te resulta. Pero igual te arrepientes si en cinco años descubres que la indexación por capitalización no es lo tuyo y que tomaste la decisión en un momento donde estaba todo muy bajo.

                                  Quiero decir, esta duda que tienes viene motivada por una duda legítima o por la situación actual? Me parece muy casual que estén aflorando las dudas en un momento en que todo ha caído y algunos índices están altos por las tecnológicas.

                                  Tendrías estás mismas dudas si el sp y el nasdaq también hubiera caído?

                                  Te sentirías cómodo indexado en una situación como el 2000? Y en el 2002/2003?

                                  O entonces te generaría dudas la indexación y plantearlas cambiarte a BH?

                                  Quiero decir, que desde mi punto de vista, tienes que contestarte más preguntas no solo la de maximizar rentabilidad. El camino es muy largo y ya sabes lo duro que de hace. Cambiar para en unos años descubrir que tampoco te sientes cómodo sería el peor de los errores, creo.

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                                  • #18
                                    Originalmente publicado por Bulldog Ver Mensaje

                                    Pero al final una persona que compra esas acciones del Ibex tiene las mismas opciones para comprar el SP500. La comparación no es entre buy and hold e indexarse referente a un índice de un pais sino en general. Y en general el SP500 es la referencia.

                                    Por otro lado, la comparación podría ser entre SP500 y acciones americanas, pero creo que calculo de comisiones internacionales, tipos de cambios, etc es mucho más inexacto.
                                    Si comparas acciones de un país deberías de comparado con el índice de ese país, si la cartera es de acciones de varios países y de
                                    diferentes monedas entoces compararlo con el msci world, creo
                                    que sería lo más equitativo.

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                                    • #19
                                      Originalmente publicado por AceitunaNegra Ver Mensaje

                                      Tengo la mala costumbre de querer comprar siempre lo q esta cayendo, lo veo como de rebajas, pero al final casi siempre son deterioros de los fundamentales.

                                      Me gusta mucho mas invertir en acciones, pero creo q me toca ser realista e ir a lo que hay mas posibilidades de que me funcione mejor.
                                      Creo que es lo que nos pasa a muchos. En mi caso, si miro los fundamentales y por eso compro cuando bajan creyendo que son rebajas, pero el tiempo parece demostrar que mis análisis no son lo suficientemente correcto.

                                      Yo llevo poco pero me temo que al igual que a tí aunque me guste invertir tocará ser realista.

                                      Pero de momento, este era un camino que quería recorrer y quiero comprobar a donde me lleva. Cuando decida abandonarlo espero también decirlo. Este es un punto que ya he comentado anteriormente, Aquellos que lo iniciaron y terminaron dejándolo porque no es tan fácil como a veces nos lo hacen ver.


                                      Editado por última vez por mtlc2017; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/9862-mtlc2017 en 13-08-2020, 07:19 PM.

                                      Comentario


                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
                                        .. No sólo pretendo capitalizar el dinero sino la experiencia. Ir adelantando sufrimiento :-P

                                        No pretende ser LA solución, sino mi punto de vista. No creo en una única solución, sino en diferentes soluciones para distintas personas, objetivos, etc.

                                        Quiero decir. Pienso que es un error que busques LA respuesta, porque no la hay. Y lo que le vale a uno no le vale a otro.

                                        Yo te puedo aportar mi punto de vista, pero eres tú quien tiene que ver si le vale entero, parte o nada. Tienes que tomar tu la decisión.

                                        Yo de momento, lo sigo intentando. No me parece tan catastrófico lo que está ocurriendo a la vista del entorno macro. Pero sí, hay muchas cosas a mejorar y no es tan sencillo como comprar lo 'barato'.
                                        Creo que estamos en linea. Creo que disfrutar del camino también es otro tipo de rendimientos "intangibles"

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