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El trío de la muerte: TEF, SAN, BBVA

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  • #61
    Yo cada vez tengo más claro que mi recomendación para alguien que empieza en esto es que monte una cartera de fondos indexados de muy bajo coste y que dedique el resto del tiempo a vivir, a disfrutar de la familia o de aquello que le llene en la vida. Si lo que le llena es la bolsa, perfecto, que lea mucho, aprenda y entre en el mundo de los mercados a fondo. Y si no, que deje el establecer el precio de una acción a otros, porque no es algo trivial. Es algo que no sabe hacer nadie a un nivel de certeza absoluta.

    El inversor medio, con los conocimientos que puede adquirir, difícilmente podrá superar a los índices a largo plazo, y la diversificación será también demasiado pequeña, en mi opinión, en un mundo que cada vez cambia más rápido.

    Sin ir más lejos, aquí en este foro, un foro especializado en la compra de acciones individuales buscando un dividendo creciente, se ha estado comprando SAN, BBVA y TEF a espuertas durante años (según las estadísticas de esta web, más de la mitad de los usuarios tienen SAN y TEF en su cartera. Yo también las llevo). Ahora que las cotizaciones están por los suelos, todos quieren salir por patas. Un fondo indexado te ofrece una tranquilidad a prueba de bombas. Eliminas el riesgo de empresa, de sector, de país, etc, solo te quedas con el riesgo de mercado, riesgo que ya me parece más que suficiente.

    Llevo desde 2013 invirtiendo en mi cartera, haciendo aportaciones mensuales en una estrategia claramente B&H, y el balance que hago es que, aunque el resultado general es bueno, mucho mejor que si nunca hubiera invertido ni conocido a Gregorio, hubiera sido mucho mejor haber invertido en tres fondos indexados (World + Emergentes + Renta Fija). Habría ganado mucho más dinero y mucho más tiempo (ah, y habría pagado muchos menos impuestos y comisiones).

    Esto es solo mi reflexión personal. Un saludo a todos.
    Editado por última vez por legion; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6066-legion en 13-05-2020, 06:43 PM.

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    • #62
      Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje
      Somos varios los que hemos estado diciendo eso mismo años atrás, Mr. Wilson, y nos han tachado de ineptos, especuladores, no tener ni idea de nada, fantasmas, etc....
      Yo he hecho mucho hincapié en algunos mensajes hablando de la capacidad destructora de valor de SAN, BBVA, TEF, etc...y he sido linchando verbalmente por defensores de "la subida que te cambia la vida". Me alegro Mr. Wilson, ya que te tengo en alta estima y me encantan los post de tu hilo y tu cartera, que hayas caído en la cuenta y puedas, pues estamos hablando de carteras a largo plazo, corregir el rumbo y salirte de estas empresas a la que puedas.
      el tiempo les ha dado la razon, y por lo que esta aconteciendo eso no va a cambiar para bien, sino a empeorar.

      Comentario


      • #63
        Originalmente publicado por legion Ver Mensaje
        Yo cada vez tengo más claro que mi recomendación para alguien que empieza en esto es que monte una cartera de fondos indexados de muy bajo coste y que dedique el resto del tiempo a vivir, a disfrutar de la familia o de aquello que le llene en la vida. Si lo que le llena es la bolsa, perfecto, que lea mucho, aprenda y entre en el mundo de los mercados a fondo. Y si no, que deje el establecer el precio de una acción a otros, porque no es algo trivial. Es algo que no sabe hacer nadie a un nivel de certeza absoluta.

        El inversor medio, con los conocimientos que puede adquirir, difícilmente podrá superar a los índices a largo plazo, y la diversificación será también demasiado pequeña, en mi opinión, en un mundo que cada vez cambia más rápido.

        Sin ir más lejos, aquí en este foro, un foro especializado en la compra de acciones individuales buscando un dividendo creciente, se ha estado comprando SAN, BBVA y TEF a espuertas durante años (según las estadísticas de esta web, más de la mitad de los usuarios tienen SAN y TEF en su cartera. Yo también las llevo). Ahora que las cotizaciones están por los suelos, todos quieren salir por patas. Un fondo indexado te ofrece una tranquilidad a prueba de bombas. Eliminas el riesgo de empresa, de sector, de país, etc, solo te quedas con el riesgo de mercado, riesgo que ya me parece más que suficiente.

        Llevo desde 2013 invirtiendo en mi cartera, haciendo aportaciones mensuales en una estrategia claramente B&H, y el balance que hago es que, aunque el resultado general es bueno, mucho mejor que si nunca hubiera invertido ni conocido a Gregorio, hubiera sido mucho mejor haber invertido en tres fondos indexados (World + Emergentes + Renta Fija). Habría ganado mucho más dinero y mucho más tiempo (ah, y habría pagado muchos menos impuestos y comisiones).

        Esto es solo mi reflexión personal. Un saludo a todos.
        Si me apuras con un fondo replica d indices de los globales que tienen replicado Europa eeuuu japon y emergentes al 25% mas menos cada uno quizá menor peso en emergentes estas cubierto y solo con un fondo que los hay.... y yo creo que cogemos todos un fondo global al azar y en los últimos 20 años muchos nos superan no solo nosotros sino tb a bastantes fondos de gurús...

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        • #64
          Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje

          ¿Dices el mismo Warren Buffett que lo tiene todo previsto para que el día que falte el 90% de su patrimonio se distribuya entre ETFs de bajo coste y el resto en bonos? Lee la entrevista que concedió a Tony Robbins para el Money: Master the Game y luego repasa lo que has escrito.
          A ver Mr.Alchemist4.0, si te crees que Buffett ha hecho la fortuna que ha hecho comprando ETFs, cuando ha superado año tras año, década tras década a los índices y por mucho, es que no tienes ni la más remota idea de como ha invertido Buffett.

          No hay nada que repasar en lo que he escrito anteriormente porque no son palabras mías, son palabras del propio Buffett.

          Malkiel defiende la hipótesis de que el mercado es siempre eficiente y que por tanto solo se puede superar al mercado y a los índices que lo representan por pura suerte. Para que te enteres de que va el tema te transcribo un texto del libro "The Snowball" que narra la vida de Buffett:

          Burton Malkiel, un economista de Princeton, resumió todo el asunto al decir que cualquiera que haya superado el mercado de valores consistentemente no era diferente de un mono afortunado que tenía una racha ganadora en la selección de acciones lanzando dardos en las listas de acciones del Wall Street Journal.

          Algunas personas podrían hacerlo mejor que el mercado durante largos períodos, dijo. En efecto, si suficientes personas lanzan monedas, algunas de ellas sacarán cara una y otra vez. Así fue como funcionó la aleatoriedad.

          Buffett cuando se levantó para su turno, dijo que aunque esto podría ser así, la fila de caras seguidas no sería aleatoria si todos los lanzamonedas exitosos vinieran de la misma ciudad. Por ejemplo, si todos los tiradores de monedas que seguían sacando cara de forma continuada venían del pequeño pueblo de Graham-and-Doddsville, algo específico debían estar haciendo para que esas monedas voltearan cara.
          Luego sacó una tabla con el historial de nueve administradores de dinero: Bill Ruane; Charlie Munger; Walter Schloss; Rick Guerin; Tom Knapp y Ed Anderson en Tweedy, Browne; el fondo de pensiones FMC; él mismo; y otros dos.
          Sus carteras no eran similares; habían invertido en gran medida por su cuenta. Todos ellos, dijo, provenían del pueblo de Grahamand-Doddsville, habían estado volteando la moneda en cara por más de veinte años, y en su mayor parte no se habían retirado y todavía lo estaban haciendo. Tal concentración demostró estadísticamente que su éxito no pudo haber sido por casualidad.

          Ahora, para alivio de los Grahamitas, Buffett había usado números para refutar la versión absolutista de la hipótesis del mercado eficiente.


          Buffett siempre ha recomendado a las personas que son saben invertir o que no tienen tiempo para ello que compren un ETF y eso es precisamente lo que él piensa hacer cuando no esté entre nosotros (no dedicar tiempo al mercado).

          Sobre la entrevista de Tony Robbins a la que te refieres, en ella se dice literalmente:

          “A continuación Buffett presentó las instrucciones que deja a su esposa para cuando él no esté: Poner 10 % en bonos del gobierno a corto plazo y 90% en un fondo de índice S&P 500 de muy bajo costo. Creo que los resultados a largo plazo del fideicomiso de esta política serán superiores a los alcanzados por la mayoría de los inversores, ya sean fondos de pensiones, instituciones o individuos, que emplean a administradores de altas tarifas”

          Buffett y también Graham siempre han defendido que es mejor un ETF de bajo coste que comprar un fondo activo con comisiones altas, ya que la mayoría de los administradores de fondos no se ganan lo que cobran. Esto era antes así y lo sigue siendo hoy en día.

          Por tanto, Buffett solo está diciendo lo que siempre ha dicho, recomienda a su esposa, que no sabe nada de inversiones, que lo haga a través de un fondo de bajo coste como es un ETF, antes que pagar una comisión alta a un administrador.

          De ahí Mr.Alchemist4.0 a sacar conclusiones de que Buffett ahora es defensor de que no se puede superar a los índices o de la hipótesis de que el mercado es eficiente es simplemente no saber por donde nos pega el aire, oír campanas y no saber donde.

          Un saludo.
          Editado por última vez por Manolo_Inversor_Casero; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/12994-manolo_inversor_casero en 14-05-2020, 04:15 AM.

          Comentario


          • #65
            Evidentemente Buffett no ha hecho su fortuna así. Tan evidente como que Buffett es lo que en Estadística se llama un caso atípico, no hay más.

            Dices que su esposa no sabe nada. La cuestión es que más de uno cree saber y al final se lleva el batacazo (no hay más que leer los mensajes de este foro en los últimos días para ver cuántos saben menos de lo que creían; no pasa nada, la vida es así y a base de golpes se aprende). La cuestión es que si empiezas con 20 y te llevas el golpe antes de los 30 tal vez tenga remedio y puedas reorientar tus finanzas. Si empiezas ya cerca de los 40 y tarda 5 ó 6 años en caerte el jarro de agua helada, la situación es más delicada.

            Estas cuestiones las hay que milimetrar y ajustarlas a la situación de cada uno, y lo que hacen la mayoría es 'ver la luz' tras leer la historia de Buffett, ponerse a comprar con la fe del converso y descubrir más tarde o más temprano que no era oro todo lo que relucía.

            Saludos.
            Portfolio: AAPL, ACS, AENA, ANA, AXP, CIE, ENG, FER, IBE, ITX, JNJ, JPM, MAP, MCD, REP, T, TEF, ULVR, V, VIS, ZOT.

            Comentario


            • #66
              Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

              Buffett siempre ha recomendado a las personas que son saben invertir o que no tienen tiempo para ello que compren un ETF
              Te deseo mucha suerte tratando de emular a Buffet. La vas a necesitar.

              Comentario


              • #67
                Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje
                La cuestión es que más de uno cree saber y al final se lleva el batacazo (no hay más que leer los mensajes de este foro en los últimos días para ver cuántos saben menos de lo que creían; no pasa nada, la vida es así y a base de golpes se aprende).


                https://youtu.be/5dj5xUcKmxo

                Comentario


                • #68
                  Originalmente publicado por Trucha Ver Mensaje
                  Muy interesante, yo mismo estudio Psicología en la UNED. ¿Conoces la obra de Dan Ariely por casualidad? Es la mejor síntesis psicología/economía que he leído hasta la fecha.
                  Portfolio: AAPL, ACS, AENA, ANA, AXP, CIE, ENG, FER, IBE, ITX, JNJ, JPM, MAP, MCD, REP, T, TEF, ULVR, V, VIS, ZOT.

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                  • #69
                    Originalmente publicado por legion Ver Mensaje
                    Yo cada vez tengo más claro que mi recomendación para alguien que empieza en esto es que monte una cartera de fondos indexados de muy bajo coste y que dedique el resto del tiempo a vivir, a disfrutar de la familia o de aquello que le llene en la vida. Si lo que le llena es la bolsa, perfecto, que lea mucho, aprenda y entre en el mundo de los mercados a fondo. Y si no, que deje el establecer el precio de una acción a otros, porque no es algo trivial. Es algo que no sabe hacer nadie a un nivel de certeza absoluta.

                    El inversor medio, con los conocimientos que puede adquirir, difícilmente podrá superar a los índices a largo plazo, y la diversificación será también demasiado pequeña, en mi opinión, en un mundo que cada vez cambia más rápido.

                    Sin ir más lejos, aquí en este foro, un foro especializado en la compra de acciones individuales buscando un dividendo creciente, se ha estado comprando SAN, BBVA y TEF a espuertas durante años (según las estadísticas de esta web, más de la mitad de los usuarios tienen SAN y TEF en su cartera. Yo también las llevo). Ahora que las cotizaciones están por los suelos, todos quieren salir por patas. Un fondo indexado te ofrece una tranquilidad a prueba de bombas. Eliminas el riesgo de empresa, de sector, de país, etc, solo te quedas con el riesgo de mercado, riesgo que ya me parece más que suficiente.

                    Llevo desde 2013 invirtiendo en mi cartera, haciendo aportaciones mensuales en una estrategia claramente B&H, y el balance que hago es que, aunque el resultado general es bueno, mucho mejor que si nunca hubiera invertido ni conocido a Gregorio, hubiera sido mucho mejor haber invertido en tres fondos indexados (World + Emergentes + Renta Fija). Habría ganado mucho más dinero y mucho más tiempo (ah, y habría pagado muchos menos impuestos y comisiones).

                    Esto es solo mi reflexión personal. Un saludo a todos.
                    Yo empecé hace años con esta estrategia gracias al foro, empecé como la mayoría haciendo compras en las 15 o 20 empresas españolas más conocidas por aquí. Más tarde empecé una cartera en Francia (misma estrategia). Ahí es cuando abrí los ojos, vaya diferencia de comportamiento entre la cartera Francesa y la Española, de hecho abrí el siguiente hilo:


                    Miedo a invertir en España

                    Estuve unos años apartado del foro y al volver me sorprendió la cantidad de gente que estaba comprando empresas de fuera de España, me dí cuenta que no era el único que había visto que esta estrategia no es valida en España, aquí las empresas buenas para esta estrategia / que cuidan al inversor, se pueden contar con los dedos de la mano.

                    Más tarde empecé una cartera de fondos indexados, muy simple, con solo 2 fondos: RV MSCI Word y RF, y nada más. Y ni punto de comparación:

                    b2d1a548e80a8b5160ea71d26ea8e5c2o.png

                    Al tener 10% en Renta fija es normal que no iguale el WORLD. Pero mira la diferencia entre mi cartera y el IBEX 35 CON DIVIDENDOS .

                    Más datos:
                    6dbce738daefc9d7f3cb42883117eaf3o.png

                    Caída desde máximos y recuperación posterior, mira el IBEX el que más cae y a día de hoy apenas a recuperado nada! mientras que en mi cartera, cayó menos y me he recuperado bastante, datos muy parecidos al WORLD (lógico al estar indexado a este)

                    Otra ventaja que me gusta de la cartera de fondos, es que en marzo cuando hubo el batacazo pasé la mitad de RF a RV, aprovechando así para comprar RV barata y en cuando subió un 10% volví a pasar de RV a RF (pasé de 10% en RF a 5% para después volver a 10%) y todo esto sin pagar impuesto, esto con una cartera B&H es imposible (gastos de compra venta, si vendes con ganancias pagas impuestos etc)

                    También al saber que comprando los fondos estoy comprando 1600 empresas de 23 países, no he tenido ningún miedo a la hora de entrar con más capital en la caída, no me imagino haciendo este sobre esfuerzo de compras en una cartera de 20 empresas Españolas, "OK, estoy en la caída del siglo, tengo que comprar más... si pero que? SAN?, TEF? BBVA?..." no se vosotros, pero yo me habría cagado.


                    RESUMEN y es solo MI OPINIÓN

                    - Mejor cartera de fondos que comprar acciones sueltas: más fácil a gestionar, más confianza al tener 1600 empresas, mejor diversificación en divisa, empresa, país, sector etc
                    - La estrategia de comprar acciones para vivir de dividendos me parece buena, pero no en empresas Españolas. De hecho, la cartera Francesa la sigo teniendo.


                    Insisto, es solo mi opinión después de algunos años invirtiendo en empresas en España, Francia y ahora en fondos indexados.

                    Un saludo

                    Comentario


                    • #70
                      Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje

                      Muy interesante, yo mismo estudio Psicología en la UNED. ¿Conoces la obra de Dan Ariely por casualidad? Es la mejor síntesis psicología/economía que he leído hasta la fecha.
                      La verdad es que no he leído nada suyo.

                      Comentario


                      • #71
                        Originalmente publicado por Trucha Ver Mensaje

                        La verdad es que no he leído nada suyo.
                        Muy recomendable. Es doctor tanto en Psicología cognitiva como en ADE, y su trabajo sumerge ambas disciplinas. No está mal entender las trampas en las que nos puede hacer caer nuestra mente al tomar decisiones financieras antes de invertir.
                        Portfolio: AAPL, ACS, AENA, ANA, AXP, CIE, ENG, FER, IBE, ITX, JNJ, JPM, MAP, MCD, REP, T, TEF, ULVR, V, VIS, ZOT.

                        Comentario


                        • #72
                          Después de un año sufriendo, me deshago de la mitad de mis posiciones de SAN y BBVA (en TEF nunca entré por suerte). Han sido pérdidas muy fuertes, pero no tiene sentido esperar "a que suban ya que no pueden caer mas"... De la otra mitad de mis posiciones me desharé en unas semanas por aquello del timing.. El dinero obtenido de las ventas lo meteré en empresas de calidad de alto crecimiento. Tengo la sensación de haberme quitado una losa de encima

                          Comentario


                          • #73
                            Pese a que todo el mundo se sabe la teoría de que se debe comprar barato y vender caro, al final la mayoría de la gente que invierte acaba haciendo lo contrario.

                            En una empresa de gran capitalización, con décadas en el negocio y que genera beneficios, te tiene que dar igual todo lo que caiga. El valor de la empresa no lo define la gente que compra y vende cada día. Si tienes una propiedad (coche, casa, parking), dudo que la tases todos los días para ver si hoy vale un 3% menos que ayer.

                            La banca es un sector que no está de moda, y sus empresas tampoco. Mostrar coraje en estos sectores sin duda es menos agradable que comprar empresas de moda en sectores de moda.

                            Buena suerte.

                            Comentario


                            • #74
                              Originalmente publicado por Húsar2020 Ver Mensaje
                              La banca es un sector que no está de moda, y sus empresas tampoco. Mostrar coraje en estos sectores sin duda es menos agradable que comprar empresas de moda en sectores de moda
                              Una cosa es moda y otra distinta es llevar mas de una decada de dividendos decrecientes,scrips,diluciones y maltrato al accionista
                              MI CARTERA



                              Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

                              Comentario


                              • #75
                                Originalmente publicado por Húsar2020 Ver Mensaje

                                La banca es un sector que no está de moda, y sus empresas tampoco. Mostrar coraje en estos sectores sin duda es menos agradable que comprar empresas de moda en sectores de moda.

                                Buena suerte.
                                Hola Húsar,

                                Ese corage lo mostré yo en 2012, 2013, 2014, 2015 y 2016 comprando SAN y BBVA ... cuando no estaban de moda. Siguen sin estar de moda y todo apunta a que estarán como mínimo otros 10 años más sin estarlo... y mientras tanto: sin dividendos, con scrips, diluciones y vete tú a saber si alguna ampliación de capital a la vuelta de la esquina.

                                Yo por ahora no he vendido (no compro más ni de broma) pero si veo una opción muy clara de rotación puede que me desprenda de al menos la mitad de mis acciones en banca española.

                                Un saludo!

                                "El mayor peligro que corremos no es que nuestros objetivos sean demasiado elevados y no lleguemos a ellos, sino que sean demasiado bajos y los alcancemos" Miguel Ángel.

                                Comentario


                                • #76
                                  Si la filosofía del largo plazo es precisamente empresas consistentes a lo largo del tiempo porque habría ni tan siquiera pensar en modas? No entiendo. :/
                                  Contribuciones voluntarias: Apoyo al trabajo de Gregorio y el proyecto de IeB.
                                  Date de alta en mi lista de asociados y benefíciate de interesantes descuentos en:
                                  Alta en www.circulodeconductores.es
                                  "El camino hacia la riqueza depende fundamentalmente de dos palabras: trabajo y ahorro." Bernard-Henri Lévy

                                  Comentario


                                  • #77
                                    Originalmente publicado por pabloes87 Ver Mensaje
                                    Después de un año sufriendo, me deshago de la mitad de mis posiciones de SAN y BBVA (en TEF nunca entré por suerte). Han sido pérdidas muy fuertes, pero no tiene sentido esperar "a que suban ya que no pueden caer mas"... De la otra mitad de mis posiciones me desharé en unas semanas por aquello del timing.. El dinero obtenido de las ventas lo meteré en empresas de calidad de alto crecimiento. Tengo la sensación de haberme quitado una losa de encima
                                    Hola,

                                    ¿Empresas de calidad de alto crecimiento? Sería interesante saber a cuáles te refieres, sobre todo en los tiempos que corren.

                                    Saludos

                                    Comentario


                                    • #78
                                      Si entrar en fundamentales los datos objetivos es que han sido una mala inversión.

                                      El que quiera jugar a value que los compre, pero la experiencia nos dice que no saldrá bien.

                                      Para una estrategia de dividendos solo se puede confiar en empresas sólidas que tengan como prioridad remunerar a sus accionistas con dividendos crecientes, lo demás es perder dinero y tiempo
                                      "Atrévete a pensar"

                                      Mi proyecto

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                                      • #79
                                        Originalmente publicado por Húsar2020 Ver Mensaje
                                        Pese a que todo el mundo se sabe la teoría de que se debe comprar barato y vender caro, al final la mayoría de la gente que invierte acaba haciendo lo contrario.

                                        En una empresa de gran capitalización, con décadas en el negocio y que genera beneficios, te tiene que dar igual todo lo que caiga. El valor de la empresa no lo define la gente que compra y vende cada día. Si tienes una propiedad (coche, casa, parking), dudo que la tases todos los días para ver si hoy vale un 3% menos que ayer.

                                        La banca es un sector que no está de moda, y sus empresas tampoco. Mostrar coraje en estos sectores sin duda es menos agradable que comprar empresas de moda en sectores de moda.

                                        Buena suerte.
                                        Husar, de aquí a unos años revisa tus propias palabras, a ver si piensas exactamente igual o las matizas con tu propia experiencia.

                                        Diapositiva 18 de la Presentación. Por si te interesa.

                                        https://www.fondos.gvcgaesco.es/expo...esentacion.pdf
                                        Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 15-05-2020, 05:38 PM.

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                                        • #80
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por DLS Ver Mensaje

                                          Hola,

                                          ¿Empresas de calidad de alto crecimiento? Sería interesante saber a cuáles te refieres, sobre todo en los tiempos que corren.

                                          Saludos
                                          Hola,
                                          había pensado en meter el dinero en Visa, Mastercard y Amercan Express. tienen muy bajo dividend yield, pero en los últimos años han multiplicado su valor por muchos enteros. SAN y BBVA en cambio han destruido el 80% de valor a los accionistas. Volveran Visa, Mastercard y American Express ha retornar tanto valor al accionista? No lo se, pero lo que tengo claro es que la probabilidad de que lo hagan es muy superior a que lo hagan nuestros bancos...

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