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El trío de la muerte: TEF, SAN, BBVA

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  • #21
    Yo creo que sí. Visto el pasado desde el presente, los bancos hubieran sido grandes operaciones de medio plazo, no de largo. Han sido muy rentables bien operados. Varios mínimos históricos en la última década y varias subidas posteriores fulgurantes.

    El problema es saber si el futuro será como el pasado. Pero visto lo visto, ha sido un error considerarlas para mantener y cobrar dividendos.

    La moraleja es que los sectores perjudicados en una crisis pueden tardar más de lo previsto en solucionar sus problemas. Hubo un cambio de intereses total del regulador, que se puso en contra de su accionista y lo ha perjudicado y sigue perjudicando.

    Todas las medidas tomadas por el BCE van en contra de la rentabilidad del accionista. No son los bancos quienes están asumiendo el coste de la crisis (soportar deudas de los estados, asumir las perdidas inmobiliarias de las cajas, etc), están siendo los que decidieron ser accionistas de largo plazo de los bancos.

    Esto sin quitarle mérito a los directivos. Auténticos martilleros donde los haya. Tratando a sus minoritarios como carnaza a la que venderles basura aprovechando que están 'vinculados' con acciones, mintiendo les con el dividendo real que le podían pagar, etc etc.

    Una muy mala inversión de largo plazo. Indiscutible ya. Pase lo que pase a partir de hoy, podemos afirmar con rotundidad y sin discusión que la banca NO ha sido una buena inversión de largo plazo y que NO han sido empresas para recibir una renta estable. Han servido para perder tiempo, dinero y para tener una mayor tolerancia a putadas de los directivos, porque un cliente 'vinculado' es un cliente que tolera más putadas.

    El futuro será igual? Será este el momento del cambio? No lo sé. Pero las dudas del pasado ya están resueltas. Y resueltas en negativo para los que apostamos por un giro en los acontecimientos en 2018. Ni los tipos subieron, ni el BCE trato mejor a los bancos, ni los directivos de los bancos han cambiado por efecto del aumento de competencia.

    Esto hay que asumirlo ya. Y ahora pensar en el futuro.

    Comentario


    • #22
      Reflexión:
      - los negocios ampliamente regulados o politizados son altamente rentables cuando cuentan con el incentivo del político/regulador. Ejemplos: Ena, ree, AENA, eléctricas hasta ahora. Esto se debe a que el político/regulador es juez y parte. Como parte le interesa que vayan bien, y como juez puede hacer las leyes adecuadas para que prospere.
      - cuando se detecta que los intereses del regulador/político van en dirección contraria, mejor poner pies en polvorosa.
      Ej1. Bancos a partir de la crisis financiera y del euro. Dejan de tener el favor político y por un asunto moral y por otro político se les decide cargar con la culpa moral y los costes financieros.
      Ej2. Tef. Empresa acostumbrada al favor político que durante los primeros quince años de siglo sigue actuando como tal, pero que ha perdido el favor político y el del regulador. Hay más, como el cambio del sector, pero lo que más ha afectado es que tef seguía actuando como tal.
      Ej3. Indra. Dependía de los presupuestos del estado. El estado quiebra, reduce presupuestos e Indra sufre años. Aún así, le sigue exigiendo por ser empresa estratégica (militar) que sirva a ciertos intereses de estado, pero la cuenta de resultados la perjudica.

      Son empresas que no saben competir en mercado abierto, y que guardan las formas de cuando eran 'publicos' lo cual agrava los años siguientes. Un ejemplo BME. Pierde el favor político/regulador, le quitan el status de monopolio, pero ellos siguen actuando como tal, sin ser capaces de reaccionar.

      Así que en las empresas reguladas lo que hay que monitorizar constantemente pienso que es si los incentivos del regulador/politicos siguen alineados con el buen devenir de la empresa. Si es que si, es muy probable que sea una buena inversión. Si es que no, parece, por lo que observo que mejor poner pies en polvorosa hasta que se aclare la situación.

      Es probable que se pierda alguna gran inversión, pero parece mucho más seguro que se van a evitar disgustos y minusvalías más cuantiosas.

      Comentario


      • #23
        Yoe, estoy totalmente de acuerdo contigo. Me parece que has hecho un análisis perfecto de la situación.
        La pena es que el ser humano no suele aprender en piel ajena, y la mayoría aquí hemos terminado saliendo de estas empresas con mayor o menor fortuna.

        El problema es la gente que se ha agarrado a esas frases hiper-optimistas que tanto se han repetido por aquí. Las subidas que te cambian la vida igual existen, pero dudo que sean en BBVA, TEF o SAN, por citar al trio de la muerte que tan acertadamente menciona Mr. Wilson

        Mucha gente ha pensado que un banco que cotizaba a un euro podría fácilmente doblar hasta dos euros o incluso multiplicar por 4, animados por comentarios como este de Gregorio:

        Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	Captura de pantalla 2020-05-09 a las 22.59.32.png Visitas:	0 Size:	270 KB ID:	427085
        Sin embargo, esa multiplicación por 2-4 veces, es más fácil que suceda en una empresa de máxima calidad, con buen trato al accionista en un histórico lo más amplio posible, y en un sector nada regulado que pueda competir libremente como excelentemente planteas, Yoe.
        Mi opinión, que puede estar errada, es que a pesar de que mucha gente, o la mayoría aquí, invierte buscando dividendos, también ha habido mucho inversor que ha buscado el pelotazo de duplicar o triplicar su cartera invirtiendo casi exclusivamente en estos cuasi-chicharros del Ibex (quiero ser generoso en su denominación), formando carteras a base de SAN, BBVA, CAIXABANK, SABADELL, TEF, etc...

        A menudo se me ha tachado de odiar al IBEX o de tener un sesgo muy negativo hacia este. No es cierto. Yo no tengo especial predilección por ningún índice. Yo lo que busco son empresas. Y en la búsqueda de estas empresas, entiendo que el IBEX me ofrece excelentes oportunidades en ENG, REE, ITX, VIS, NTGY, e IBE. Y esas son la que tengo del IBEX. Igual que llevo tres francesas, un par de holandesas, un par de alemanas, cinco o seis inglesas, tres canadienses y 30 americanas. Busco las mejores empresas para mi cartera simplemente.

        Creo que esta crisis ha traído cosas buenas. Entre otras, que la gente se ha dado cuenta de que no todo vale para el largo plazo y que la seguridad y fortaleza de una empresa no puede medirse por PER ni por que algún día el regulador la dejará crecer.
        _______________________
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        Comentario


        • #24
          Buenas Mannel. Se que va a sonar raro. Pero creo que tendemos a atribuirnos méritos cuando algo nos va bien y a echar balones fuera cuando nos va mal. Y muchas veces ambas cuestiones vienen por azar.

          Lo hacen todos. Desde los políticos, a los inversores, a las personas de a pie. Todavía no se por que acerté con Algunas y falle con Otras.

          Creo que lo que ha puesto en duda esta crisis es el ‘value’. Lo barato no era barato, sino débil. Y lo caro no era caro, sino fuerte. Y los que apostasteis por fortaleza, los acontecimientos han ido en favor de vuestras inversiones.

          Quiero decir, que si Parames lleva un -50, o Puig esperaba un diente de sierra, y después una V, si Estebaranz daba un estupendo vídeo explicando lo poco que afectaba históricamente un virus y las grandes subidas que venían a continuación, o dando los motivos por los que Buffet se estaba hinchando (todos racionales y bien argumentamos) a comprar aerolíneas, o si Prats la ha cagado estrepitosamente con sus hipótesis, que lleva años defendiendo, yo, minoritario de a pie, no puedo fustigarme por haber cometido menos errores que ellos.

          Así que pienso que el camino no tengo que cambiarlo, sino que mejorarlo. Espero sacar algo productivo de esta crisis, y no pensar que se trata de acertar, sino de aceptar que el camino es incierto, que somos imperfectos, que el método es mejorable y tener un plan de salida por si la situación no va en la dirección esperada. Ese creo, para mí fue el error principal. No cometer un error de inversión, sino no corregirlo a tiempo.

          Simplemente no han sido buenas empresas para dividendos ni para mantener, no se ha producido el escenario esperado y toca aprender y tratar de mejorar.

          Y por supuesto tomo nota de lo que ha significado la fortaleza esta última década. A ver si ahora nos vamos a fortaleza, y resulta que la próxima década es la del value.
          Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 10-05-2020, 01:43 AM.

          Comentario


          • #25
            Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje

            Mucha gente ha pensado que un banco que cotizaba a un euro podría fácilmente doblar hasta dos euros o incluso multiplicar por 4, animados por comentarios como este de Gregorio:

            Haga clic en la imagen para ver una versión más grande Nombre:	Captura de pantalla 2020-05-09 a las 22.59.32.png Visitas:	0 Size:	270 KB ID:	427085
            Sin embargo, esa multiplicación por 2-4 veces, es más fácil que suceda en una empresa de máxima calidad, con buen trato al accionista en un histórico lo más amplio posible, y en un sector nada regulado que pueda competir libremente como excelentemente planteas, Yoe.
            Perdona Mannel. Yo esto no lo haría. Creo que no me equivoco si digo que pensaste que ese escenario era remoto. Yo también y algunos otros foreros lo dijeron. Lo que quiere decir que la responsabilidad está en el que lee.

            Gregorio tiene su opinión, que no comparto muchas veces. Pero lo cierto es que esto ocurre porque se expone mucho. Tú también lo haces, a priori. Así que no me parecería justo reprocharte si te hubieras equivocado. Simplemente dices lo que piensas, te expones y eso es de agradecer. Yo te lo agradezco.

            Lo que no agradezco es a los ventajistas. Los que vienen a toro pasado cuando ya se sabe lo que ha pasado, a dar moralejas o a criticar.

            Tu te expones y el se expone. Y yo os lo agradezco a ambos porque me ayudáis a mejorar y plantearme cosas. Cojo cosas de ambos y también otras las rechazo. Y es responsabilidad de cada uno tomar decisiones.

            Comentario


            • #26
              Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
              Veo que te influyo bastante Mr Wilson. Jejeje.

              https://invertirenbolsa.info/foro-in...175#post420700

              https://invertirenbolsa.info/foro-in...175#post420701

              A ver si podemos sacar una enseñanza positiva de esta crisis y afrontar bien los próximos diez años.
              En la anterior crisis se le echó la culpa a los bancos y han terminado pagando el pato (el suyo y el de los demás). También comenzó la crisis de deuda de los estados que tiro para abajo los resultados de las empresas que dependían de los presupuestos del estado (ej Indra).

              Alla donde el político español ha perdido su influencia (como telecos, o bme) también les ha ido mal o les empezaba a ir mal. Lo que me pregunto, es. ¿Puede haber nuevos sectores perjudicados para una década? Parece que la respuesta fácil son aerolíneas y relacionados con el turismo, los viajes y el ocio y los fortalecidos las tecnológicas. Pero me parece la respuesta fácil porque puede que dependa de eventos que todavía no han ocurrido (en 2008 todavía no había ocurrido la crisis del euro, que es la que consagra el desastre de los bancos y de Indra).

              Puede que amadeus ya no sea el empreson que se supone?
              Puede que España ya no retome niveles de turismo de 2019 hasta pasado 2030?
              Puede que los resultados de Aena naveguen en la mediocridad más años de los previstos? Seguro que nadie en 2008, con el poder que tenía la banca, podía pensar que 12 años después iba a estar así.
              Que sectores pueden contar con el favor del regulador? Eléctrico, Logista, REE, Enagas? Alguna más?
              Que sectores no regulados pueden triunfar esta década?
              Inditex va a seguir vendiendo ropa como hasta ahora? El problema no es el confinamiento, es que si esta crisis cambia los hábitos (más teletrabajo, etc.) se puede empezar a necesitar menos ropa de moda. Aparte, con menos dinero.

              Para pensar que Tef y banca se da la vuelta la regulación, pienso que hay que esperar acontecimientos. Y no tengo claro que lo óptimo sea esperar dentro. Tal vez convenga salir, asumir pérdidas y observar desde fuera. Ciertamente salir es reducir el estrés, reducir pago de impuestos y poner ese capital a producir rentas de aquí a final de año.

              Agradezco a quien se anime a especular con respuesta a estas cuestiones. Pienso que son elucubraciones útiles de cara al futuro. Lo pasado, pasado esta. Interesa conocer dónde hay menos probabilidades de fallar en el futuro.

              Comentario


              • #27
                Yoe, sigo dándote la razón en todo. Totalmente de acuerdo contigo. Pero déjame explicarte que yo no reprocho a Gregorio nada. Valoro la labor que hace y lo que ha contribuido a extender que uno debe ser dueño de su futuro económico y no esperar grandes cosas del político de turno ni de la pensión-chantaje que nos ofrecen.

                El que yo haya puesto esa cita de Gregorio en mi mensaje, es para ilustrar que incluso las personas que más saben, han seguido insistiendo (el mensaje es de octubre de 2019) en lo bueno que era el negocio de los bancos y el potencial de revalorización que tenían, ignorando de algún modo que en realidad no estaban baratas, sino que valían poco como empresas cotizadas.

                Todos los que escribimos aquí y damos nuestra opinión totalmente amateur nos exponemos a errores, a aciertos, a malentendidos e incluso a sufrir algún pequeño altercado dialéctico con algún compañero. Es tan inevitable como asumible. Pero si que creo que los más veteranos (empezando por Gregorio como alma mater de este foro) deberíamos tener cuidado con recomendar según qué cosas porque la gente recién llegada puede cometer errores de bulto que luego cueste mucho dinero deshacer.

                Además, que tú o yo recomendemos algo, no deja de ser algo absurdo pues somos personajes "ficticios" de cara a la mayoría y sólo unos pocos nos han llegado a conocer personalmente. Nadie debería hacernos caso. Jamás. Pero Gregorio si que tiene más responsabilidad. Esta es su web, el pone su nombre y sus apellidos, el anuncia y vende sus libros. Esto no es cualquier cosa. Gregorio tiene un rango de autoridad muchísimo mayor que el de cualquiera en este foro y sin duda puede influir muchísimo en cómo se forma una cartera y qué valores se compran. El largo plazo lo sostiene casi todo, ese es el problema. Pero cuando ves que las empresas que compraste "atravesando problemas temporales" llevan dos décadas ancladas y no parece que el futuro venga más despejado, la cosa se complica.

                De verdad que me gustaría que no interpretaras mi mensaje como ventajista, pues no obtengo nada de esto. Yo me he equivocado muchas veces, y seguro que seguiré haciéndolo. Lo que digo es que por qué seguir obcecándose en comprar o recomendar empresas que cada vez valen menos cuando se puede comprar calidad. Y de verdad que siento que el que compra esos valores a esos precios "colilla" lo hace más pensando en dar el pelotazo a nivel de revalorización que buscando unas rentas estables y crecientes en el futuro. ¿Podrían conseguirse las dos cosas? Probablemente, pero el agua y el aceite no suelen mezclar bien.
                _______________________
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                • #28
                  Para mi, esta crisis no ha hecho más que acentuar unas conclusiones que ya venía sacando desde hace algún tiempo:


                  1. España no parece ser el mejor país para invertir.


                  Por dos motivos principales: situación económica y tradición de trato al accionista.
                  En cuanto al primer motivo, del mismo modo que invertir en emergentes siempre ha parecido una buena decisión, no invertir en decrecientes también lo debería ser.
                  Y aquí no me voy a extender en explicar por qué el futuro de España pinta más que negro. Me limito a dejar el link de un video de Rallo de hace 2 días, que sabe mucho más y lo explica mucho mejor:

                  “El futuro de España: 20 años de austeridad”
                  https://www.youtube.com/watch?v=KFPVymGlUpE

                  Como bien explica Yoe, hay sectores que tienen más números de verse perjudicados que otros, especialmente aquellos que requieran de la retribución del estado, ya sea vía presupuestos (Indra) o vía regulaciones (TEF, REE, ENG, etc).

                  En cuanto al segundo, es claro el ejemplo de TEF, y de ahí a que en mi primer post dijera que esto era algo más que una mala regulación. Esto va de que a la primera de cambio, han aprovechado la coyuntura para ahorrarse el pago al accionista. Esto deja claro, que más allá de quien presida TEF, ésta es una empresa que no cuida al minoritario. Y si se lo debe cargar, no va a tener miramientos en hacerlo.

                  Quien decida otorgar más peso de la inversión en España, asumirá que tiene más riesgo que invertirlo en otro lugar. Pero puede que le compense por el tema del idioma, acceso a la información, etc. Esto ya es decisión de cada uno.


                  2. En relación con el primer punto, y por oposición, lo ideal es buscar el mejor entorno para mi inversión.


                  Mercados donde la situación económica sea más boyante, el historial de trato al accionista cuidado, y huya lo máximo posible de regulaciones.
                  Parece claro que el candidato número uno es USA, que además, tiene a favor que su moneda es la que manda. En mi opinión, añadiría aquí en segundo lugar al UK, y en tercero Alemania.


                  3. Esta estrategia tiene sus fallos, como todas. Y se trata de conocerlos.


                  Por un lado, hay que asumir, y cuanto antes mejor, que nos encontraremos con situaciones parecidas a las de SAN, BBVA, TEF… Son el vivo ejemplo de cómo en su día fueron empresas que dieron unas rentabilidades espectaculares y en menos de un lustro pasaron a convertirse en fantasmas deambulantes. Pero es que esto es largo plazo, y la vida, el mercado y la economía cambia y evoluciona. A veces a peor, a veces a mejor.


                  Cómo protegerse, pues? NO te puedes proteger, más allá de diversificar mucho tu cartera.

                  Entonces, cómo actúo?

                  Como no es una transformación de la noche al día, creo que aquí cobra sentido algo que en este foro no se habla, y parece un tema tabú: LA VENTA PARCIAL.

                  Si yo tengo una posición normal (ya no digo grande) en un valor que por motivos “x” detecto que está pasando algo que tiene números de ir más allá de lo que denominamos “problema temporal”, o dicho de otro modo, el “problema temporal” tiene visos de alargarse en el tiempo.. No debería vacilar en decidir en empezar mi fase de desinversón, y reevaluación de la situación dentro de un año, o varios meses.

                  Con esto que consigo? Pues que si la situación ha mejorado, sigo dentro del valor, y si la situación ha empeorado, como mínimo, he podido ir saliendo y no mermando tanto el capital ni el costa de oportunidad. A parte, que psicológicamente es muchísimo más llevadero.


                  4. Ir en contra de una tendencia suele resultar equivocado.


                  No creo que requiera mucha más explicación, pero está estrictamente relacionado con el punto 3, y el gran ejemplo aquí vuelve a ser la banca.
                  Y si vemos que la tendencia es negativa, apostar al giro, implica, como bien dice Mannel, más que un deseo rentista, un deseo especulativo. De cazar esos ansiados mínimos y revalorizarse.

                  “La banca está ofreciendo una oportunidad histórica”, “es el momento de invertir en banca”, “pronto la regulación deberá cambiar”, etc..
                  Entiendo ese deseo y ese optimismo. Y puedo llegar hasta a compartirlo. Pero los hechos no me estaban dando la razón, y la lógica me decía, que en lugar de apostar a banca, debería haber apostado por las tecnológicas.

                  “Las tecnológicas son el principal sector al que meter mano en la próxima década”, “la regulación les irá en contra”, “podemos estar llegando al techo”.
                  Del mismo modo, el no invertir en un sector porque está subiendo, porque parece estar caro, y las rentabilidades a largo plazo no sean las óptimas… En la mayoría de ocasiones, nos va a seguir haciendo perder el tiempo, y el dinero.

                  A ese sector hay que subirse si o sí. Y del mismo modo que, cuando detectamos un sector que tiene visos de deambular por los índices, y empezamos nuestra fase de desinversión porque entendemos que lo tenemos sobreponderado, debemos detectar el sector que está en auge y lo llevemos infraponderado.
                  Lógicamente, si empieza el auge, no lo cogeremos a PER 10-12, y aquí enlazo con lo que bien explica Mannel, que invertir por PER y RPD únicamente suele ir mal. En estos casos, lo mejor es, poco a poco, ir invirtiendo, aunque se encuentre caro, aunque por técnico no veamos un suelo, aunque lo sensato pueda parecer el “esperar a que haya una caída”…


                  Y aquí tiene mucho que ver esa mentalidad que jamás he compartido, pero que no dejo de leer:

                  “Cuanto más rojo, mejor”, “me pone ver mi cartera en rojo porque significa que puedo comprar más barato aquello que en su día ya me lo parecio”.

                  Cuidado con esto, porque lo ideal no es comprar en rojo. Lo ideal es comprar en verde. Porque viene a reafirmar que lo que compraste en su día, ahora vale más, e hiciste una genial compra.

                  Por lo tanto, comprar en rojo, únicamente porque tu acción esté un -20% y así mejoras tu precio medio… Puede tener un triple efecto negativo, y es mucho más probable, que:
                  - Estés acumulando “mierda”
                  - Estés sobreponderando un sector que puede ser el próximo fantasma del siguiente lustro
                  - Estés apostando por congelaciones, recortes o cancelaciones de dividendos en un futuro cercano

                  Ahora alguno se preguntará;

                  Y si llega el caso en que justamente el sector que tan bien iba, que tanto subía (por ejemplo el tecnológico), hace techo, y empiezan a regularlo, etc?
                  Pues volvemos al punto 3, y a reevaluar la situación y si lo estimamos oportuno, empezar una fase de desinversión en el caso de que este sector, o la posición “x” en la empresa “y” pese más de la cuenta para la nueva realidad.

                  Y no se entienda esto como que uno debe estar comprando y vendiendo cada mes. Hablo de evaluaciones anuales, o cuando uno estime oportuno, pero en un marco amplio de tiempo.

                  El problema aquí es que se da por hecho que una vez inviertas ese dinero, no lo vas a tocar jamás. Y esa mentalidad está muy bien para un inversor nobel, que le quita los miedos, le ayuda y le empuja a la inversión. Y en mi caso fue así, y estoy eternamente agradecido.

                  Pero una vez ya llevamos algún tiempo por estos mundos, creo que es básico empezar a entender que es estrictamente necesario asumir que las reevaluaciones y las ventas parciales. O el cortar la mala hierba, es sano y necesario para la salud de nuestra cartera. Porque es claro e innegable, que como decía en el punto 3, nos vamos a seguir comiendo transformaciones negativas de sectores. Porque esto es largo plazo, y el mundo cambia, y cada día lo hace a una velocidad más acojonante.

                  Comentario


                  • #29
                    Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje

                    El que yo haya puesto esa cita de Gregorio en mi mensaje, es para ilustrar que incluso las personas que más saben, han seguido insistiendo (el mensaje es de octubre de 2019) en lo bueno que era el negocio de los bancos y el potencial de revalorización que tenían, ignorando de algún modo que en realidad no estaban baratas, sino que valían poco como empresas cotizadas.
                    Es que pienso que ese potencial lo tenían. Simplemente no se han dado las circunstancias que lo materializaban.

                    En 2018, si en vez de bajar los tipos, suben, y se relajan las exigencias de capital, se hubiera materializado. No se si por 4, pero si por 1,5/2. No es un error que cometa Gregorio. Es un error que comete Gregorio, mindundis como yo, o el ilustre J.Prats, con muchos más años y experiencia a sus espaldas que cualquiera de nosotros. Incluso Parames, antibanca total, creo recordar que a determinados precios ya no pudo evitar la tentación.

                    El problema creo que ha estado en adoptar una mentalidad predictiva y no probabilista. En pensar que ese escenario si o si se producía y que no cabía posibilidad de error y no en aceptar que era una cuestión de probabilidad, que no se conocía el futuro, y que aunque pareciera lejano, se podía dar.

                    No leas a Gregorio. Lee las cartas mensuales de J.Prats. Coincidirás que tiene que saber un poco más que nosotros. Su escenario era el mismo, pero si te fijas en sus expresiones, actuaba mentalmente como adivino. Estaba totalmente convencido qke ese escenario se producía. En ningún momento, en su forma de expresar se ve que se mueva en el terreno de la probabilidad, sino en el de la certeza interior sobre lo que va a ocurrir.

                    Y eso lleva al Segundo error: si tú estás seguro de lo que va a ocurrir, no necesitas protegerte de hechos adversos. Por que solo hay una dirección posible en tu mente. Si aceptas que es una cuestión de probabilidad y que el futuro puede ir en la dirección contraria a la que planteas, tomas medidas de protección.

                    Y para mi ese ha sido el error fundamental. No tener un plan de salida ordenada por que tu mentalidad de certeza te impedía ver que todo iba en dirección contraria. La H del BH.

                    Creo que ahí ha estado el error. Piensa que este escenario tan adverso se ha dado por un virus. A no ser que creas que eres capaz de adivinar esto, hay que aceptar que un hecho fortuito E incontrolable ha llevado los eventos en una dirección que favorece a los que decidieron no estar en banca y perjudica a los que si.

                    No ha sido tu capacidad de evaluar el futuro, ha sido un hecho fortuito el que ha favorecido tu decisión. El que ha materializado tus cálculos de probabilidades y han perjudicado las de otros.

                    Asi que la clave no está en que tu hayas acertado saliendo, y otros se hayan equivocado permaneciendo. Ha sido una cuestión de azar en ambos casos. Y el error ha estado en no protegerse de eventos adversos. Si tú no te estás potegiendo de hechos adversos a las hipótesis que has asumido para crear tu cartera que estás cometiendo el mismo error que el que ahora nos ha perjudicado a otros. Aunque ahora el azar te haya favorecido.

                    Y con todo creo que has acertado al migrar a posiciones menos value/especulativas. Porque la solidez y fortaleza de las empresas no te hace predecir el futuro pero si reduce las probabilidades de sufrir hechos azarosos y adversos futuros.
                    Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 10-05-2020, 03:01 PM.

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                    • #30
                      Originalmente publicado por Mr Wilson Ver Mensaje

                      Y aquí tiene mucho que ver esa mentalidad que jamás he compartido, pero que no dejo de leer:

                      “Cuanto más rojo, mejor”, “me pone ver mi cartera en rojo porque significa que puedo comprar más barato aquello que en su día ya me lo parecio”.

                      Cuidado con esto, porque lo ideal no es comprar en rojo. Lo ideal es comprar en verde. Porque viene a reafirmar que lo que compraste en su día, ahora vale más, e hiciste una genial compra.

                      Por lo tanto, comprar en rojo, únicamente porque tu acción esté un -20% y así mejoras tu precio medio… Puede tener un triple efecto negativo, y es mucho más probable, que:
                      - Estés acumulando “mierda”
                      - Estés sobreponderando un sector que puede ser el próximo fantasma del siguiente lustro
                      - Estés apostando por congelaciones, recortes o cancelaciones de dividendos en un futuro cercano.
                      Justamente eso es lo que comento en mi último artículo en Medium (https://medium.com/@mannelperry/unie...os-75af695a91c). La gente suele preferir aumentar cuando sus acciones están en rojo cuando la realidad, la mayor certeza que uno puede tener de que está haciendo una buena inversión, es que compra tras compra, tu posición en la empresa sigue en verde, ganando más cada año, creciendo, absorbiendo otros negocios o participando en proyectos prometedores. El rojo está muy bien a corto plazo por el simple hecho de la felicidad efímera de "rebajar el precio medio". ¿Y qué más da el precio medio si el dividendo nos lo van a pagar por número de acciones y no por lo que pueda valer nuestro precio medio en esa posición? ¿Es que somos inversores a largo plazo pero estamos pensando en ventas y plusvalías? Muchos deberían darle una vuelta.
                      _______________________
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                      • #31
                        Quiero decir, que a mí esta crisis la parte que más me está haciendo cuestionarme es la H del BH. Eso de no tener un plan claro de salida si no se dan las condiciones que uno espera creo que es lo que más daño hace.

                        Mannel no creo que hayas acertado, creo que se ha dado un hecho fortuito que favorece a tus decisiones. Y que tú posición es más sólida, no porque hayas acertado con que el futuro de la banca era mierda, sino porque las decisiones tomadas (salir de value y entrar en fortaleza) disminuyó las probabilidades de hechos adversos futuros sobre tu cartera.

                        Tu capacidad predictiva del futuro es tan nula como la mía, la De Gregorio, la de Prats, la de Params, la de Puig o cualquier otro. Es una cuestión de azar y probabilidades.

                        Estoy de acuerdo que fortaleza y solidez como ha aplicado Mannel es una forma. Pero debe haber más. Hay que buscar formas de salir con el menor daño posible. Pero hay que aprender a salir a tiempo. Mannel creo que tiene razón con que el largo plazo lo soporta todo. Hay que sujetarse a algo falsable. Hipótesis y tiempo en materializarse. Porque claro, hoy podríamos seguir pensando que OHL es buena inversión a largo plazo. Y el largo plazo son 30 años más esperando.

                        Comentario


                        • #32
                          Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje

                          Justamente eso es lo que comento en mi último artículo en Medium (https://medium.com/@mannelperry/unie...os-75af695a91c). La gente suele preferir aumentar cuando sus acciones están en rojo cuando la realidad, la mayor certeza que uno puede tener de que está haciendo una buena inversión, es que compra tras compra, tu posición en la empresa sigue en verde, ganando más cada año, creciendo, absorbiendo otros negocios o participando en proyectos prometedores. El rojo está muy bien a corto plazo por el simple hecho de la felicidad efímera de "rebajar el precio medio". ¿Y qué más da el precio medio si el dividendo nos lo van a pagar por número de acciones y no por lo que pueda valer nuestro precio medio en esa posición? ¿Es que somos inversores a largo plazo pero estamos pensando en ventas y plusvalías? Muchos deberían darle una vuelta.
                          Muy cierto. Ese era uno de los elefantes en la habitación que personalmente no vi hasta que llegó el Covid-19. Para muchos esto ha sido un revulsivo para replantearnos muchas cosas y aprender en un par de meses más que en los últimos años.

                          Saludos.
                          Portfolio: AAPL, ACS, AENA, ANA, AXP, CIE, ENG, FER, IBE, ITX, JNJ, JPM, MAP, MCD, REP, T, TEF, ULVR, V, VIS, ZOT.

                          Comentario


                          • #33
                            Originalmente publicado por Mr Wilson Ver Mensaje
                            Para mi, esta crisis no ha hecho más que acentuar unas conclusiones que ya venía sacando desde hace algún tiempo:
                            Muy bueno el post, Mr Wilson. Al final creo que todos vamos sobre dos ideas:
                            - Fortaleza vs Valor.
                            - Limitar las pérdidas. Reevaluar y salir cuando no se vea claro.

                            Y de hecho, si lo pensamos bien, es lo que aplican los índices. Aumenta proporción de aquellos que se muestran más fuertes y la disminuye de los que se van mostrando más débiles.

                            El argumento de los índices a largo plazo que se utiliza para el BH no se lo debe a la estrategia valor, sino a la estrategia fortaleza e ir limitando el capital de las débiles.

                            Asi que es probable que para comprar y mantener, la estrategia adecuada sea Acumular lo fuerte y salir de lo débil, no comprar lo barato y mantenerlo indefinidamente, pase lo que pase.
                            Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 10-05-2020, 03:57 PM.

                            Comentario


                            • #34
                              Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

                              No ha sido tu capacidad de evaluar el futuro, ha sido un hecho fortuito el que ha favorecido tu decisión. El que ha materializado tus cálculos de probabilidades y han perjudicado las de otros.

                              Asi que la clave no está en que tu hayas acertado saliendo, y otros se hayan equivocado permaneciendo. Ha sido una cuestión de azar en ambos casos. Y el error ha estado en no protegerse de eventos adversos. Si tú no te estás potegiendo de hechos adversos a las hipótesis que has asumido para crear tu cartera que estás cometiendo el mismo error que el que ahora nos ha perjudicado a otros. Aunque ahora el azar te haya favorecido.

                              Y con todo creo que has acertado al migrar a posiciones menos value/especulativas. Porque la solidez y fortaleza de las empresas no te hace predecir el futuro pero si reduce las probabilidades de sufrir hechos azarosos y adversos futuros.
                              Estoy de acuerdo en parte, Yoe. Por supuesto que el azar puede poner patas arriba cualquier estrategia. Un virus, un teléfono rojo, una bomba nuclear o la muerte de un dictador. Vete tu a saber. Sin embargo, si que creo que uno puede anticiparse y protegerse de según qué cosas.

                              En el mismo artículo que he enlazado justo arriba, hablo de eso. A menudo la gente se aprende, se graba a fuego en la piel, el mantra de: ganancias pasadas no garantizan ganancias futuras. Y estoy sólo de acuerdo en parte. Si unimos los puntos, empezando lo más atrás que podamos, y vamos hacia adelante en el tiempo, sí que podemos ver tendencias en las empresas. Una empresa que ha repartido scrips, que ha hecho ampliaciones de capital, que ha cancelado el dividendo múltiples veces, eso, amigo Yoe, no es azar. Eso es ignorar las señales.

                              Mira, te pongo un gráfico:




                              Es el gráfico de Pepsi. Cualquiera que lo viera la gráfica cortada en cualquier momento de los últimos 30 años podría decir que PEPSI siempre ha estado cara, que el PER era desorbitado o que la rentabilidad no merecía la pena. Cuando en realidad, si uníamos los puntos, si mirábamos las cuentas y cómo estaba haciendo PEPSI (es un ejemplo de muchos) por diversificar, crecer, hacerse más resistente a cualquier cambio, lo que veíamos es que Pepsi siempre ha estado barata, porque compraras cuando compraras, al final siempre terminaba valiendo más.

                              No todo es azar, Yoe. Existen lineas maestras que se pueden trazar. Lo que pasa es que eso implica dejar fuera al 90% de los valores cotizados y a mucha gente le cuesta ver que la mayoría de las acciones que lleva en cartera no sirven para esta estrategia. Y vender ahora, o empezar de nuevo, les da pereza, miedo o rabia.

                              _______________________
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                              • #35
                                Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
                                Quiero decir, que a mí esta crisis la parte que más me está haciendo cuestionarme es la H del BH. Eso de no tener un plan claro de salida si no se dan las condiciones que uno espera creo que es lo que más daño hace
                                Creo que ahi esta la clave yoe,muchos no teniamos un plan de desinversion para las empresas que no terminaban de dar los resultados esperados o la estabilidad de rentas exigida.
                                Y es necesario tenerlo para cortar las perdidas en algun momento,rotar hacia valores mas rentables y dejar de incurrir en coste de oportunidad.

                                A largo plazo solo hay una cosa segura y esa es la muerte
                                MI CARTERA



                                Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

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                                • #36
                                  Originalmente publicado por Tamaki Ver Mensaje

                                  Creo que ahi esta la clave yoe,muchos no teniamos un plan de desinversion para las empresas que no terminaban de dar los resultados esperados o la estabilidad de rentas exigida.
                                  Y es necesario tenerlo para cortar las perdidas en algun momento,rotar hacia valores mas rentables y dejar de incurrir en coste de oportunidad.

                                  A largo plazo solo hay una cosa segura y esa es la muerte
                                  Si, si. Llevo unos años dándole vueltas, y en esta crisis, creo que definitivamente me ha aflorado. No es hasta el año pasado que comienzo a vender cosas que no veo claras. Pero en su mayoría, me ha servido para no acumular más. Cuando el plan debía haber sido programar la salida.

                                  Esa, y que como bien apunta Manel, muchas de las acciones debían de haber sido tratadas como posiciones value de medio plazo que de largo. Los riesgos son diferentes y por tanto el tratamiento también. El value es más arriesgado, así que el plan de salida y los tiempos para cumplir el objetivo más concretos. No se le puede dar el tratamiento de BH a unos activos que son value.

                                  Comentario


                                  • #37
                                    A lo mejor es que los sectores válidos para largo plazo han de ser revisados y descartar algunos.

                                    Los bancos españoles no me inspiran ninguna confianza, mi experiencia con Santander fue muy mala y me alegro porque me quitó las ganas de invertir en este sector por muy barato que esté.

                                    Si resulta que después de capitalizarse durante años y reforzar sus balances, cuando por fin pueden empezar a pagar dividendos y recomprar acciones, el banco central europeo les dice que de eso nada, que mejor guarden ese capital para dar créditos ante la que se nos viene encima...Pues quizá por esto ya no sean válidos para el largo plazo, no lo sé, pero 10 años es mucho.

                                    No digo que los bancos vayan a dejar de ser necesarios y que otros puedan irrumpir en su negocio sin asumir la regulación que ya pesa sobre ellos desde hace tiempo, pero incluso si ganan dinero, al final no lo reparten con los accionistas y nos tratan como a idiotas.

                                    Con las telecos sin embargo no tengo esta misma sensación porque las necesidades de conectividad a nivel planetario son estrictamente crecientes, por los coches autónomos,que necesitarán poder comunicarse entre sí a través de una red, por el internet de las cosas, por todos esos millones de robots que van a eliminar millones de empleos y quizá mirando a muy largo plazo por la posibilidad de establecer comunicaciones interplanetarias con personas que vivan en colonias en la Luna o en Marte, (si el virus o una guerra o un apocalipsis zombie no acaba antes con todo claro), aunque en este último escenario tan futurista quizá las telecos tradicionales no puedan posicionarse bien y otras empresas más disruptivas como el proyecto Starlink tengan ventaja, no lo sé.

                                    No seré yo quien dude de la calidad de las empresas USA, ni por asomo, de hecho quiero muchas más para la cartera, pero tras 5.5 años inviertiendo camino de 6, mirad la rentabilidad anualizada neta de todas las posiciones de la cartera:

                                    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

Nombre:	RENTABILIDAD ANUALIZADA ACTUALIZADA.jpg
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                                    Observad por favor Johnson & Johnson, Nestle o Unilever y comparad con Bolsas y Mercados, con Naturgy o con Air Liquide.

                                    Que a largo plazo estas primeras probablemente rebasarán a las otras, pero tras 5.5 años esto es lo que hay, esto lo que yo he ganado.

                                    Que a lo mejor en Air Liquide alguien me puede decir que no he hecho el cálculo correctamente porque e incluido las acciones que dan cada dos años en una proporción 10x1 y que por eso da ese valor tan alto y no es así porque habría que mirar si el número total de acciones aumenta o se mantiene constante, siempre se me pasa mirarlo.

                                    Claro, el timming para comprar Johnson & Johnson, las poquitas acciones que tengo, en mi caso no ha sido bueno, pero en Unilever y Nestle creo que sí que lo fue.

                                    E insisto, pienso ampliar todas esas posiciones y e incorporar 3M, Procter & Gamble, Pepsico...Porque son un must have.

                                    Yo quiero rentas, dividendos...Un 1.5% anual en dividendos es ridículo, a lo mejor crece mucho más que las otras.

                                    Incluso los mejores negocios comprados a un mal precio no tienen porque ser una buena inversión, al menos no a corto y medio plazo, a largo...Quien sabe, yo no lo sé.

                                    Saludos.

                                    Mi cartera

                                    No sé ni el 1% de lo que tendría que saber para empezar a creer que sé algo sobre bolsa e inversiones.

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                                    • #38
                                      Gorrión, eso son dividendos o rentabilidad total anualizada? Tienes todas las posiciones en positivo? Incluido Mapfre, Tef, San y BT a estos precios??

                                      Comentario


                                      • #39
                                        Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
                                        Gorrión, eso son dividendos o rentabilidad total anualizada? Tienes todas las posiciones en positivo? Incluido Mapfre, Tef, San y BT a estos precios??
                                        Son dividendos cobrados después de impuestos dividido por el número total de años y dividido por la cantidad total invertida comisiones incluidas.

                                        No tengo en cuenta en esa gráfica las posibles plusvalías/minusvalías en cada valor.

                                        Que eso a medio y largo plazo será importante porque ya he leído que al final lo importante es el total return.
                                        Mi cartera

                                        No sé ni el 1% de lo que tendría que saber para empezar a creer que sé algo sobre bolsa e inversiones.

                                        Comentario


                                        • #40
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Ok, entiendo. Es una especie de rpd media anual. Es que estuve apunto de pedirte clases particulares al ver que llevabas Santander en positivo

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