El trío de la muerte: TEF, SAN, BBVA

[Espoo]

Bueno, JNJ cotizó a 65$ en marzo 2002... y en 2012. La década perdida de la bolsa americana, que aquí todos pensamos que eso nunca puede pasar. Pienso que se mezclan muchas cosas y que nunca se llegará a un consenso. Por un lado está claro que JNJ es mejor que Mapfre ya que lleva décadas aumentando año tras año su beneficio y su dividendo mientras que Mapfre no, y porque el negocio de Mapfre sencillamente es peor.

Sin embargo, esto no tiene nada que ver con la rentabilidad que podamos sacarle a cada una de estas empresas. JNJ es mejor que Mapfre, de acuerdo. Si en los próximos 10 años de JNJ solo sacas un 2,7% anual (el dividendo andará por ahí) y de Mapfre un 12% anual, no me parece que solo sea una cuestión de suerte. La comparación que comentas con el póker tendría sentido si ambas partiesen de valoraciones semejantes o si solo se evaluase el desempeño del negocio, pero no es el caso ya que las de JNJ (y las de todas las empresas de calidad archiconocidas) incluyen expectativas mucho más altas. Creo que todos preferimos el negocio de JNJ, Microsoft, etc al de Mapfre, pero las valoraciones entre ellas distan muchísimo y eso también importa. Dicho esto yo llevo mucho mas JNJ que Mapfre jaja

[Dudweiser]

...
Comparar eso.... Con estar en el Ibex.... Ufffss !! Que no digo que no tengamos empresas buenas, pero son pocas muy pocas o con un estilo de inversión demasiado largo placista que nunca te llena y con poco interés por parte de los inversores...

Eso que dice el compañero Rafita007 me asusta. La inversión centrada en la consecución de renta por dividendos (que trata este foro) o el Buy and Hold en general, tiene que se aburrida para funcionar bien. Hablamos de algo que depende de largos periodos de tiempo para acercarnos al objetivo, si buscamos excitación diaria lo normal es que acabemos tomando malas decisiones. Entiendo que haya gente atraída por ello, pero al final la toma de decisiones conlleva riesgos, y si se toman demasiadas en cortos periodos se va a acabar cometiendo más errores que si se toma una decisión al mes sobre qué posición ampliar y uno se olvida de los mercados, y de todo el ruido asociado.

Por otro lado, esa operativa de Rafita007 no libra a uno de cometer el error de vender demasiado pronto una compounder de la calidad de Google, Amazon, Inditex o Viscofan. Desde luego le quedará la diversión de haber tradeado con el próximo Tesla, pero al cabo de unos años se replanteará si su operativa es sostenible a largo plazo, y posiblemente se arrepentirá de no haber "holdeado" unas cuantas de aquellas empresas.

[AceitunaNegra]

Yo ya he puesto ordenes de venta para salirme del trio asumiendo perdidas enormes:

SAN: 3,3€
BBVA: 5€
TEF: 5€

Espero q se ejecuten y no tener que arrepentirme de haber sido demasido optimista.

[Honer]

Yo ya he puesto ordenes de venta para salirme del trio asumiendo perdidas enormes:

SAN: 3,3€
BBVA: 5€
TEF: 5€

Espero q se ejecuten y no tener que arrepentirme de haber sido demasido optimista.

Que quede claro que lo digo desde el máximo respeto de los movimientos que cada uno realice en su cartera, pero no entiendo porque salir de una acción si llega a un precio X...
Es decir, ¿si crees que esas inversiones fueron un error y prefieres no mantenerlas porque no salir ya?.
Si la acción llega a esos precios que comentas probablemente seguirá subiendo y si no llega estarás manteniendo una empresa que no quieres...

[AceitunaNegra]

Que quede claro que lo digo desde el máximo respeto de los movimientos que cada uno realice en su cartera, pero no entiendo porque salir de una acción si llega a un precio X...
Es decir, ¿si crees que esas inversiones fueron un error y prefieres no mantenerlas porque no salir ya?.
Si la acción llega a esos precios que comentas probablemente seguirá subiendo y si no llega estarás manteniendo una empresa que no quieres...

Pues porque ahora la cotización, en mi opinión, esta demasiada afectada por la crisis del coronavirus e intuyo que a medida que la vacuna vaya devolviéndonos la normalidad algo van recuperar. Y mejor será perder un 50% que un 70%, no?

[Honer]

Pues porque ahora la cotización, en mi opinión, esta demasiada afectada por la crisis del coronavirus e intuyo que a medida que la vacuna vaya devolviéndonos la normalidad algo van recuperar. Y mejor será perder un 50% que un 70%, no?

Pero entiendo que quieres hacer una rotación, por tanto ¿no es probable que cuando la cotización suba también lo haya hecho la de las empresas que quieras comprar?.

[AceitunaNegra]

Pero entiendo que quieres hacer una rotación, por tanto ¿no es probable que cuando la cotización suba también lo haya hecho la de las empresas que quieras comprar?.

Mi objetivo es salirme del trio de la muerte palmando lo menos posible (que va a ser el sueldo de muchos meses en cualquiera de los casos). No tengo pensada ninguna rotación en concreto.

[Dudweiser]

Mi objetivo es salirme del trio de la muerte palmando lo menos posible (que va a ser el sueldo de muchos meses en cualquiera de los casos). No tengo pensada ninguna rotación en concreto.

Pero ¿Quién asegura cuándo se va a dar ese "lo menos posible"? La cotización puede ir hacia arriba o hacia abajo, pero está dando por hecho que va a ir hacia arriba, sino la alternativa es quedárselas ad eternum. A eso creo que se refiere el compañero, en que ponerse precios de salida es hacerse trampas al solitario, porque le hace tener en cartera algo en lo que no confía.

[AceitunaNegra]

Pero ¿Quién asegura cuándo se va a dar ese "lo menos posible"? La cotización puede ir hacia arriba o hacia abajo, pero está dando por hecho que va a ir hacia arriba, sino la alternativa es quedárselas ad eternum. A eso creo que se refiere el compañero, en que ponerse precios de salida es hacerse trampas al solitario, porque le hace tener en cartera algo en lo que no confía.

Nadie lo asegura, no creo haber dicho nada similar en ningun momento. Si no se cumple el escenario que me parece más probable ya me replanteare que hacer, desde luego quedarme el trio de la muerta para siempre no va a ser. Lo de que ponerse precios de salida es hacerse trampas al solitario no lo he entiendo, yo creo que ponerse precios de salida es algo de lo mas normal cuando quieres salirte de un valor.

[Dudweiser]

Nadie lo asegura, no creo haber dicho nada similar en ningun momento. Si no se cumple el escenario que me parece más probable ya me replanteare que hacer, desde luego quedarme el trio de la muerta para siempre no va a ser. Lo de que ponerse precios de salida es hacerse trampas al solitario no lo he entiendo, yo creo que ponerse precios de salida es algo de lo mas normal cuando quieres salirte de un valor.

Se hace trampas al solitario porque la decisión activa no la toma el inversor, sino que la delega en que el mercado acabe valorando una empresa a cierto precio. Es decir, tiene la sensación de estar decidido a vender ese trio, pero en verdad no está, porque si no le vale cualquier precio, no está en su mano venderlas. Es como decir "si mañana llueve me apunto al gimnasio", con bastante probabilidad llueva, pero no está en su mano decidirlo.

No lo digo con intención de juzgar a nadie, solo como ayuda. Si mañana el trio se va un 50% abajo, otros señores habrán decidido por usted que, o vende a mucho peor precio, o se las sigue quedando.

Entiendo que es una situación difícil, más si las minusvalías son grandes, y es cuestión de cada uno decidir qué hacer, cómo y cuándo. Mucho ánimo con ellas, ojalá las veamos a unos precios mucho más alto por el bien de muchos españoles.

[AceitunaNegra]

Ok creo q entiendo. Entonces todo el que pone una orden de compra o de venta de acciones que no sea a mercado sino a un precio en concreto, esta haciendo trampas al solitario porque delega en el mercado, no?

[Dudweiser]

No exactamente, porque hasta no comprar uno no es propietario de nada. Se haría trampas si mete en sus cuentas acciones que aún no posee. Pero una vez compradas se pueden hacer 3 cosas, dentro del control del inversor:

1. Mantenerlas a largo plazo porque interesa el dividendo, idealmente no venderlas salvo que haya un deterioro en el negocio u algún evento extraordinario, en cuyo caso se puede vender a precio de mercado.

2. Minimizar las posibles pérdidas poniendo una orden de "stop-loss" o vendiéndolas a mercado cuando se crea que es la mejor opción por no materializar una pérdida mayor. En este caso, el stop loss siempre es a un precio menor al actual, por definición, por lo que el inversor siempre puede decidir venderlas, ya que cualquiera se las compraría a ese precio o a precio de mercado.

3. Buscar una posible ganancia a través de la posesión poniendo un "stop-profit",si la cotización sube a determinado nivel, ahí se vende sino se mantienen en cartera. La única decisión real a cada día es la de ser un propietario porque se confía en la empresa y su revalorización. Si no se confiase, tiene que recurrir a opción 1 o 2.

Entiendo que el tercer caso es el tuyo, con el matiz de que no vas a venderlas con ganancia desde su compra original, pero sí existiría una ganancia si se comparase el precio de venta que tiene pensado con precios actuales. Pero esto no se lo asegura nadie a ningún inversor, está totalmente fuera de su control. A eso me refiero. Lo que está en control del inversor es quedárselas, como en tu caso, la decisión activa es quedárselas frente a la única otra alternativa real que tienes ahora mismo que es venderlas a mercado.

[AceitunaNegra]

No exactamente, porque hasta no comprar uno no es propietario de nada. Se haría trampas si mete en sus cuentas acciones que aún no posee. Pero una vez compradas se pueden hacer 3 cosas, dentro del control del inversor:

Ok entonces es que yo he metido en mis cuentas como que ya las he vendido, no ?? (primera noticia). En fin... esto no lleva a ningún lado, aquí lo dejo, puedes llamarlo como prefieras, por ponerle un nombre yo lo llamaré operación soltar lastre, me gusta más que decirme que me hago trampas.

Desde luego que a mi lo que si que me parecería una mala decisión es soltar al trio en plena crisis de la pandemia con el beta tan elevado que tiene a precio de mercado. Ya veo que para otros planear salirse de un valor estimando una posible recuperación parcial tras ir amainando la mayor caída de ibex por una pandemia es hacerse trampas, o una decisión equivocada. Opiniones hay para todos los gustos, no tienen porque ser las buenas las mías.

Pero lo dicho para mi lo que sería un error es después de haber aguatado lo que hemos aguantado los que llevamos años en el trio es soltarlas a mercado justo ahora mismo en la situación que estamos. Si alguien dijese por aquí, "pues yo después de 6 años invertido hoy voy a vender a mercado el trio sin mirar el precio si quiera" yo pensaría: después de lo que has aguantado, aguanta un poco más que posiblemente tras ir recuperando la normalidad algo de valor recuperarán y el trio tiene un beta considerable. Igual le daría esa opinión para que la valorase, o no. Desde luego lo que no haría es criticar su decisión ni decirle que se hace trampas.

Ya veremos si la operación soltar lastre se concluye a lo que me parecen unos precios razonables de alcanzar a día de hoy cuando vaya pasando los efectos de la pandemia, sino habrá que seguir buscando otros puntos de salida.

Ya podéis seguir criticando mi decisión de intentar soltar al trio a un precio X, para mi lo único criticable hacia mi mismo es no haberlo hecho antes, que ya iban bastantes años de destrucción de valor y de demostrar un trato al accionista malísimo.

Saludos y buenas inversiones.

[Augur]

No eres el único que piensa así, AceitunaNegra. Yo también estoy esperando a que TEF llegue a un precio x para poder soltarla, supongo que en el fondo no me molesta tanto como para venderla urgentemente a cualquier precio y en cualquier situación, por lo que estoy dejando que el mercado tome la decisión por mí y haciéndome trampas al solitario, si he entendido bien.

Visto lo visto no es lo ortodoxo, pero opino que cada uno con su cartera hace lo que mejor le parezca, aunque a ojos de otros parezca equivocado. Es nuestro dinero y nuestro tiempo. Y también opino que es fácil mirar los toros desde la barrera, y que quizá si se hubiera sufrido a alguna de estas empresas en cartera propia durante años, no se tiraría tan alegremente de ortodoxia teórica bursátil para señalar "errores" ajenos. Dicho esto también con el máximo respeto y sin intención de juzgar a nadie, por supuesto.

[Dudweiser]

Ok entonces es que yo he metido en mis cuentas como que ya las he vendido, no ?? (primera noticia). En fin... esto no lleva a ningún lado, aquí lo dejo, puedes llamarlo como prefieras, por ponerle un nombre yo lo llamaré operación soltar lastre, me gusta más que decirme que me hago trampas.

Desde luego que a mi lo que si que me parecería una mala decisión es soltar al trio en plena crisis de la pandemia con el beta tan elevado que tiene a precio de mercado. Ya veo que para otros planear salirse de un valor estimando una posible recuperación parcial tras ir amainando la mayor caída de ibex por una pandemia es hacerse trampas, o una decisión equivocada. Opiniones hay para todos los gustos, no tienen porque ser las buenas las mías.

Pero lo dicho para mi lo que sería un error es después de haber aguatado lo que hemos aguantado los que llevamos años en el trio es soltarlas a mercado justo ahora mismo en la situación que estamos. Si alguien dijese por aquí, "pues yo después de 6 años invertido hoy voy a vender a mercado el trio sin mirar el precio si quiera" yo pensaría: después de lo que has aguantado, aguanta un poco más que posiblemente tras ir recuperando la normalidad algo de valor recuperarán y el trio tiene un beta considerable. Igual le daría esa opinión para que la valorase, o no. Desde luego lo que no haría es criticar su decisión ni decirle que se hace trampas.

Ya veremos si la operación soltar lastre se concluye a lo que me parecen unos precios razonables de alcanzar a día de hoy cuando vaya pasando los efectos de la pandemia, sino habrá que seguir buscando otros puntos de salida.

Ya podéis seguir criticando mi decisión de intentar soltar al trio a un precio X, para mi lo único criticable hacia mi mismo es no haberlo hecho antes, que ya iban bastantes años de destrucción de valor y de demostrar un trato al accionista malísimo.

Saludos y buenas inversiones.

Nadie ha dicho que sea una decisión equivocada, coincido en que mejor dejarlo.

No eres el único que piensa así, AceitunaNegra. Yo también estoy esperando a que TEF llegue a un precio x para poder soltarla, supongo que en el fondo no me molesta tanto como para venderla urgentemente a cualquier precio y en cualquier situación, por lo que estoy dejando que el mercado tome la decisión por mí y haciéndome trampas al solitario, si he entendido bien.

Visto lo visto no es lo ortodoxo, pero opino que cada uno con su cartera hace lo que mejor le parezca, aunque a ojos de otros parezca equivocado. Es nuestro dinero y nuestro tiempo. Y también opino que es fácil mirar los toros desde la barrera, y que quizá si se hubiera sufrido a alguna de estas empresas en cartera propia durante años, no se tiraría tan alegremente de ortodoxia teórica bursátil para señalar "errores" ajenos. Dicho esto también con el máximo respeto y sin intención de juzgar a nadie, por supuesto.

Insisto en que no he dicho que nadie cometa errores de inversión, sólo he hablado del sesgo de sentirse en control de una decisión que depende de otros. Y eso es así independientemente de cómo hayan ido mis decisiones, que pueden haber sido tan malas que por eso me guste compartirlo para intentar ayudar en lo que puedo.

Reitero que espero que el trio suba alegremente por el bien de todos.

[Honer]

Ok entonces es que yo he metido en mis cuentas como que ya las he vendido, no ?? (primera noticia). En fin... esto no lleva a ningún lado, aquí lo dejo, puedes llamarlo como prefieras, por ponerle un nombre yo lo llamaré operación soltar lastre, me gusta más que decirme que me hago trampas.

Desde luego que a mi lo que si que me parecería una mala decisión es soltar al trio en plena crisis de la pandemia con el beta tan elevado que tiene a precio de mercado. Ya veo que para otros planear salirse de un valor estimando una posible recuperación parcial tras ir amainando la mayor caída de ibex por una pandemia es hacerse trampas, o una decisión equivocada. Opiniones hay para todos los gustos, no tienen porque ser las buenas las mías.

Pero lo dicho para mi lo que sería un error es después de haber aguatado lo que hemos aguantado los que llevamos años en el trio es soltarlas a mercado justo ahora mismo en la situación que estamos. Si alguien dijese por aquí, "pues yo después de 6 años invertido hoy voy a vender a mercado el trio sin mirar el precio si quiera" yo pensaría: después de lo que has aguantado, aguanta un poco más que posiblemente tras ir recuperando la normalidad algo de valor recuperarán y el trio tiene un beta considerable. Igual le daría esa opinión para que la valorase, o no. Desde luego lo que no haría es criticar su decisión ni decirle que se hace trampas.

Ya veremos si la operación soltar lastre se concluye a lo que me parecen unos precios razonables de alcanzar a día de hoy cuando vaya pasando los efectos de la pandemia, sino habrá que seguir buscando otros puntos de salida.

Ya podéis seguir criticando mi decisión de intentar soltar al trio a un precio X, para mi lo único criticable hacia mi mismo es no haberlo hecho antes, que ya iban bastantes años de destrucción de valor y de demostrar un trato al accionista malísimo.

Saludos y buenas inversiones.

Hola de nuevo AceitunaNegra, me gustaría aclarar que mi idea con era crear un debate constructivo y tratar de entender el por qué de una decisión así. Si se ha podido interpretar de otra manera, perdona porque para nada era mi intención. Apenas llevo año y medio en bolsa y estoy a años luz de saber lo mínimo necesario para poder emitir juicios absolutos. Dicho esto y si no te parece mal trataré de incidir en el tema un poco más.

Suponiendo que no quieras rotar dichos valores por otros como comentas, mis dudas en cuanto a vender cuando alcanza la cotización un precio X vienen por el lado de que si efectivamente la acción se recupera subiendo un (20-30-40% etc) parece más probable que una vez alcanzado dicho valor este siga subiendo y no se pare justo ahí.
En el caso de querer hacer una rotación, habría que pensar entonces como sale el cambio a día de hoy (asumiendo las pérdidas que tengamos) y como saldría el cambio en el supuesto escenario de que la cotización de nuestra empresa se recupere ya que es probable que la empresa que queremos comprar también haya subido (esto creo que Gregorio lo comenta en su libro si no recuerdo mal).

Además, esta lo que comenta Dudweiser, que me parece muy interesante. Dado que de momento soy BH casi puro apenas me había planteado todas estas cuestiones pero es cierto que están ahí. También me parece destacable como muchos inversores de este foro que llevan bastante años suelen comentar que a largo plazo lo que más rentable ha/bría sido en sus carteras es hacer las menos operaciones de compra-venta posibles.

En cualquier caso, siempre he pensado que la tranquilidad psicológica vale mucho y si tú estás más cómodo quitándote estas acciones pues adelante. Tal vez Aceituna, simplemente ya tienes tomada la decisión de venta y esperas en el corto plazo que se alcancen esas valoraciones.

Un saludo!

[yoe]

Me pongo en estas dos situaciones:
- Un valor que creo que no tiene futuro y otro que creo que si. Ambos caen y no dispongo de liquidez, decido vender en minimos el malo para comprar el otro en minimos.
- Un valor que creo que no tiene futuro y otro que creo que si. Ambos caen y si dispongo de liquidez. Tambien creo que aun no teniendo futuro a largo plazo, a corto se han pasado con la frenada y que es probable verla mas arriba en el medio plazo. Como tengo liquidez, compro el que me interesa con esa liquidez y decido esperar unos meses a que el valor malo ajuste su precio de mercado al que si creo que tiene.

Ambas opciones, aunque operan de manera diferente, las considero correctas. Tienen diferentes riesgos y ya en funcion de circunstancias y riesgos dispuestos a asumir optar por una o por otra.