Acciones vs Fondos Value privados

[JVM80]

Hola

El otro día hablando con un chico analista que trabaja en una sociedad de inversión "Value" privada me comentaba que ha llegado a la conclusión que si eres un Pequeño ahorrador/Inversor en bolsa, merece la pena meterlo todo a fondos privados tipo Magallanes, True Value, Az Valor, etc.

Dice que es mas cómodo, duermes más tranquilo y no requiere estar calentándote tanto con resultados, análisis, etc. Dice que para eso están ellos y que se puede sacar un buen rendimiento.

El caso es que hay gente que ya me ha dicho que lo a metido todo a fondos privados value de este tipo y que total, si lo sabes mover bien, tampoco es tanta la diferencia para el quebradero de cabeza que es invertir directo en acciones.

Que opináis vosotros ??

Acciones o Fondos Value privados ??

Gregorio, agradecería tu opinión también.

Gracias!

[mauriestu]

El problema fundamental suelen ser las comisiones. Profundizando un poco más, el hecho de que gran parte de ellas no van ligadas a una buena gestión.

La evidencia nos dice que la gestión activa no ha batido a los índices, por lo que puesto a apostar por fondos, parece más interesante acudir a la pasiva...que además tiene menos comisiones.

Por lo tanto, en cuanto fondos value: menor rentabilidad + mayores comisiones = menor retorno.

Al menos a día de hoy esa es la realidad, no consiguen mejorar en ninguno de las variables de la ecuación.

[oregano]

Y además se lo cree porque se lo han repetido mil veces. ¿De qué dices que trabaja ese chico? : )

[gorrion1978]

Hola JVM80.

Pues claramente acciones, no llevo ni un solo fondo y no quiero fondos de gestión activa, ojo, digo y pienso esto ahora, en 20 años, si sigo vivo y puedo seguir construyendo cartera, igual mi forma de pensar ha cambiado sensiblemente, no lo sé, yo de momento solo quiero rentas y más rentas.

No obstante, me gusta mucho la filosofía del Baelo Patrimonio, Antonio Rico sabe elegir buenas empresas sin ordeñar a los accionistas durante años con intrincados experimentos value, que igual pueden salir, pero igual no y mientras el tiempo pasa, el mercado sube, y leo a mucha gente asqueada con los fondos de autor.

También me encantaría poder incorporar ETF's de China, mercados emergentes, megatendencias siempre que repartan dividendos crecientes y a ser posible que sean de Vanguard y de BlackRock, en este sentido, cualquier sugerencia es más que bien recibida.

Saludos.

[rulita]

Yo estoy abierta a incorporar algún ETF o fondo sectorial, pero más adelante.
Tengo claro que las acciones mejor, pero si los fondos no pagan más que un 1 por ciento de impuestos por los dividendos cobrados (no sé de dónde lo sacó, la verdad, pero creo que es así), ¿no es eso mucha ventaja??

[pazyamor]

Qué te va recomendar si vive de ello X-D ¿Qué rentabilidad consigue el muchacho?

[Lander]

Me gustaría saber cuánta gente del foro supera a los buenos fondos de gestión activa (Ej. bestinver) o a los fondos indexados de alta diversificación (SP500, MSCI world, incluso el del Ibex 35). Los que son un timo son los fondos "activos" que coloca el comercial del banco, que no son realmente de gestión activa (solo tienen de gestión activa las comisiones). Los fondos de autor de gestoras independientes, hay que analizarlos uno por uno igual que las acciones: conocer al equipo gestor, en que invierten, horizonte temporal, track record, cartas trimestrales, etc.

[kais3r]

A ver, es lo de siempre... si no tienes nada de tiempo para dedicarle... pues echa a un fondo. Yo tengo principalmente acciones, pero compré también AZValor Iberia y Cobas internacional. AZValor lo tengo con pocas perdidas pero porque hice dos compras y una la tengo en positivo, la otra en negativo. Cobas no quiero ni mirarlo. Así que, muy tranquilamente te digo que les he batido a los dos últimamente. Eso sí, seguramente, cuando cambien las tornas del mercado, que ahora son muy malas para un fondo value, pues me den sopas con hondas.

[Lander]

Yo creo que las inversiones hay que evaluarlas en un horizonte temporal largo, mínimo 10 años. Seguro que cuando pasen 10 años, nos arrepentimos de no haber metido más dinero en fondos de autor como los que mencionas, y menos en empresas elegidas por nosostros, en muchos casos con poco o ningún criterio. Es mi opinión.

[mauriestu]

Yo creo que las inversiones hay que evaluarlas en un horizonte temporal largo, mínimo 10 años. Seguro que cuando pasen 10 años, nos arrepentimos de no haber metido más dinero en fondos de autor como los que mencionas, y menos en empresas elegidas por nosostros, en muchos casos con poco o ningún criterio. Es mi opinión.

Al final las claves son qué criterio utiliza uno para invertir y quiénes son esos autores (y por tanto, qué criterios utilizan).
A día de hoy, y a largo plazo, lo que nos enseña la empírica es que la inmensa mayoría de esos autores no baten a los índices.

Aquí tienes un estudio sobre 19 años (91 al 2009):

https://media.iese.edu/research/pdfs/DI-0848.pdf

Las conclusiones son las siguientes:

-En fondos con más de 15 años: de los 368 analizados, únicamente 2 batieron al IBEX.
-En fondos con 10 años: de los 1.117 analizados, únicamente 16 batieron al Índice Total de la Bolsa de Madrid (total de empresas cotizadas).

De hecho, la rentabilidad promedio de estos fondos fue inferior a la inflación.

Dicho lo cual, hay que tener una cosa presente: estas valoraciones se realizan conforme a lo sucedido en el pasado, lo que no es ninguna garantía de que se vaya a dar en el futuro.

Adicionalmente, existen riesgos derivados de la importancia que está cogiendo la inversión pasiva que aún no sabemos como pueden materializarse. ¿Es posible que se trate de una nueva burbuja que acabe estallando e impactando en la economía mundial? Es posible. ¿Cómo de probable es? Esto es lo que aún no sabemos.

En cuanto a cuántos hemos batido los fondos de autor o índices con nuestras carteras entiendo que es una cuestión trampa:

-Fundamentalmente invertimos por dividendos, por tanto, la situación puntual de una cotización es transitoria y no es el la cuestión principal de nuestra estrategia. Por ejemplo, a día de hoy tengo a Iberdrola con un +85% a Repsol +45% con un +68% o a Apple con un +68% y por contra tengo a Santander con un -30% o Caixabank con un -20%...¿y qué más me da? No pienso deshacerme de ninguna de ellas, porque todas ellas me dan una RPD interesante e incluso creciente. Quizá en algún momento reduzca mi exposición a la banca, y con casi total seguridad venda todo lo que tengo de BME con la OPA; pero el core de mi estrategia se basa en la RPD y a ser posible que vaya en aumento.

Dicho lo cual, también tengo fondos (AMUNDI MSCI WORLD) y planes de pensiones (sobre todo por el ahorro fiscal), donde voy haciendo aportaciones periódicas.

[Lander]

Ese estudio ya le conocía, y es sobre los fondos de inversión en España. Yo he hablado sobre fondos de gestoras independientes (Bestinver, Azvalor, Cobas, Magallanes,etc.), no sobre todos los fondos.

[mauriestu]

Bestinver está incluído.
Los fondos de Cobas, Magallanes, Azvalor no tienen la antigüedad necesaria, pero ya vemos lo bien que le está marchando a Paramés.
El estudio se actualiza año a año, así que cuando tengan la antigüedad requerida entrarán.

En cualquier caso, podrías decirme cuáles son los mejores fondos (a tu criterio) de estos gestores? Por compararlo con índices y ver si los baten o no.
Me juego unas cervezas a que la gran mayoría no lo hace.
Y al final el problema fundamental es que las comisiones son muchísimo más altas que las de los fondos indexados.

[gorrion1978]

Hola.

Yo estoy buscando ETFs de mercados emergentes que paguen dividendos, pero solo de Blackrock o de Vanguard y de momento he encontrado estos dos:

https://www.blackrock.com/es/product...dend-ucits-etf

El ter es de un 0,65%, creo que algo caro, pero me gusta mucho Blackrock.

https://www.vanguardinvestor.co.uk/i.../distributions

El ter de este otro de Vanguard es de solo 0,22%.

¿Qué os parecen?

Respecto a porque solo quiero Vanguard o Blackrock, es debido a que siempre que miro los accionistas mayoritarios de las empresas, estos dos, Vanguard y Blackrock son casi omnipresentes, son dueños de medio mundo y como son dueños de las acciones, pues se trata de ETFs de réplica física, nada de réplica sintética con derivados ni cosas raras.

Saludos.

[rulita]

Esto que dice Gorrión es muy importante. Yo hace tiempo no sabía que cuando se habla de ETF no todos tienen las acciones en propiedad, sino que muchos "replican" al índice no sé muy bien cómo (supongo que como ha dicho Gorrión, con derivados o historias) que realmente hacen que tú no tengas las acciones... por lo tanto entiendo que tampoco se cobran los dividendos... y esto es súperimportante, en mi opinión, porque la gran ventaja de los fondos es que apenas paguen impuestos en los dividendos (sobre todo si no reparten, porque si reparten dará igual, supongo, ya que nosotros al cobrarlos los pagaremos). En definitiva, que hay muchos tipos de fondos y hay que saber moverse también en ese mundillo. Yo de momento estoy un poco al margen, pero más que nada por falta de tiempo para completar (y por tanto complicar) mi estrategia. Igual que me hace estar parada ahora en cuanto a opciones u operaciones de medio plazo, falta de tiempo y de mayor liquidez.

El fondo de Blackrock me parece muy diversificado en cuanto a región emergente, incluye Rusia, Taiwán, Sudáfrica, etc. pero las principales empresas no las conozco. He visto que la rentabilidad acumulada desde su creación es de un 25%, lo que, dividido entre ocho años (en realidad es un poco más) da una rentabilidad anual de poco más del 3% pero en esa rentabilidad no se incluyen dividendos, no? es que no consigo ver la RPD. Luego veo que el Vanguard está más diversificado aún... la verdad que ni idea, estoy muy desconectada de los fondos como para emitir una opinión. El TER es importante desde luego pero miraría también los gestores (eso ya lo tienes comprobado) y la filosofía del fondo en cuestón. El de Blackrock tiene como "benchmark" el Dow Jones Emerging Markets Select Dividend Index. No sé si existe algún ETF que permita invertir directamente en ese índice de ese modo simplificando todavía más y abaratando la comisión ¿?

Edito: vengo de leerme el post de Gregorio al respecto y avisa de que aparte de la comisión que es evidente, hay otras comisiones como cuando compran y venden acciones, etc. y las comisiones son sobre el valor de la participación, y no sobre los dividendos cobrados. Esto para mí cambia mucho la cosa, porque ya lo he vivido en mis carnes con el bróker de BBVA cuya comisión de custodia era mayor cuanto mayor era el valor que cogían mis acciones, y me daba una rabia... así que no creo que pudiese aguantarlo en un fondo jeje. Yo lo que hago a veces es mirar las primeras posiciones del fondo, para coger ideas, y si alguna empresa me gusta, ver cómo puedo incorporarla.

[Lander]

Bestinver está incluído.
Los fondos de Cobas, Magallanes, Azvalor no tienen la antigüedad necesaria, pero ya vemos lo bien que le está marchando a Paramés.
El estudio se actualiza año a año, así que cuando tengan la antigüedad requerida entrarán.

En cualquier caso, podrías decirme cuáles son los mejores fondos (a tu criterio) de estos gestores? Por compararlo con índices y ver si los baten o no.
Me juego unas cervezas a que la gran mayoría no lo hace.
Y al final el problema fundamental es que las comisiones son muchísimo más altas que las de los fondos indexados.

Bestinver esta incluido y es el mejor de todos. Lo que te digo es que la mayoría de los fondos que se comercializan en España, y por lo tanto, los que se incluyen en ese estudio, no son de autor sino de bancos. Son los que más se venden, porque los bancos tienen unas redes comerciales que llegan a toda la población. En ningún momento, he defendido estos fondos, sino los fondos de autor, lo he dicho bastante claro. Por eso no me vale que me saques ese estudio para decirme que los fondos de inversión activos no son adecuados. Ya te digo que cualquiera que lleve invertido en Bestinver desde su inicio, ha sacado mejor rentabilidad que el 99% del foro.
Y es cierto también que es tramposo elegir Bestinver que ha sido el mejor, pero también es cierto que hace años apenas había fondos de autor españoles, y que ahora hay más variedad dónde elegir.
En cuánto a la situación actual de los fondos value, éstos últimos años no han sido los mejores para el value, pero como decía antes las inversiones hay que mirarlas a diez años vista por lo menos, no a tres.
En cuánto a Paramés en concreto, tiene un track record envidiable. 26 años gestionando activos, con una TAE del 12.5%.

El futuro nadie lo conoce, pero me parece que cerrarse en banda a los fondos de inversión es un error, y yo antes también estaba cerrado en banda.

Por otra parte, respondiendo a Rulita, incorporar fondos no es complicar la estrategia, sino simplificarla.

[mauriestu]

Bestinver esta incluido y es el mejor de todos. Lo que te digo es que la mayoría de los fondos que se comercializan en España, y por lo tanto, los que se incluyen en ese estudio, no son de autor sino de bancos. Son los que más se venden, porque los bancos tienen unas redes comerciales que llegan a toda la población. En ningún momento, he defendido estos fondos, sino los fondos de autor, lo he dicho bastante claro. Por eso no me vale que me saques ese estudio para decirme que los fondos de inversión activos no son adecuados. Ya te digo que cualquiera que lleve invertido en Bestinver desde su inicio, ha sacado mejor rentabilidad que el 99% del foro.
Y es cierto también que es tramposo elegir Bestinver que ha sido el mejor, pero también es cierto que hace años apenas había fondos de autor españoles, y que ahora hay más variedad dónde elegir.
En cuánto a la situación actual de los fondos value, éstos últimos años no han sido los mejores para el value, pero como decía antes las inversiones hay que mirarlas a diez años vista por lo menos, no a tres.
En cuánto a Paramés en concreto, tiene un track record envidiable. 26 años gestionando activos, con una TAE del 12.5%.

El futuro nadie lo conoce, pero me parece que cerrarse en banda a los fondos de inversión es un error, y yo antes también estaba cerrado en banda.

Por otra parte, respondiendo a Rulita, incorporar fondos no es complicar la estrategia, sino simplificarla.

Vaya por delante que es un placer contrastar opiniones.

Quiero aclarar que no me cierro en banda a los fondos de inversión, de hecho los tengo: a través de planes de pensiones y a través de fondos puros. Al final creo en la diversificación, y entre ello, la diversificación de estrategias.

Lo que si no creo es en los "fondos de autor", quiero decir, no desprecio el value; pero sí a los gurús tipo Josef Ajram. Evidentemente Paramés no es este personaje, pero también tengo mis dudas de que sea el Warren Buffett español, como le han definido muchos.

De Buffett estoy leyendo bastante, y me gusta su filosofía; cierto es que también de Paramés apenas he leído nada. Solamente ver que mientras Bestinver sigue teniendo buenos rendimientos, Cobas no va muy allá.

El principal problema que tengo con los fondos value son sus altas comisiones y que estas no están ligadas al éxito; por lo tanto es un juego en el que el inversor expone mucho y el gestor gana mucho...en cualquier caso. Por eso mismo prefiero los indexados; las comisiones son menores y los rendimientos son mejores o iguales a los de gestión activa.

Ahora, sobre los datos del informe que puse:

Es importante destacar que se tienen en cuenta TODOS los fondos, y que los resultados se comparan con: a) los bonos del estado, b) la inflación, c) el índice de referencia.

Insisto, se dice que únicamente 14 de 368 obtienen más rendimientos que el bono español a 10 años; lo cual no puede calificarse más que de lamentable.
Que solo en 4 la rentabilidad es superior al 10%.
En 263 de ellos las rentabilidades fueron negativas.

De los 4 con rentabilidades superior al 10%, las rentabilidades fueron:

Bestinver Bolsa: 15,7%
Bestinfond: 14,6%
Bestinver mixto: 11,3%
Metavalor: 10%

si nos fijamos en los índices españoles para esos años, los rendimientos fueron los siguientes:

ITBM: 6,4%
IBEX35: 3,5%
Top 30 DIV: 14,6%

Es decir, que si hubiéramos hecho un indexado a las 30 empresas del IBEX con mejor ratio dividendo año anterior/precio, solamente uno de los fondos lo hubiera batido.

Si nos vamos a 15 años:

Solo dos superan o igualan al IBEX (12,9%): Bestinfond (16,5%) y Bestinver Bolsa (12,9%).
Solo 1 supera al ITBM (14,3%): Bestinfond.

Pero cuidado, que si nos vamos al Top 30 DIV la rentabilidad a 15 años es de 21,8%, si lo reducimos al Top 20 DIV es del 22%; por lo que podemos concluir que ningún fondo lo iguala o supera a 15 años.

En cuanto a Paramés, leo lo siguiente:

https://fondium.com/rentabilidad-his...s-en-bestinver

15,74% del 93 al 2014.

Sin embargo, desde que está en COBAS selección lleva un -11% en los tres últimos años según Morningstar.


Esto en cuanto a la rentabilidad de sus inversiones, si ya metemos en la ecuación las comisiones las conclusiones son bastante claras: son demasiado caros para la rentabilidad que ofrecen.

Al menos esa es mi opinión analizando los últimos 15 años, claro.

[Lander]

Estoy de acuerdo con todo lo que dices en esta ocasión. Simplemente puntualizar como he dicho antes, que tres años no son suficientes para valorar a nadie. Yo confio en que Paramés lo hará mejor, y le dará la vuelta a la tortilla. Pero evidentemente, el futuro no lo conoce nadie.

De todas maneras, ambos hacemos lo mismo, yo utilizo los fondos de autor para diversificar. Simplemente creo que en el foro se los demoniza mucho, por eso he entrado al hilo a defender el value. He de puntualizar que tengo más dinero en indexados que en fondos value, porque creo que son más seguros y aseguran la rentabilidad del mercado con escasas comisiones, pero los fondos value son un buen complemento a nuestras carteras.

[kais3r]

Decir que, pese a que, actualmente, me estoy cagando en Paramés y en parte de sus ancestros, no dejo de confiar que revertirá la situación. Y que, igualmente, también pienso que son buenos complementos a nuestras carteras, especialmente por diversificar. Pero sigo prefiriendo elegir yo para el grueso de mi inversión, con mis errores y mis aciertos.

[mauriestu]

Pues parece que el covid tampoco ha ayudado al value, ¿no?

[jordi_bolsa]

yo creo que siempre sacarás más con acciones individuales si sabes bien lo que haces y tienes una estrategia rígida.