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Esquema de cálculo Ampliaciones de Capital

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  • #21
    Originalmente publicado por Stiga Ver Mensaje
    Hola,

    El precio de los derechos que adquieres gratis se contabilizan por 0€, precisamente por ser gratis (por mucho que el broker diga que se generan a 0,126 o lo que sea).

    Correcto, el precio baja independientemente de la opción que elijas.

    Saludos!
    Muchas gracias, Stiga... entonces no me cuadra para MAP, seguro que estoy haciendo algo mal:

    Tengo 500 acciones de MAP a 2,16 €, ampliación pero pagando:

    Genera 500 derechos a 0,07 € y además hay que pagar 2,47 € por acción, esto es:

    Se transforman en 12 acciones que salen a:

    500 * 0.07 + 2.47*12 = 35 + 29.64 = 64.64 ¡¡¡¡¡A 5,386 € por acción!!!??

    Las 500 acciones originales quedan a 2.16 - 0.07 = 2.09
    Las nuevas 12 acciones a 5.386

    El precio medio a 2,169

    Si ahora MAP está a 3 y vendo 500, tendría plusvalías, ok.

    ¿Y las 12 que me quedo están a 5.386 con vista a hacienda?

    ¡¡Muchas gracias!!

    Un saludo.
    Kodro!
    --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

    Comentario


    • #22
      Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
      Muchas gracias, Stiga... entonces no me cuadra para MAP, seguro que estoy haciendo algo mal:

      Tengo 500 acciones de MAP a 2,16 €, ampliación pero pagando:

      Genera 500 derechos a 0,07 € y además hay que pagar 2,47 € por acción, esto es:

      Se transforman en 12 acciones que salen a:

      500 * 0.07 + 2.47*12 = 35 + 29.64 = 64.64 ¡¡¡¡¡A 5,386 € por acción!!!??

      Las 500 acciones originales quedan a 2.16 - 0.07 = 2.09
      Las nuevas 12 acciones a 5.386

      El precio medio a 2,169
      Pero a ver alma de cántaro...

      1. Pero tu eliges las acciones o vendes los derechos?

      Entonces no sé porque primero sacas el precio de las acciones que te corresponderían y acto seguido haces un cálculo como si fueras a vender los derechos... Eso significaría que no has entendido nada!

      Y 2. No te he dicho que si te quedas las acciones, los derechos que tienen se computan por 0? Por qué multiplicas los derechos por 0,07? Que son gratis! Que no te costaron nada! 0!

      Te lo he dicho en el comentario anterior. A veces pienso que ni siquiera leéis...

      Saludos!
      "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

      "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

      Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

      Comentario


      • #23
        Originalmente publicado por Stiga Ver Mensaje
        Pero a ver alma de cántaro...

        1. Pero tu eliges las acciones o vendes los derechos?

        Entonces no sé porque primero sacas el precio de las acciones que te corresponderían y acto seguido haces un cálculo como si fueras a vender los derechos... Eso significaría que no has entendido nada!

        Y 2. No te he dicho que si te quedas las acciones, los derechos que tienen se computan por 0? Por qué multiplicas los derechos por 0,07? Que son gratis! Que no te costaron nada! 0!

        Te lo he dicho en el comentario anterior. A veces pienso que ni siquiera leéis...

        Saludos!
        Aunque los derechos salgan "gratis" no puedo computarlos a cero. Si los computo a cero en la adquisición de las acciones nuevas los computo a cero a la hora de restar del precio de compra con lo que no estaría rebajando el precio de compra, ¿no?

        No sé dónde he hecho un cálculo para vender los derechos, no he vendido derechos ni creo haberlo plasmado en la consulta.

        Voy a poner otra vez un ejemplo más sencillo, a ver:

        Tengo 10 acciones de SAN, a 10 € = 100 €

        Cada acción genera un derecho de 1 €, como dices lo valoramos a cero (0 €)

        Cada 10 derechos se transforman en una acción.

        Esto es:

        Tengo 11 acciones, 10 a 10 € y 1 a 0 euros... lo siento Stiga, pero no me cuadra...

        En cambio si valoro los derechos a 1€, tendría:
        10 acciones a 9€
        1 acción a 10€

        Me suena mejor, pero me descuadra en el caso de MAP (que es ampliación pero hay que pagar para conseguir las acciones)

        Gracias por tu paciencia.

        Un saludo.
        Kodro!
        --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

        Comentario


        • #24
          Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
          Gracias por tu paciencia.
          Hola,

          Antes de nada, tengo que pedirte paciencia a tí. Entiende que estas cuestiones se han contestado en el foro infinitas veces, y, últimamente parece que me ha caído más a mí el papel de mentor (pasa por el hilo Dividendo Santander y verás cuántas veces se ha explicado). En cualquier caso, este problema tuyo con MAP es la primer vez que lo resuelvo, aunque el tema global sea el mismo. Disculpa si te he parecido ofensivo en algún momento, no pretendía serlo.

          Bueno, pues después de esta monserga, vamos con ello.

          Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
          Aunque los derechos salgan "gratis" no puedo computarlos a cero. Si los computo a cero en la adquisición de las acciones nuevas los computo a cero a la hora de restar del precio de compra con lo que no estaría rebajando el precio de compra, ¿no?
          ¿Cómo que no? Imagina que tuvieras los derechos justos para adquirir una acción, que no fuera necesario que vendieras derechos sobrantes.

          Imagina, para el ejemplo, la ampliación actual de SAN, que disponías de 49 acciones, por tanto, 49 derechos. 1 acción.

          Hasta aquí todo claro, no? Bien. Pues la acción que te darían por los derechos costaría 0. No hay más.

          Y computarías el precio medio de compra de todas las acciones por:

          El coste de las 49 + 0 (el coste de esta última)
          ____________________________________

          Número total de acciones, para este caso 50 (49 + la gratis)

          Espero que esté ahora claro, esta fórmula te servirá para cualquier ampliación, liberada (gratis) o no (con aportación monetaria).

          Sigamos.

          Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
          No sé dónde he hecho un cálculo para vender los derechos, no he vendido derechos ni creo haberlo plasmado en la consulta.
          Pues he entendido que estabas contabilizando la venta por esto (copio de tu anterior post):

          "Las 500 acciones originales quedan a 2.16 - 0.07 = 2.09 "

          Y esta es la forma de contabilizar una venta de derechos. No hay más. Pero para tu caso, me has dicho que querías quedarte con las acciones, por tanto esto no tendrías que hacerlo.

          Veamos con detenimiento el caso que pedías,

          Tengo 500 acciones de MAP a 2,16 €, ampliación pero pagando:

          Genera 500 derechos a 0,07 € y además hay que pagar 2,47 € por acción

          Se transforman en 12 acciones que salen a:


          Bien. Por pasos. Entiendo que quieres quedarte con las acciones y no sé cuál es la razón de la ampliación esta, entenderé que tienes los derechos justos (razón = 1x49 para esta de SAN).

          Bien pues esas acciones salen a 2'47. Fácil, no? Veamos el por qué:

          1. No has comprado ningún derecho más (que incrementase ese coste) y,
          2. No has vendido ningún derecho sobrante (que redujese el importe total pagado por tus acciones.

          [Repito que estoy suponiendo que los 500 derechos te encajan perfectamente en la adquisición de 12 acciones, que no será así porque 500/12= 41'67]

          Por tanto tendrías 500 acciones a 2'16 y 12 a 2'47. Ó, si prefieres tener el Precio Medio (cuidado con el FIFO) 512 a 2'167.

          Vale, como sé que vas a seguir preguntando, me adelanto, con el peligro siempre presente de meter la pata, y te desgrano las dos situaciones de arriba.

          1. Que compres más derechos.

          Bien, pues imaginemos que te faltan 10 derechos, para que encagen las 12 acciones justas.

          Pues el coste de las nuevas acciones sería: 12*2'47 + 10*0'07 = 30'34€, lo que hace que el precio medio de las acciones nuevas adquiridas sea de: 2'528 (30'34/12)

          2. Que vendes los derechos restantes.

          Imaginemos que en este caso te sobran 10 derechos, sólo te hacían falta 490 para adquirir 12 justas.

          Pues el coste de las acciones nuevas sería 2'47 (recordemos que no te ha hecho falta compar ningún derecho).

          Por lo tanto el importe total de todas tus acciones sería: gastos repercutidos (tanto en las nuevas como en las viejas) menos ingreso por venta de derechos

          Tenías 500 a 2'16, 1080€
          Adquieres 12 a 2'47, 29'64€
          y vendes 10 derechos a 0'07, 0'70€

          TOTAL: 1080 + 29'64 - 0'70 = 1108'94€
          Por tanto, un precio medio de 2'166 (1108'94/512)

          Bueno, y esto es todo amigos!

          Saludos!
          "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

          "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

          Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

          Comentario


          • #25
            Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
            Se transforman en 12 acciones que salen a:

            500 * 0.07 + 2.47*12 = 35 + 29.64 = 64.64 ¡¡¡¡¡A 5,386 € por acción!!!??

            Hola kodro,

            Los 500 derechos si los vendes sí valen 0,07; pero si no los vendes valen cero-patatero.

            No recuerdo ahora mismo el ratio de derechos para nueva accion en el caso este de mapfre. Tambien mapfre pagó dividendo en esa fecha, pero quedó como comido por servido por los 2,47 adicionales que pedia de aportacion de capital. Tambien recuerdo que los derechos se compravendían a 0,01€, no a 0,07. Anyway, si no los vendes, el precio del derecho es cero.

            Bueno, no se si te he aclarado algo. Esto de los derechos yo lo veo complicado para llevar el registro (y lo de las opciones sobre acciones ya ni te cuento...)

            P.D. Vaya, me he dejado por leer la ultima pagina del hilo. Stiga hace aportaciones bastante curiosas. Quizás la mia no aporte tanto, pero la dejo por si las moscas.


            Saludos,

            SMC
            Editado por última vez por SMC; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1180-smc en 21-10-2011, 10:49 PM. Razón: no leer todo el hilo antes de postear
            Leña al mono hasta que se aprenda el catecismo.
            Las prisas nunca fueron buenas consejeras.
            Vísteme despacio, que tengo prisa.
            Los experimentos, con gaseosa.
            Lo que se consigue cuando se adquiere la independencia financiera, es ser dueño de tu propio tiempo

            Comentario


            • #26
              Hola,

              ya sé que se ha explicado varias veces, también he leído el artículo de IEB (en la web, no en el foro) donde lo explica y sé que da igual (como en mi último ejemplo) tener 10 acciones a 10 € y 1 a 0 € que tener 9 acciones a 10 € (descontando al precio de la acción el derecho) y 1 acción a 10€ (valorando el derecho a 1 €).

              Al final tienes igual 11 acciones por 100 € (los derechos son gratis, no hemos pagado nada con ellos, como bien dices) y el precio medio no va a cambiar (10 * 10 + 1 * 0 ) / 11 = (10 * 9 + 1 * 10) / 11

              Mi pregunta es más orientada al tema de hacienda. Si mañana vendo 5 acciones a 10€, por FIFO quiero saber si debo contabilizar que las vendo con precio 10€ (y no he tenido plusvalía) o el precio de adquisición bajó a 9€ por la ampliación y tengo una plusvalía de 5 €. Idem para Mapfre.

              Si cuento que la acción nº11 es "gratis", porque me ha costado 0€ ya que ha salido de los derechos, cuando la venda, la plusvalía sería el 100% del valor de la acción. No sé si hacienda lo tiene en cuenta así o no. Imaginad que hago la venta separada en distintos años, me gustaría hacerlo bien.

              Espero que se haya entendido ahora porqué sigo dando vueltas sobre lo mismo, que no es que sea durísimo de mollera... que también

              Muchas gracias.

              ¡Un saludo!
              Kodro!
              --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

              Comentario


              • #27
                Me contesto a mí mismo, según lo que pone aquí (http://www.elmundo.es/sudinero/99/SD174/SD174-09.html) la antigüedad de la acción generada por derechos es la misma que las acciones que han generado los derechos. Es decir, cara a hacienda no es que tenga 10 acciones a 10 € y 1 a 0 €, si no que tendría, cara a hacienda, 11 acciones a 9,09 €, ya que todas tienen la misma "fecha de compra", ¿es así? Si esa así, Stiga, lo siento pero no puedo "valorar" los derechos a 0€ y decir que la acción me ha salido por 0 € (cara a hacienda).

                Sí, el artículo es del 99, pero es lo más moderno que he encontrado, de este (http://www.elpais.com/articulo/econo...lpepieco_8/Tes) del 81 directamente no me fío

                De todos modos sigo con dudas, porque en todos los ejemplos puestos siempre cuadra que con los derechos tomas acciones. Pero, con los derechos que te sobran, si compras más a mercado para conseguir acciones "enteras", ¿cómo se contabilizan cara a hacienda ya que has pagado con dinero con fecha "compra de las acciones originales" = "derechos sobrantes" más con dinero a "día de hoy" = "derechos comprados a mercado".

                Estoy montando un follón bueno, me podéis mandar a paseo y me quedaré con la duda eterna (o cuando venda, venderé todo del tirón para ahorrarme el quebradero de cabeza)

                ¡Muchas gracias a todos los foreros!
                Kodro!
                --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

                Comentario


                • #28
                  Hola kodro,

                  Pues mira, yo te he explicado como es, si te parece raro, ¿qué culpa tengo? El tema fiscal es este.

                  Claro que si quieres contabilizarlo a tu forma, según tu lógica, pero sin ningún tipo de fundamento, adelante.

                  Para acabar te diré (y si has entendido lo que te explicado en mi comentario anterior lo entenderás) que, al final pagarás lo mismo usando tu forma lógica por la venta de x derechos cuando vendas las acciones que la venta de una acción a 0 €(método correcto), si tienes los derechos justos para adquirir las acciones nuevas y si el precio del derecho es el mismo.

                  Ejemplo, venta de acciones con una anterior venta de derechos y adquisición de una acción con los derechos justos.

                  Precio venta - (coste x acciones - precio derecho * x derechos) = (precio de venta x + 1 acciones) - coste x acciones

                  Para que veas que no es tan raro.

                  En fin, yo no puedo hacer cambiar tu lógica, este es el camino correcto y mi lógica dice que las cosas de hacerse, se hacen bien.

                  Saludos!
                  Editado por última vez por Stiga; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1844-stiga en 22-10-2011, 12:15 PM.
                  "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                  "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                  Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                  Comentario


                  • #29
                    Efectivamente kodro, de cara a hacienda tendrías 11 acciones compradas en la misma fecha a efectos fiscales, ya que la adquirida vía derechos tiene la misma fecha que las que tenías en cartera.
                    En el segundo supuesto, compra de derechos en bolsa para adquirir más acciones, la fecha de compra de las acciones sería la de compra de los derechos.
                    Saludos y espero que te sirva para aclarar tus dudas

                    Comentario


                    • #30
                      Originalmente publicado por despistado Ver Mensaje
                      Efectivamente kodro, de cara a hacienda tendrías 11 acciones compradas en la misma fecha a efectos fiscales, ya que la adquirida vía derechos tiene la misma fecha que las que tenías en cartera.
                      En el segundo supuesto, compra de derechos en bolsa para adquirir más acciones, la fecha de compra de las acciones sería la de compra de los derechos.
                      Saludos y espero que te sirva para aclarar tus dudas
                      Muchas gracias, despistao.

                      A ver si está entonces correcto lo que planteo:

                      Tengo 100 acc. a 1/1/2001 a 10 € / acción

                      El 1/6/2001 ampliación --> 40 derechos = acción (cada derecho son 0,25 € si los vendiera, no es el caso)

                      Tendría 102 acc. a 1/1/2001 (porque 80 derechos se transforman en 2 acciones): 1000/102 = 9.803 por acción.

                      Compro, el 1/6/2001, 20 derechos para tener otra acción completa --> 5 euros en la compra.

                      Esta acción nº 103... ¿qué fecha de compra tiene? ¿qué valor de compra tiene?

                      Creo que para simplificar podría simular que he vendido los 20 derechos (rebajo en 5€ el precio de compra de las acciones originales, con lo que tendría 995/102 = 9,754 las 102 acciones con fecha 1/1/2001 y tendría una acción comprada a 1/6/2001 con valor de 10€ (40 x 0,25), pero no sé si a hacienda le vale con esa simplificación o hay que poner una fecha de adquisición media y un valor de adquisición medio.

                      Stiga, por favor, no te molestes, aprecio cada uno de tus mensajes, aunque para ti todo esto está muy claro, yo todavía no acabo de entenderlo del todo.

                      Muchas gracias.
                      Kodro!
                      --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

                      Comentario


                      • #31
                        Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                        Muchas gracias, despistao.

                        A ver si está entonces correcto lo que planteo:

                        Tengo 100 acc. a 1/1/2001 a 10 € / acción

                        El 1/6/2001 ampliación --> 40 derechos = acción (cada derecho son 0,25 € si los vendiera, no es el caso)

                        Tendría 102 acc. a 1/1/2001 (porque 80 derechos se transforman en 2 acciones): 1000/102 = 9.803 por acción.

                        Compro, el 1/6/2001, 20 derechos para tener otra acción completa --> 5 euros en la compra.

                        Esta acción nº 103... ¿qué fecha de compra tiene? ¿qué valor de compra tiene?

                        Creo que para simplificar podría simular que he vendido los 20 derechos (rebajo en 5€ el precio de compra de las acciones originales, con lo que tendría 995/102 = 9,754 las 102 acciones con fecha 1/1/2001 y tendría una acción comprada a 1/6/2001 con valor de 10€ (40 x 0,25), pero no sé si a hacienda le vale con esa simplificación o hay que poner una fecha de adquisición media y un valor de adquisición medio.

                        Stiga, por favor, no te molestes, aprecio cada uno de tus mensajes, aunque para ti todo esto está muy claro, yo todavía no acabo de entenderlo del todo.

                        Muchas gracias.
                        Al contrario, al final voy a ser yo el que te agradezca tu cabezonería (no te molestes). Tu insistencia me ha servido para darme cuenta de que una acción, sí puede tener precio negativo, que fue una pregunta de un compañero que no supe responder.

                        Bien, centrándome en tu cuestión, que ahora con el último mensaje parece que empiezas a entender, yo lo que hago con la acción que requiere 20 derechos es hacer una media. Haría exactamente esto (ten en cuenta que el Excel lo calcula más fácil):

                        (Días desde la compra de las acciones (que generaron los derechos actuales) * 20 derechos (que sobran) + Días desde la compra de derechos * 20 derechos) / 40 derechos (suma de todos)

                        Esto mismo te serviría para calcular los días medios de las acciones, por ejemplo si compras dos paquetes de TEF en distintos días.

                        Eso es lo que hago yo (gracias a SMC), pero no puedo asegurar que esté correctamente a ojos de hacienda. De todos modos, es más lógico que tu operación de venta de derechos, aunque al final, elijas un camino u otro, el resultado variará poco o nada, y no creo que vendas una acción sóla...

                        Por último, no me he molestado, entendería que siguieses sin entender la operación, pero que no entiendes la metodología... En esto de la contabilidad hay cosas que nadie entiende, pero se hacen así.

                        Saludos!
                        "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                        "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                        Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                        Comentario


                        • #32
                          Originalmente publicado por Stiga Ver Mensaje
                          Al contrario, al final voy a ser yo el que te agradezca tu cabezonería (no te molestes). Tu insistencia me ha servido para darme cuenta de que una acción, sí puede tener precio negativo, que fue una pregunta de un compañero que no supe responder.

                          Bien, centrándome en tu cuestión, que ahora con el último mensaje parece que empiezas a entender, yo lo que hago con la acción que requiere 20 derechos es hacer una media. Haría exactamente esto (ten en cuenta que el Excel lo calcula más fácil):

                          (Días desde la compra de las acciones (que generaron los derechos actuales) * 20 derechos (que sobran) + Días desde la compra de derechos * 20 derechos) / 40 derechos (suma de todos)

                          Esto mismo te serviría para calcular los días medios de las acciones, por ejemplo si compras dos paquetes de TEF en distintos días.

                          Eso es lo que hago yo (gracias a SMC), pero no puedo asegurar que esté correctamente a ojos de hacienda. De todos modos, es más lógico que tu operación de venta de derechos, aunque al final, elijas un camino u otro, el resultado variará poco o nada, y no creo que vendas una acción sóla...

                          Por último, no me he molestado, entendería que siguieses sin entender la operación, pero que no entiendes la metodología... En esto de la contabilidad hay cosas que nadie entiende, pero se hacen así.

                          Saludos!
                          Stiga, creo que ya lo puse en el otro hilo pero por seguir aquí también, ya que esto aplica no solo a SAN, sino a MAP, ZOT, GAS y todas las que quieran hacer ampliaciones liberadas o no.

                          Una acción no puede tener precio negativo. Si tienes una acción que vale 0,1 y el derecho o prima de emisión es superior, la acción se queda a cero y el resto se tributa como un dividendo normal: http://www.invertirenbolsa.info/fisc...as_emision.htm

                          En cuanto a las ampliaciones, aquí se explica http://www.invertirenbolsa.info/fisc..._liberadas.htm aunque no tiene en cuenta todos los casos y, además, veo que se complica mucho para llevar el control FIFO correctamente.

                          Pongo el caso mío particular para SAN

                          + 100 acc comprada el 15/07/2010

                          + Ampliación 1/78 el 31/10/2010
                          --> +1 acción con fecha del 15/07/2010 según se explica en el enlace anterior (101)

                          ** Como sobraban 22 derechos (100-78), compro otros 3020 derechos para cuadrar 39 acciones.
                          Ahora bien, el valor y fecha de estas acciones es lo que me trae por la calle de la amargura. Según dice mi lógica, debería contar que he pagado 22 x 0,120 € a fecha de 15/07 (ya que son 22 derechos de estas acciones) y el resto a fecha 31/10/2010, ¿tendría que hacer el cálculo para sacar la fecha de compra de las acciones y valor medio de cara a hacienda y su criterio FIFO? A esta fecha la llamaré "FSAN2"

                          Ahora se anima esto un poco más...

                          + Ampliación 1/65 el 31/01/2011
                          --> +1 acción con fecha del 15/07/2010, idem que antes (102)
                          ** Ahora me sobran 36 derechos (101 - 65) de fecha de 15/07/2010 y 39 derechos de fecha "FSAN2". Compro otros 510 derechos para cuadrar a 9 acciones. ¿Tendría que hacer el cálculo con los derechos de 15/07/2010, con los "FSAN2" y con la compra de 31/01/2011? A esta fecha la llamaré "FSAN3"

                          + Compra 150 acciones el 29/07/2011

                          Con esta última compra y la ampliación actual, seguimos la fiesta...
                          + Ampliación 1/49 el 31/10/2011
                          --> +2 acciones con fecha del 15/07/2010, idem de idem.
                          --> +3 acciones con fecha del 29/07/2011, idem de idem.
                          ** Me sobran...
                          4 (102 -49 - 49) derechos del 15/07/2010
                          39 del FSAN2
                          9 del FSAN3
                          3 (150-49-49-49) derechos del 31/01/2011
                          Compro 2150 para hacer 45 acciones exactas.

                          [...]

                          No sé si alguien me ha seguido hasta aquí. Intenta ser un método para sacar el valor real de las acciones y su fecha de compra cara a hacienda. Me extraña mucho que sea tan complicado así que quizá hay manera de simplificar esto o lo estoy haciendo mal directamente.

                          Sé que si vendo todo es simplemente sumar todos los gastos y restar todos los ingresos de la venta, pero mi meta es conseguir tenerlo 100% perfecto por si un día vendo (espero que no) 120 acciones sueltas, por ejemplo.

                          Muchas gracias.

                          Un saludo.
                          Kodro!
                          --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

                          Comentario


                          • #33
                            Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                            Stiga, creo que ya lo puse en el otro hilo pero por seguir aquí también, ya que esto aplica no solo a SAN, sino a MAP, ZOT, GAS y todas las que quieran hacer ampliaciones liberadas o no.

                            Una acción no puede tener precio negativo. Si tienes una acción que vale 0,1 y el derecho o prima de emisión es superior, la acción se queda a cero y el resto se tributa como un dividendo normal: http://www.invertirenbolsa.info/fisc...as_emision.htm
                            Hola,

                            Pues te agradezco mucho el enlace, no conocía ese artículo de IEB (eso demuestra que por mucho que estés en esta web, siempe te quedarán cosas por ver). Pregunté sobre esa misma cuestión en otro hilo, que no sé si habrás leído.

                            Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                            En cuanto a las ampliaciones, aquí se explica http://www.invertirenbolsa.info/fisc..._liberadas.htm aunque no tiene en cuenta todos los casos y, además, veo que se complica mucho para llevar el control FIFO correctamente.

                            Pongo el caso mío particular para SAN

                            + 100 acc comprada el 15/07/2010

                            + Ampliación 1/78 el 31/10/2010
                            --> +1 acción con fecha del 15/07/2010 según se explica en el enlace anterior (101)

                            ** Como sobraban 22 derechos (100-78), compro otros 3020 derechos para cuadrar 39 acciones.
                            Ahora bien, el valor y fecha de estas acciones es lo que me trae por la calle de la amargura. Según dice mi lógica, debería contar que he pagado 22 x 0,120 € a fecha de 15/07 (ya que son 22 derechos de estas acciones) y el resto a fecha 31/10/2010, ¿tendría que hacer el cálculo para sacar la fecha de compra de las acciones y valor medio de cara a hacienda y su criterio FIFO? A esta fecha la llamaré "FSAN2"

                            Ahora se anima esto un poco más...

                            + Ampliación 1/65 el 31/01/2011
                            --> +1 acción con fecha del 15/07/2010, idem que antes (102)
                            ** Ahora me sobran 36 derechos (101 - 65) de fecha de 15/07/2010 y 39 derechos de fecha "FSAN2". Compro otros 510 derechos para cuadrar a 9 acciones. ¿Tendría que hacer el cálculo con los derechos de 15/07/2010, con los "FSAN2" y con la compra de 31/01/2011? A esta fecha la llamaré "FSAN3"

                            + Compra 150 acciones el 29/07/2011

                            Con esta última compra y la ampliación actual, seguimos la fiesta...
                            + Ampliación 1/49 el 31/10/2011
                            --> +2 acciones con fecha del 15/07/2010, idem de idem.
                            --> +3 acciones con fecha del 29/07/2011, idem de idem.
                            ** Me sobran...
                            4 (102 -49 - 49) derechos del 15/07/2010
                            39 del FSAN2
                            9 del FSAN3
                            3 (150-49-49-49) derechos del 31/01/2011
                            Compro 2150 para hacer 45 acciones exactas.

                            [...]
                            Si me dices los precios de cada compra (tanto de acción como de derechos) así como las comisiones que te ocasionó cada movimiento (comisión del broker al menos), te calculo paso a paso cómo lo haría yo (y muchos otros foreros) y te adjuntó un par de imágenes de mi Excel con el resultado final.

                            Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                            No sé si alguien me ha seguido hasta aquí. Intenta ser un método para sacar el valor real de las acciones y su fecha de compra cara a hacienda. Me extraña mucho que sea tan complicado así que quizá hay manera de simplificar esto o lo estoy haciendo mal directamente.

                            Sé que si vendo todo es simplemente sumar todos los gastos y restar todos los ingresos de la venta, pero mi meta es conseguir tenerlo 100% perfecto por si un día vendo (espero que no) 120 acciones sueltas, por ejemplo.

                            Muchas gracias.

                            Un saludo.
                            Yo lo que no entiendo es por qué no puedes entender que los derechos de ampliación que te corresponden (NO COMPRA) no pueden tener valor 0 si sirven para transformarse en acciones. Digo los que te tocan, no los que compres después.

                            Saludos!
                            "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                            "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                            Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                            Comentario


                            • #34
                              Originalmente publicado por Stiga Ver Mensaje
                              Yo lo que no entiendo es por qué no puedes entender que los derechos de ampliación que te corresponden (NO COMPRA) no pueden tener valor 0 si sirven para transformarse en acciones. Digo los que te tocan, no los que compres después.

                              Saludos!
                              Si los valoro a cero, las acciones resultantes de pasar los derechos (los sobrantes recibido + los comprados) a acciones tendrán un valor más bajo del real y la fecha será la fecha de compra de derechos. Puede que sea así y me esté complicando en exceso.

                              Es decir.

                              FECHA: 15/07/2010
                              --> COMPRA ACCIONES: 100 acciones por 1016,81 € de gasto total: 10,168 € /acción con comisiones.

                              FECHA: 31/10/2010:
                              --> AMP.LIB --> 1x78 --> Genera 1 acción a precio 0 €, con fecha 15/7/2010
                              --> COMPRA DERECHOS: 680 derechos a 0,124 € con comisiones
                              --> COMPRA DERECHOS: 2340 derechos a 0,121 € con comisiones
                              --> DERECHOS SOBRANTES: 22

                              TOTAL GASTADOS EN DERECHOS: 366,89 €

                              TENDRÍA AL FINAL:
                              101 acciones por 1016,81 €: 10.067 € / acción con fecha 15/07/2010
                              39 acciones por 366,89 € : 9.407 € / acción con fecha 31/10/2010

                              Así estoy asumiendo que los derechos que me han dado valen 0 € (Stiga, aceptamos barco) y entonces que la fecha de las 39 acciones es la de transformación de derechos en acciones, ¿podría valer? ¿A hacienda le vale esta manera?
                              Kodro!
                              --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

                              Comentario


                              • #35
                                Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                                Si los valoro a cero, las acciones resultantes de pasar los derechos (los sobrantes recibido + los comprados) a acciones tendrán un valor más bajo del real y la fecha será la fecha de compra de derechos. Puede que sea así y me esté complicando en exceso.

                                Es decir.

                                FECHA: 15/07/2010
                                --> COMPRA ACCIONES: 100 acciones por 1016,81 € de gasto total: 10,168 € /acción con comisiones.

                                FECHA: 31/10/2010:
                                --> AMP.LIB --> 1x78 --> Genera 1 acción a precio 0 €, con fecha 15/7/2010
                                --> COMPRA DERECHOS: 680 derechos a 0,124 € con comisiones
                                --> COMPRA DERECHOS: 2340 derechos a 0,121 € con comisiones
                                --> DERECHOS SOBRANTES: 22

                                TOTAL GASTADOS EN DERECHOS: 366,89 €

                                TENDRÍA AL FINAL:
                                101 acciones por 1016,81 €: 10.067 € / acción con fecha 15/07/2010
                                39 acciones por 366,89 € : 9.407 € / acción con fecha 31/10/2010

                                Así estoy asumiendo que los derechos que me han dado valen 0 € (Stiga, aceptamos barco) y entonces que la fecha de las 39 acciones es la de transformación de derechos en acciones, ¿podría valer? ¿A hacienda le vale esta manera?
                                Bueno va, centrémonos. Si lo que quieres es buscar la fuente, aquí la tienes. Aprovechemos este hilo, para desgranar en detalle cómo se contabilizarían esos derechos de la manera más exacta que se pueda.

                                Consulta sobre contabilización de los derechos que distribuye una sociedad cotizada para llevar a cabo un aumento de su capital social mediante emisión de acciones totalmente liberadas.

                                Este documento es una consulta que efectuó un forero de Rankia a la "SG de Impuestos sobre la Renta de las Personas Físicas".

                                La cuestión planteada dice lo siguiente:

                                "Tratamiento para los titulares de los derechos de asignación en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, en el Impuesto sobre Sociedades y en el Impuesto sobre la Renta de no Residentes de las siguientes operaciones:
                                1º. Suscripción de las nuevas acciones.
                                2º. Transmisión de los derechos de asignación en el mercado.
                                3º. Obtención de la compensación dineraria por los derechos de asignación no ejercidos ni transmitidos en el mercado."

                                Me imprimo el documento, lo desgrano y comento punto por punto, que leerlo aquí es suicidar la vista.

                                Saludos!
                                "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                                "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                                Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                                Comentario


                                • #36
                                  Originalmente publicado por Stiga Ver Mensaje
                                  Me imprimo el documento, lo desgrano y comento punto por punto, que leerlo aquí es suicidar la vista.

                                  Saludos!
                                  Yo también he llegado a ese documento, lo he leído un par de veces y me sangran los ojos

                                  No estoy acostumbrado a el vocabulario y tipo de estilo que usan así que me está costando más de la cuenta entenderlo del todo
                                  Kodro!
                                  --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

                                  Comentario


                                  • #37
                                    Vale, primera parte de la lectura, descubrimos lo siguiente:

                                    Primer punto, segundo párrafo.

                                    "Para la determinación del valor de adquisición se deducirá el importe obtenido por la transmisión de los derechos de suscripción."

                                    Deja bastante claro que la venta de derechos de suscripción reduce el valor de adquisición de las acciones. Con el siguiente matiz: (párrafo siguiente)

                                    "No obstante lo dispuesto en el párrafo anterior, si el importe obtenido en la transmisión de los derechos de suscripción llegara a ser superior al valor de adquisición de los valores de los cuales procedan tales derechos, la diferencia tendrá la consideración de ganancia patrimonial para el transmitente, en el período impositivo en que se produzca la transmisión."

                                    Si algún día la acción que crea el derecho, fuera inferior al precio del derecho, la diferencia se gravará.

                                    Y sigue (siguiente párrafo):

                                    "Cuando se trate de acciones parcialmente liberadas, su valor de adquisición será el importe realmente satisfecho por el contribuyente. Cuando se trate de acciones totalmente liberadas, el valor de adquisición tanto de éstas como de las que procedan resultará de repartir el coste total entre el número de títulos, tanto los antiguos como los liberados que correspondan.

                                    Aquí creo que supone que los derechos encajan en la transformación en acciones (es decir, que no sobra ni faltan). Como decíamos, si las acciones son parcialmente liberadas (hay que pagar una cuantía aparte de los derechos), el valor de adquisición de la acción final será el importe satisfecho por el cliente. Para tu ejemplo, kodro, en Mapfre serían los 2'47 (era esto?).
                                    Para las ampliaciones totalmente liberadas, como la actual de Santander, el valor de adquisición de éstas será el resultado de repartir el coste total entre el número de títulos (tanto los antiguos como los liberados). Esto es lo que yo decía kodro, cuentas los derechos como 0, por lo visto la acción no.

                                    Sigo leyendo y transmitiendo.
                                    Editado por última vez por Stiga; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1844-stiga en 25-10-2011, 07:12 PM.
                                    "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                                    "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                                    Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                                    Comentario


                                    • #38
                                      Seguimos (y acabamos, porque la 2nda parte, Impuesto sobre sociedades y la 3era, Impuesto sobre la Renta no Residentes, no nos atañen).

                                      Dentro del punto 2ndo de la parte del IRPF.

                                      El primer párrafo explica el criterio FIFO (si no vendemos la totalidad se considerarán vendidos los que se obtuvieron en primer lugar).

                                      El segundo párrafo dice: "Cuando se trate de acciones totalmente liberadas, se considerará como antigüedad de las mismas la que corresponda a las acciones de las cuales procedan."

                                      Importante, ya sabemos la fecha que hemos de poner. Como no dice nada de las no liberadas, daremos por buena para ellas la fecha de la ampliación y no la de la acción que genera el derecho.

                                      Después, explica el artículo 25.1 del LIRPF, que determina los casos que tienen consideración de rendimiento íntegro del capital (dividendo, primas,...). Bien, ya lo conocemos y algunos casos ni siquiera se van a dar. Seguimos.

                                      Ahora vuelve a explicar lo dicho anteriormente: "De acuerdo con los preceptos transcritos, la entrega a los accionistas de acciones totalmente liberadas por la entidad consultante no comportará la obtención de renta para aquéllos. No obstante, a efectos de futuras transmisiones, el valor de adquisición tanto de las acciones entregadas como de las acciones de las que procedan será el que resulte de repartir el coste total entre el número de títulos, tanto los antiguos como los liberados que correspondan. La fecha de adquisición de las acciones totalmente liberadas será la que corresponda a las acciones de las cuales procedan."

                                      Y, un par de párrafos más abajo: "En consecuencia, el importe obtenido por la transmisión de los derechos de asignación en el mercado minorará el valor de adquisición de las acciones de las que procedan. No obstante, si dicho importe superase el valor de adquisición de las citadas acciones, la diferencia tendrá la consideración de ganancia patrimonial para el transmitente, en el período impositivo en que se produzca la transmisión."

                                      Hagamos repaso mental:
                                      1. En las ampliaciones, la venta de los derechos aminora el valor de adquisición de las acciones.
                                      2. El cálculo de las acciones totales resulta de dividir el coste de las acciones entre el número total (viejas + nuevas).
                                      3. La fecha será la misma para todas, la de adquisición de las acciones.
                                      4. Si al transmitir el derecho el precio fuera mayor que el de la acción, se gravará.

                                      Y, por último, el extraño caso de la venta de los derechos a Santander

                                      "En relación con la compensación que la entidad consultante satisfaga a los titulares de los derechos de asignación por los derechos no ejercidos ni transmitidos en el mercado, cabe afirmar que dicha compensación tiene por objeto garantizar a los accionistas de la entidad consultante la percepción de una determinada remuneración con independencia de la valoración en el mercado de los derechos de asignación y de que los derechos adquiridos finalmente se ejerciten o no, por lo que no procede aplicar el tratamiento propio de la transmisión de los derechos de suscripción, sino el correspondiente a los rendimientos obtenidos por la participación en los fondos propios de cualquier tipo de entidad conforme a lo dispuesto en el artículo 25.1 a) de la LIRPF."

                                      Si los derechos son transmitidos a la entidad emisora con el objetivo de blablablá, se tratará como un caso del artículo 25.1, osease, un rendimiento íntegro del capital. Igualico, igualico que un dividendo.

                                      Y hasta ahí todo.

                                      Así es como se computa todo kodro, no hay más.

                                      Saludos!
                                      "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                                      "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                                      Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                                      Comentario


                                      • #39
                                        Originalmente publicado por kodro Ver Mensaje
                                        Pongo el caso mío particular para SAN

                                        + 100 acc comprada el 15/07/2010

                                        + Ampliación 1/78 el 31/10/2010
                                        --> +1 acción con fecha del 15/07/2010 según se explica en el enlace anterior (101)

                                        ** Como sobraban 22 derechos (100-78), compro otros 3020 derechos para cuadrar 39 acciones.
                                        Ahora bien, el valor y fecha de estas acciones es lo que me trae por la calle de la amargura. Según dice mi lógica, debería contar que he pagado 22 x 0,120 € a fecha de 15/07 (ya que son 22 derechos de estas acciones) y el resto a fecha 31/10/2010, ¿tendría que hacer el cálculo para sacar la fecha de compra de las acciones y valor medio de cara a hacienda y su criterio FIFO? A esta fecha la llamaré "FSAN2"

                                        Ahora se anima esto un poco más...

                                        + Ampliación 1/65 el 31/01/2011
                                        --> +1 acción con fecha del 15/07/2010, idem que antes (102)
                                        ** Ahora me sobran 36 derechos (101 - 65) de fecha de 15/07/2010 y 39 derechos de fecha "FSAN2". Compro otros 510 derechos para cuadrar a 9 acciones. ¿Tendría que hacer el cálculo con los derechos de 15/07/2010, con los "FSAN2" y con la compra de 31/01/2011? A esta fecha la llamaré "FSAN3"

                                        + Compra 150 acciones el 29/07/2011

                                        Con esta última compra y la ampliación actual, seguimos la fiesta...
                                        + Ampliación 1/49 el 31/10/2011
                                        --> +2 acciones con fecha del 15/07/2010, idem de idem.
                                        --> +3 acciones con fecha del 29/07/2011, idem de idem.
                                        ** Me sobran...
                                        4 (102 -49 - 49) derechos del 15/07/2010
                                        39 del FSAN2
                                        9 del FSAN3
                                        3 (150-49-49-49) derechos del 31/01/2011
                                        Compro 2150 para hacer 45 acciones exactas.

                                        [...]
                                        Después de la lectura esto queda ya más claro.

                                        Para entendernos, numero las acciones:
                                        -Compras 1 y 2 (por fecha)
                                        -Ampliaciones 1, 2 y 3 (por fecha)

                                        Compra 1. 100 acciones al precio que surja.

                                        Ampliación 1. Las 40 acciones que adquieres y las anteriores tienen como fecha la de la compra 1.
                                        El precio de estas es:

                                        (coste compra 1 + coste 3020 derechos)/140 acciones

                                        Ampliación 2. Te entraban 2 acciones (tienes 140). Te sobran 10 derechos y compras 510, es decir, 8 acciones más. (10 en total en la ampliación). Todas tienen como fecha las de la compra 1 (se siguen generando de ahí).
                                        El precio de estas es:

                                        precio después de ampli1 x 140 acciones + [coste 3020 derechos/10 acciones]

                                        (ahora tienes 150 acciones en total)

                                        Compra 2. 150 acciones al precio que surja.

                                        Ampliación 3. De acciones te corresponden:
                                        -3 acciones por las de compra 1, y sus dos ampliaciones.
                                        -3 acciones por las de compra 2.

                                        Te sobran 6 derechos en total. Compras 2150, para que resulten 44 derechos más.

                                        Aquí ya me pierdo, pero no creo que importe mucho. Sobran 3 derechos de la compra 1 (y sus ampliaciones) y 3 de la compra 2.

                                        Saludos!
                                        "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

                                        "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

                                        Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

                                        Comentario


                                        • #40
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Stiga, lo primero de todo, darte las gracias por el tiempo y paciencia que has dedicado al tema y por ayudarme con esto. Al final creo que vamos a salir como expertos en manejo de ampliaciones

                                          100% de acuerdo en lo que aplica a ampliaciones liberadas (SAN) y parcialmente liberadas (MAP). Tengo claro que la fecha para las acciones provenientes de derechos de SAN son a fecha de las acciones que generan los derechos y las de MAP a la fecha que pago para la ampliación (en la última, 2,47€).

                                          Lo que no estoy seguro es en la fecha de las acciones que se generan con derechos sobrantes de una ampliación liberada (SAN) juntando con derechos comprados a mercado. Aquí podríamos entender que puede funcionar como una ampliación parcialmente liberada, ya que tengo que pagar para conseguir acciones, ¿no crees?.

                                          Entiendo completamente la lógica que aplicas tú para decir que la fecha es la de la compra para todas las acciones, ya que los derechos vienen de la compra anterior, pero ya que desembolso dinero en la fecha de la ampliación, me queda la duda de si la fecha de esas 39 acciones será la fecha de compra de acciones o de desembolso por la compra de derechos. Me explico, los derechos sobrantes (22) sí tienen fecha de la primera compra, pero los que compro a mercado tendrán fecha de la compra de esos derechos, no creo que deba aplicarles la fecha de la primera compra también.

                                          ¿Sabéis si SAN tiene historial de mis acciones con fecha de compra y valor? ¿Se lo podría pedir y así aclarar esto? ¿Quizá BME? No sé si el FIFO es algo que tenemos que tener nosotros registrado o está también en algún registro.

                                          Muchas gracias.
                                          Kodro!
                                          --> Si quieres aprender, enseña. (Cicerón)

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