6 consejos para la inversion a largo plazo

[pastran]

Me ha llamado un poco la atencion el punto 4 que dice:

4. Controla tus impuestos. Los impuestos pueden perjudicar el rendimiento de las inversiones a largo plazo, por lo que aprende a ser un inversor inteligente en materia de costes fiscales, como por ejemplo no adquiriendo ETFs o acciones con dividendos muy altos (high yield), ya que tendrás que “donar” al resto de los españoles un 19% del porcentaje cobrado. En vez de buscar altos dividendos, busca crecimiento anual elevado (growth dividend), que suelen tener el dividendo más contenido, pero que basan su rendimiento en la multiplicación del valor del activo en sí y rentar anualmente una moderada cantidad del mismo. El VIG es un gran ejemplo. Acciones como Coca Cola, Colgate Palmolive o Wall-Mart, también representan esta filosofía perfectamente.

En principio nosotros somos pequeños inversores y de momento nos devolveran los impuestos en el IRPF pero esto es otro punto de vista, tambien basado en la inversion a largo plazo.


Podeis consultar los 6 consejos aqui:

http://inversorinteligente.es/seis-consejos-de-vanguard-para-el-exito-en-la-inversion.html

Puedo estar de acuerdo en todos ellos salvo quizas en el que os comentado, ¿y vosotros?

[Argos]

Hola pastran,

Estaba contestándote diciendo que yo tampoco estaba de acuerdo con el comentario y las razones, pero antes de enviar he visto el vínculo a la página original en inglés de donde viene este artículo, y es de vergüenza , han traducido lo que se les ha puesto en las narices, y el punto 4 que comentabas, básicamente se lo han inventado.

Ni que decir tiene que yo tampoco estoy de acuerdo con esa parte que se han inventado, de que sirve no pagar impuestos por los dividendos si cuando vendes una acción en la que ha crecido el precio porque es "growth" como dicen ellos, también tienes que pagar impuestos, con lo cual estamos igual o peor.

El artículo original en inglés:

Articulo en ingles original de Vanguard

De juzgado de guardia, vamos ...

Gracias por el vínculo pastran y por tus comentarios, no me extraña que no te cuadrara ese punto .

[cen]

De todas formas, aunque pagues el 19 % o el 21 %, te queda aprox. el 80% de los dividendos. Es posible que en el futuro haya que pagar menos de impuestos. Y con la otra opción, a saber cómo estará la fiscalidad en el momento en que vendas, si lo haces.

[Ganaindices]

Os doy un consejo que os va a venir muy bien para la bolsa. Al margen de que este mal traducido o no, el consejo es este:

Ni todo es negro, ni todo es blanco, sino que hay que ver los pros y contras. Y ahora argumento:

cual es la razon de invertir en bolsa? pues que nuestro dinero rente a unas cantidades y obtengamos buenos retornos a largo plazo. pongamos por ejemplo un 10% anual de retorno. Ahora tenemos 2 formas de conseguir ese retorno de B&H y no vender:

1- un 5% de apreciacion de capital y otro 5% por dividendos
2- un 10% apreciacion de capital (o dividendos incluidos en la misma apreciación)

De la primera forma, cada año vamos a ir pagando a hacienda el porcentaje que toque, de la segunda no. Esto hace uqe puedas destinar a reinversion un porcentaje mayor que el que invierte de la primera forma, a largo plazo, se nota.

Y otra frase para que la tengais presente xq muchos no la comparten y es un gran problema:

Es mejor a largo plazo, cobrar un dividendo de un 2% anual creciente a tasas de un 10% anual, que un dividendo de un 6% creciendo a tasas de un 5%.

Pensadlo, vereis como no todo es blanco o todo negro. y si no me creeis usad un excel y lo vereis. (me ha salido con rima y todo)

Un saludo

[arricoo]

Hola pastran,

Estaba contestándote diciendo que yo tampoco estaba de acuerdo con el comentario y las razones, pero antes de enviar he visto el vínculo a la página original en inglés de donde viene este artículo, y es de vergüenza , han traducido lo que se les ha puesto en las narices, y el punto 4 que comentabas, básicamente se lo han inventado.

Ni que decir tiene que yo tampoco estoy de acuerdo con esa parte que se han inventado, de que sirve no pagar impuestos por los dividendos si cuando vendes una acción en la que ha crecido el precio porque es "growth" como dicen ellos, también tienes que pagar impuestos, con lo cual estamos igual o peor.

El artículo original en inglés:

Articulo en ingles original de Vanguard

De juzgado de guardia, vamos ...

Gracias por el vínculo pastran y por tus comentarios, no me extraña que no te cuadrara ese punto .

Hola Argos. Mi nombre es Antonio y soy el autor de ese blog y esa entrada que criticas.

Ante todo daros las gracias por comentarlo y sobre todo al forero que se interesó por vincularlo. Es un placer teneros por allí.

En segundo lugar quería responder a Argos comentando que el vínculo a la entrada original está linkeado en mi entrada desde el minuto uno que fue publicada.

También quería comentar que lo que he pretendido es recordar los consejos de Vanguard, y añadir los comentarios o ejemplos que yo creyera conveniente exponer. No tenía por qué copiar cada palabra del blogger de Vanguard. Así que no es que esté mal traducido, sino que NO ESTÁ TRADUCIDO esa parte del comentario. Era simplemente un añadido mio. Faltaría más que no pudiera hacerlo ¿no?

En cuanto a tu segundo párrafo, no se trata de vender las acciones, sino de cobrar un dividendo moderado de un activo que multiplica exponencialmente su valor. Si la mitad del beneficio se transforma en dividendo, se penaliza fiscalmente al inversor y no se deja crecer al activo. Todo esto no me lo invento, sino que se corresponde con las enseñanzas de John Bogle y William Bernstein, dos de los más grandes precursores de la inversión en índices.

Comentáis que no estáis de acuerdo con lo que se comenta, pero no decís porqué. Me gustaría saber vuestra opinión. Un saludo a todos.

P.D.: Ganaindices también lo comenta bastante bien. (Un abrazo Iván)

[pastran]

Hola arricoo, a mi no parecia muy bien porque los dividendos me sirven para diversificar o para comprar a un precio mejor, de la otra forma solo puedes comprar con los ahorros, no?

Enhorabuena por el cambio de imagen de tu web, esta mucho mas vistosa que antes, por cierto, a ti que tambien te encanta el largo plazo, a ver cuando abres un post detallando las ventajas o desventajas de los ETFs en vez de las acciones individuales ya que creo que te gustan mas.

Un saludo.

[pastran]

1- un 5% de apreciacion de capital y otro 5% por dividendos
2- un 10% apreciacion de capital (o dividendos incluidos en la misma apreciación)

De la primera forma, cada año vamos a ir pagando a hacienda el porcentaje que toque, de la segunda no. Esto hace uqe puedas destinar a reinversion un porcentaje mayor que el que invierte de la primera forma, a largo plazo, se nota.

Hola Ganaindices, buen apunte en tu mensaje pero me quedo con la duda con lo que dices, si ese 10% anual es todo apreciacion de capital...¿que reinviertes?


Saludos.

[arricoo]

Hola arricoo, a mi no parecia muy bien porque los dividendos me sirven para diversificar o para comprar a un precio mejor, de la otra forma solo puedes comprar con los ahorros, no?

Enhorabuena por el cambio de imagen de tu web, esta mucho mas vistosa que antes, por cierto, a ti que tambien te encanta el largo plazo, a ver cuando abres un post detallando las ventajas o desventajas de los ETFs en vez de las acciones individuales ya que creo que te gustan mas.

Un saludo.

Hola Pastran, a mi también me encantan los dividendos, pero soy más de la opción de que el activo en cuestión crezca, mientras entrega un dividendo moderado.

Muchas gracias. Me alegro que te guste la imagen del blog. A ver si te animas a comentar por allí. Un saludo.

[Argos]

Antonio,

Mis disculpas si interprete mal lo que ponías en tu artículo, cuando lo leí me dio la sensación de que pretendía recoger el mismo contenido que el artículo de Vanguard, no pensé que fuera un artículo de opinión, sino una transcripción del otro, por eso no me parecía bien. Es tu artículo y desde luego que eres libre de poner lo que consideres adecuado, nada que objetar .

En ningún momento he querido hacer entender que el vínculo a la página de vanguard no estuviera en tu artículo, de hecho a ese artículo llegué a través de tu vínculo, sólo quería remarcarlo y ponerlo también en el hilo. Si esa ha sido la impresión que ha dado lo que he escrito, lo lamento.

Estoy básicamente de acuerdo con todos los puntos que expones en el mismo, excepto el punto 4, por dos cosas:

1- Por lo que comenta pastran, si recojo más dividendo tengo la oportunidad de emplear ese dinero para hacer evolucionar mi cartera como a mi me interese, o bien dedicarlo a otros fines. Te da mas flexibilidad.

2-Si nunca vas a vender esas acciones, es cierto que nunca vas a pagar a hacienda por esa rentabilidad, pero ésta va a ser menor aunque el activo tenga más valor.

Lo que ha comentado Ganaindices lo entiendo, lo importante no es ese 2% inicial, sino el crecimiento anual del dividendo (mucho más significativo un 10% con un 2% inicial que un 1% de crecimiento anual con un 8% inicial), supongo que lo que quieres decir en el punto 4 es que al repartir menos dividendo la empresa tiene mas capital disponible para crecer y esa tasa de crecimiento anual del dividendo se incrementa o simplemente la empresa vale más. Pero pienso que eso no tiene porqué ser necesariamente así. A no ser que la empresa tenga negocios muy claros a los que quiere dedicar el dinero y esos negocios den una rentabilidad adecuada para los parámetros de la compañía, pienso que es más conveniente que ese dinero pase a los accionistas a que se quede en la propia empresa.

Todo esto no es más que una opinión, puede estar equivocada, y puede que ambos puntos de vista sean complementarios.

Me alegro de que hayas visto los comentarios y que hayas contestado, le da tu punto de vista al hilo y las cosas quedan mucho más claras .

Un saludo.

[arricoo]

Antonio,

Mis disculpas si interprete mal lo que ponías en tu artículo, cuando lo leí me dio la sensación de que pretendía recoger el mismo contenido que el artículo de Vanguard, no pensé que fuera un artículo de opinión, sino una transcripción del otro, por eso no me parecía bien. Es tu artículo y desde luego que eres libre de poner lo que consideres adecuado, nada que objetar .

En ningún momento he querido hacer entender que el vínculo a la página de vanguard no estuviera en tu artículo, de hecho a ese artículo llegué a través de tu vínculo, sólo quería remarcarlo y ponerlo también en el hilo. Si esa ha sido la impresión que ha dado lo que he escrito, lo lamento.

Estoy básicamente de acuerdo con todos los puntos que expones en el mismo, excepto el punto 4, por dos cosas:

1- Por lo que comenta pastran, si recojo más dividendo tengo la oportunidad de emplear ese dinero para hacer evolucionar mi cartera como a mi me interese, o bien dedicarlo a otros fines. Te da mas flexibilidad.

2-Si nunca vas a vender esas acciones, es cierto que nunca vas a pagar a hacienda por esa rentabilidad, pero ésta va a ser menor aunque el activo tenga más valor.

Lo que ha comentado Ganaindices lo entiendo, lo importante no es ese 2% inicial, sino el crecimiento anual del dividendo (mucho más significativo un 10% con un 2% inicial que un 1% de crecimiento anual con un 8% inicial), supongo que lo que quieres decir en el punto 4 es que al repartir menos dividendo la empresa tiene mas capital disponible para crecer y esa tasa de crecimiento anual del dividendo se incrementa o simplemente la empresa vale más. Pero pienso que eso no tiene porqué ser necesariamente así. A no ser que la empresa tenga negocios muy claros a los que quiere dedicar el dinero y esos negocios den una rentabilidad adecuada para los parámetros de la compañía, pienso que es más conveniente que ese dinero pase a los accionistas a que se quede en la propia empresa.

Todo esto no es más que una opinión, puede estar equivocada, y puede que ambos puntos de vista sean complementarios.

Me alegro de que hayas visto los comentarios y que hayas contestado, le da tu punto de vista al hilo y las cosas quedan mucho más claras .

Un saludo.

Hola de nuevo Argos. Me ha gustado mucho tu respuesta. Muy sensata y honesta.

Los High yield también son muy buena inversión. Todo depende del tipo de inversor que seas. Si te gusta tener rentas que te proporcionen un cash flow pasivo, los dividendos son un tipo de renta muy adecuada.

Los dividend growth son más apropiados en mi opinión para el inversor joven, que necesita que sus activos crezcan lo máximo posible para que en un futuro lejano pueda vivir de las rentas.

Por lo tanto, aunque yo sea más un dividend growth investor que un high yield investor, pienso que lo importante es estar cómodo con tu cartera. Sentirse bien es parte del éxito inversor, porque te ayuda a mantenerte firme en el camino.

Un saludo Argos y enhorabuena por elegir la inversión a Largo Plazo.

[Ganaindices]

Hola Ganaindices, buen apunte en tu mensaje pero me quedo con la duda con lo que dices, si ese 10% anual es todo apreciacion de capital...¿que reinviertes?


Saludos.

Es que la reinversion va implicita en la revalorización del capital, es la misma cantidad de revalorización por una via q por la otra.

Por una parte: retorno del 10%
Por la otra parte: retorno del 10% también

Lo mires por donde lo mires, ya sea en forma de revalorizacion o teniendo mas acciones a un menor coste, la cantidad de ROI es la misma. Y está el tema fiscal...

Por eso se suele decir que si una empresa puede conseguir dar mas beneficios reinvirtiendo por ella misma la caja que tiene, en vez de repartirlo entre los socios, es mejor que lo invierta la empresa. Pero en el supuesto de que sea exactamente igual de rentable una cosa u otra, daria lo mismo (si no fuese xq entonces tu pagarias a hacienda)

La ganancia de capital continua es porque existen beneficios y se reinvierten en la empresa, solo que no lo haces tu, lo hace la propia empresa.

[Daniboy]

Hola,

Creo recordar que en algún escrito de IEB se hace referencia a la función "disciplinaría" para los gestores de la empresa que implica el reparto de un dividendo atractivo para los accionistas.
Los dividendos no repartidos teóricamente se integran en el valor de la acción, y desde un punto de vista fiscal es más optimo que repartirlos. Esto es cierto en la medida en que en el futuro los gestores de la empresa no cometan "errores" que deterioren los fundamentales de la empresa. Ese riesgo se minimiza al cobrar los dividendos y además permite una mayor diversificación de la cartera. No hay que olvidar que uno de los mayores peligros para los fundamentales de una compañía son las inversiones fallidas, y estas pueden tener una mayor probabilidad de ocurrencia si los gestores pueden verse en la "necesidad" de emplear estos recursos a toda costa (sobre todo si tienen incentivos salariales para ello). Creo recordar que W. Buffet cree que es más adecuado no repartirlos, pero no hay que obviar la capacidad de control sobre la gestión que tienen este tipo de inversores institucionales y que un inversor particular no tiene.

Un saludo

[Invertirenbolsa]

Hola,

Este tema se ha debatido mucho desde hace décadas. Yo creo que se puede enfocar desde 2 puntos de vista:

1) El teórico: Lo mejor es que las empresas no repartan nunca ningún dividendo y sigan reinvirtiendo todos sus beneficios sin reducir la rentabilidad media de la empresa. Esto se puede demostrar matemáticamente y creo que nadie puede decir lo contrario.

2) El práctico: Yo no conozco ninguna empresa que haya podido cumplir con el punto 1). Así que basándome en mi experiencia y en los distintos estudios que he leído a lo largo de mi vida (entre los últimos están el de BME Estudio de BME sobre la inversión en Bolsa a largo plazo y el de Pablo Fernández que se colgó hace pocos días en el foro) he observado que las empresas que más dividendos reparten son tambien las más rentables a largo plazo.

Es decir, repartir más dividendos que la media no sólo no les hace reducir su crecimiento respecto a la media sino que lo que sucede es que lo aumentan. Hay excepciones, pero yo hablo de medias (el grupo de las que más dividendos reparten vs. el grupo de las que menos dividendos reparten).

Lo que pasa es que esto no de puede demostrar matemáticamente porque sucede por cuestiones subjetivas, relacionadas con la psicología y con el comportamiento y la naturaleza de las personas:

El dividendo como exámen para los directivos

Las empresas no pueden reinvertir sus beneficios indefinidamente. Y si son buenos negocios generan mucho dinero. Y parte de ese "mucho dinero" va a los accionistas.

Por ejemplo, si Iberdrola o Endesa hubieran reinvertido todos los beneficios que han generado en su historia ahora no valdrían mucho más sino mucho menos. Porque todo ese dinero habría ido a sitios "malos". O tendríamos en España muchas más centrales de generación de electricidad que estarían paradas porque no se necesitan, o habrían comprado empresas o activos extranjeros sobrevalorados (porque la "obligación" de reinvertir habría sido aprovechada por los vendedores para elevar los precios), etc. En cualquier caso habrían invertido mal ese dinero, muy probablemente tendrían muchos más gastos que atender por el mantenimiento de esos activos improductivos y ahora ganarían menos dinero o estarían en pérdidas.

La teoría es una cosa y la realidad otra.

Y desde luego lo más importante de los dividendos es su crecimiento a largo plazo:

La importancia decisiva del crecimiento de los dividendos en el largo plazo

Lo que pasa es que en esto como digo la teoría dice una cosa y la práctica (en mi opinión, que es subjetiva como todas las opiniones) dice la contraria.

Un saludo.

[Inversión y Libertad]

Me parece muy interante esta reflexión que realizas, IEB, y no puedo estar más de acuerdo contigo. Un post para enmarcar.

[Rip]

Muy interesante hilo, grandes aportaciones, y broche final de IEB.

Es admirable la sencillez, didáctica y el uso justo de palabras que utilizas en todas tus intervenciones (no sé si atreverme a tutearte ).

En unos meses me has dado un master que no voy a poder pagarte en lo que me queda de dividendos .

Sencillamente genial.

Repito GRACIAS

[Invertirenbolsa]

Gracias a los 2,

Claro que puedes tutearme, rip, sólo faltaba .

Un saludo.

[rayogon]

Desde luego que da gusto leeros. Buenísimas aportaciones.

A mi se me genera una duda con todo esto. Si "dejamos" que la empresa reinvierta los beneficios, y suponiendo que la parte "teórica" de la que hablais funcionase a la perfección, ¿dónde está nuestro beneficio?, dependeríamos de la cotización en los mercados de esa empresa, y todos sabemos lo dudoso del comportamiento lógico de los mercados.

Si estamo invertidos en empresas con gandes fundamentales, pero sin política de dividendos, nuestros activos se pueden haber incrementado "en fundamentales" unabarbaridad, pero si llega la hora de jubilarse y no tenemos ese retorno de efectivo anual que proporcionan los dividendos, la única manera de vivir de las rentas (objetivo mio personal en algún momento), es vender esas acciones o parte de ellas, y me quedaría a merced de posibles cracks, crisis, o circunstancias del mercado, que hagan que la cotización de mis empresas baje, insisto, aunque si política de reinversión de beneficios haya sido de lo más eficiente, y los fundamentales de esa empresa sigan siendo óptimos. A parte de que en el .momento de vender toca pasar por caja, y eso nos penalizaría aún más.

De donde sale el ciclo de efectivo para el dividend growth investor? ese ciclo que durante años nos permite reinvertir en lo que en cada momento esté más barato, y en algún momento proporciona una renta anual al menos relativamente estable.

Como podeis ver, no he estudiado ADE y mi vocabulario no es muy ortodoxo, pero intento hacerme entender....

Un saludo!!!

[Ganaindices]

Desde luego que da gusto leeros. Buenísimas aportaciones.

A mi se me genera una duda con todo esto. Si "dejamos" que la empresa reinvierta los beneficios, y suponiendo que la parte "teórica" de la que hablais funcionase a la perfección, ¿dónde está nuestro beneficio?, dependeríamos de la cotización en los mercados de esa empresa, y todos sabemos lo dudoso del comportamiento lógico de los mercados.

Si estamo invertidos en empresas con gandes fundamentales, pero sin política de dividendos, nuestros activos se pueden haber incrementado "en fundamentales" unabarbaridad, pero si llega la hora de jubilarse y no tenemos ese retorno de efectivo anual que proporcionan los dividendos, la única manera de vivir de las rentas (objetivo mio personal en algún momento), es vender esas acciones o parte de ellas, y me quedaría a merced de posibles cracks, crisis, o circunstancias del mercado, que hagan que la cotización de mis empresas baje, insisto, aunque si política de reinversión de beneficios haya sido de lo más eficiente, y los fundamentales de esa empresa sigan siendo óptimos. A parte de que en el .momento de vender toca pasar por caja, y eso nos penalizaría aún más.

De donde sale el ciclo de efectivo para el dividend growth investor? ese ciclo que durante años nos permite reinvertir en lo que en cada momento esté más barato, y en algún momento proporciona una renta anual al menos relativamente estable.

Como podeis ver, no he estudiado ADE y mi vocabulario no es muy ortodoxo, pero intento hacerme entender....

Un saludo!!!

Pues es perfectamente posible que cuando te jubiles haya un crack, pero bueno, es una posibilidad entre otras muchas.

Si, dependerias de la cotización, pero esta a medio plazo vuelve a su valor intrinseco. Puede que estes un año, 2, o poco mas para que se vean precios acorde a la calidad de la emrpesa.

Lo que te ahorras si eres inversor en growth dividends es mas impuestos que un inversor de high dividends.

Estoy hablando claro esta que la empresa los reinvierta de una forma correcta y lo haga bien como tu bien dices.

Un saludo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Lo que comentas es muy cierto, rayogon. De hecho es la razón por la que no me gustan ni siquera los mejores fondos de inversión:

Bestinver y otras gestoras de éxito

El problema de tener que vender en lugar de cobrar una renta no es sólo los impuestos (que tambien, pero esto más o menos sería igual a cobrar los dividendos) sino el estrés constantente que supondría decidir cada 2 por 3 si vendo unas pocas acciones de X hoy o de Y mañana. Esto no se mide con números pero es una situación por la que no tengo ningunas ganas de pasar, y menos cuando tenga 70-80-... años. Para mí eso no es vida, aunque no se pueda meter en una fórmula matemática.

Un saludo.

[rayogon]

Me alegra que veas coherentes mis conclusiones sobre la inverisón LP.

Sigo aprendiendo todo lo que puedo y aportando igualmente lo que está en mi mano, pero quede claro que este hio, y las aportaciones de compañeros como ganaindices o arricoo aportando diferentes puntos de vista de la inversión LP me parecen de lo más constuctivas.

Un placer compartir unas lineas con vosotros.

Un saludo.