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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Vuelvo a aclarar el tema de las cifras de la calculadora. En una aplicación en el que podéis poner las cifras que queráis, tanto de rentabilidad inicial, como de crecimiento, impuestos, inflación, etc.

    Y no se trata de acertar lo que sucederá, sino de haceros varios escenarios (unos mejores, otros peores), para haceros una idea de lo que puede pasar.

    Porque la idea es esa, hacer varios cálculos, en distintas, situaciones, etc.


    Saludos.

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  • veinte.veinte.invest
    respondió
    Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje
    El mismo Gregorio, en la calculadora que pone en esta web, que está motivadísima porque es optimista de más, parte de rentabilidades de un 5% creo recordar y un crecimiento de un 7 u 8% anual compuesto. Por debajo de eso, olvídate de ser IF.
    Yo tengo la misma impresión respecto a que esa calculadora de rentabilidad futura peca de optimista. Por ejemplo lo que encuentro más sesgado es la asumpción de que los dividendos van a crecer un 8% al año durante todo el periodo. Eso no lo consigues ni con los aristócratas del dividendo en USA. Cuando pones unos datos más realistas te salen unos números bastante más modestos a 30 años vista. Aún así, no estoy invalidando la estrategia IEB a largo plazo, me parece buena, pero con algunas variantes. Por ejemplo, mejor guardar liquidez para invertirlas en los "crashes" bursátiles, que se dan mucho, más de lo que parece.


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  • Solfe
    respondió
    Todo este tema lo veo muy simple, quizás demasiado: entiendo que hace 10-15-20 años no se podía invertir en el extranjero, límites de operativa o de información.
    En los últimos 5 años, y este foro es un ejemplo de ello, la información y las facilidades para salir fuera con bajas comisiones (IB, DeGiro, Selfbank quizás menos, etc.) se han multiplicado exponencialmente. Análisis en castellano, etc, etc.

    Y se abre un mundo literalmente hablando. Sería equivocado juzgar a los que empezaron antes con los recursos de que disponían, que han vivido una experiencia que les ha servido, comparándolos con TODAS las oportunidades que hoy tenemos los que llevamos algo menos de tiempo (pero que también empezamos anclados a un mercado con todo lo que teníamos).
    Sería igualmente equivocado dejar pasar las nuevas oportunidades para comprar calidad por encerrarnos en un único mercado.

    Quiero decir que el debate aporta, pero en su contexto: quien formó una cartera de 400k o más, tomó decisiones, se acostumbró a sus empresas, etc... necesitaría un gran empujón para rebalancear con la calidad que hay fuera, que la hay obviamente.

    Mis tres últimas compras: REE, SPG, UNA. Y han salido SAN y BBVA, creo que 7 años es un más que justo plazo de espera en el que han aportado 1% o menos anualizado (contando dividendos y ampliaciones).

    Edito: También creo que hay que tratar con cautela el mantra de "como ha caído bastante es probable que sea una oportunidad", inconscientemente me he dado buenos porrazos con él, en una conferencia del 2018 precisamente los de Azvalor comentaban el riesgo que tiene hacer eso por ejemplo en sector retail.

    Y a seguir aprendiendo y acumulando cuando se puede.

    Saludos
    Editado por última vez por Solfe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3956-solfe en 07-01-2020, 02:11 PM. Razón: ventas

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  • Mannel Perry
    respondió
    Originalmente publicado por bgs_79 Ver Mensaje
    Me hace gracia este tipo de estudios. ¿porque no coges del año 2000 al 2009? donde el SP lo hizo de pena?

    En la ultima decada las aristocratas, devaluación del dolar y el SP lo han hecho de lujo , Mannel ¿tu me aseguras que la proxima decada va a ser igual? Va a ser así durante los proximos 30 años? ¿Cabe la posibilidad que la regulación cambie en europa hacia bancos y telecos y las favorezca (la mayor ponderación del ibex) y nuestro indice pase a ser el más rentable en los proximos años? cabe esa posibilidad o es IMPOSIBLE? que opinas.
    Pues mira, BGS_79, el problema es que no has leído bien. Yo NO he elegido esas fechas porque a mi me de la gana. He puesto esas fechas porque es la década en la que Cronner nos ha contado su evolución, ya que su primer mensaje era de 2010 creo recordar. Por tanto, no soy yo quien elige el rango ideal para justificar o respaldar una idea, amigo.

    Ya expuse los hechos y mis conclusiones en este hilo así que si lees con atención verás que lo que dije es que, si bien no se ha perdido dinero con esa cartera, sí que se ha obtenido una rentabilidad pírrica (siempre contando con los datos publicados en este hilo, claro). Menos de un 1,75% anual restada la inflación media de la década. ¿Es ese el tipo de inversión que tu buscas para ti, BGS_79?

    El mismo Gregorio, en la calculadora que pone en esta web, que está motivadísima porque es optimista de más, parte de rentabilidades de un 5% creo recordar y un crecimiento de un 7 u 8% anual compuesto. Por debajo de eso, olvídate de ser IF. Y si, los reyes son los padres.

    Está claro que la bola de cristal no la tiene nadie y que ningún mercado, nacional o extranjero, tiene inmunidad ante posibles caídas futuras. Sin embargo, amigo BGS_79, aquí parece haberse instaurado el mantra ese tan peligroso de comprar empresas con problemas temporales porque luego el margen de subida es muy grande. ¿Y sabes qué? Que eso es jugar con fuego porque el mercado no es tonto y cuando algo cae mucho y tiene problemas "temporales" igual no son tan temporales, y te encuentras con una TEF perdiendo valor veinte años seguidos o con un banco que hace "POP" y ya no hay stop.

    ¿Caben que la posibilidad de regulación cambie en Europa hacia bancos y telecos como dices? Claro, está la Europa actual y la España progresista inmediata pensando precisamente en eso, amigo, en regular para beneficiar a los bancos y las telecos. Por favor, un poquito de seriedad, joder, que luego vienen los nuevos al foro y se hinchan a comprar Sabadelles y OHLs porque aquí algunos dicen que tienen mucho potencial. Vamos, no me jodas.

    Si yo fuera nuevo ahora, huiría como de la pólvora de la mayoría de valores españoles. Y hoy más aun que cuando escribí en verano sobre este hilo.

    Si me das a elegir entre Mapfre y Allianz, o entre TEF y Verizon, o entre BBVA y Blackstone, o entre REE y Dominion Energy o entre Exxom y Repsol, o entre General Mills y Ebro, pues que quieres que te diga.....¿A futuro me puedo equivocar? Claro, y quedarme calvo (aunque me joda). Pero las empresas que te he dicho incluso en épocas de crisis cuidaron a sus accionistas. Las de aquí, la patrias, salvo honrosas excepciones, nos tomaron el pelo y nos lo siguen tomando con la excusa de la crisis (incluso cuando todo el mundo crece), las regulaciones y las milongas.
    Editado por última vez por Mannel Perry; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/8065-mannel-perry en 07-01-2020, 01:44 PM.

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  • AveFenix+20
    respondió
    Yo entiendo que los papelitos se dan porque la empresa está en dificultades de entregar un dividendo normal. Pero en vez de recortarlo dan papelitos lo que ofrece la posibilidad de cobrar un pseudo dividendo ficticio diluyéndote o coger papelitos aumentando mínimamente tu posición en la empresa (tanto como gente quiera cobrar en metálico) con la promesa de amortizar cuando vengan mejor dadas. Que la amortización futura no depende de los scrips pasados? Sí y no, difícil de saber. Quizá si en vez de dar un scrip repartieran un dividendo auténtico tardarían más años en mejorar la situación financiera y en poder hacer amortización. O quizá no. En cualquier caso creo que ninguna empresa hace scrip sin amortización por gusto sinó por obligación. Igual que algunas tienen que suspender dividendo temporalmente cuando vienen mal dadas. Personalmente prefiero papelitos a suspensión de dividendo (algo aumentas participación aunque mínimamente) pero sobre todo valoro la "promesa" de amortizaciones futuras. Tener 3 o 4 empresas en estas situaciones en una cartera diversificada de 25-30 empresas no me parece grave si con ello consigues comprar a precios de derribo que pasados unos años y tras las amortizaciones y las subidas de cotización pertinentes te van a hacer ganar mucho dinero.

    Para mí la clave una vez mas, la diversificación, no querer ganar mucho a corto y tener paciencia para ganar a largo plazo.

    Personalmente me parece más arriesgado comprar acciones en subida libre con la promesa de tremendos beneficios a corto plazo que comprar acciones desahuciadas que nadie quiere confiando en que en 3-5 años haya revalorización y las empresas empiezan a funcionar y a generar valor con regularidad aumento dividendo.

    Evidentemente, el futuro no lo conoces en ningún caso, pero a mí me da más tranquilidad en caso de acciones desahuciadas que las que están en subida libre y crecimientos de 2 dígitos. Posiblemente, lo ideal sea la combinación de ambas situaciones y tener en cartera empresas de los 2 tipos. Por lo menos pensado a 15-20 años vista.

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  • Endovelico
    respondió
    Si quieren recomprar acciones lo pueden hacer sin la necesidad de hacer scrip.

    Y creo que ya está bien de recomendar inversiones que nunca han sido rentables con la promesa de lo que serán algún día . España tiene buenas empresas que no pertenecen al sector financiero ni están reguladas como Enagás o ree, pero no son suficientes para crear una cartera diversificada.

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  • Underhill
    respondió
    Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje
    No sé qué parte no se entiende que hablo con perspectiva de largo plazo. ¿El largo plazo es lo que pasó 'en su día' o el resultado general de lo que ha sucedido con la empresa en una referencia temporal de 10, 15 ó 20 años?




    Efectivamente. Y como no he dicho lo contrario no sé a qué se debe esta parte de tu comentario.

    Saludos.
    Vale, pues si estamos de acuerdo en que los papelitos no sirven de nada está claro que no vamos a discutir. Saludos y buenos reyes.

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  • Mr.Alchemist4.0
    respondió
    Originalmente publicado por Underhill Ver Mensaje
    En su día no te pagaron con nuevas acciones, te dieron nuevas acciones de una tarta más grande y te quedaste igual.
    No sé qué parte no se entiende que hablo con perspectiva de largo plazo. ¿El largo plazo es lo que pasó 'en su día' o el resultado general de lo que ha sucedido con la empresa en una referencia temporal de 10, 15 ó 20 años?

    Originalmente publicado por Underhill Ver Mensaje
    La retribución te la están dando hoy aumentando tu participación en la empresa, para lo cual no hacía falta haber hecho el scrip antes.
    Efectivamente. Y como no he dicho lo contrario no sé a qué se debe esta parte de tu comentario.

    Saludos.

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  • Underhill
    respondió
    Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje
    No le veo ventaja sobre que amortizaran sin emitir previamente o que hubieran hecho una ampliación amortizada. Pero si en su día te 'pagaron' con nuevas acciones y hoy amortizan autocartera, aunque sea con retraso, estás aumentando tu porcentaje de participación en la empresa. ¿Tiene eso un valor 0 para un inversor de largo plazo si la empresa es apta para su estrategia? No me lo parece.
    En su día no te pagaron con nuevas acciones, te dieron nuevas acciones de una tarta más grande y te quedaste igual. La retribución te la están dando hoy aumentando tu participación en la empresa, para lo cual no hacía falta haber hecho el scrip antes.

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  • Mr.Alchemist4.0
    respondió
    No le veo ventaja sobre que amortizaran sin emitir previamente o que hubieran hecho una ampliación amortizada. Pero si en su día te 'pagaron' con nuevas acciones y hoy amortizan autocartera, aunque sea con retraso, estás aumentando tu porcentaje de participación en la empresa. ¿Tiene eso un valor 0 para un inversor de largo plazo si la empresa es apta para su estrategia? No me lo parece.

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  • Underhill
    respondió
    Originalmente publicado por Mr.Alchemist4.0 Ver Mensaje
    A mi lo de los 'papelitos' es una cosa que me divierte escuchar (o leer) a gente que supuestamente está en esto con mentalidad de largo plazo. A ver si los papelitos que emitió en su día NTGY valen de algo o no valen de algo ahora que la empresa está amortizando. Y hablo de esta empresa por ser imparcial, ya que ni la he llevado en cartera ni entra en mis planes incluirla, pero lo mismo podría decir de REP.
    ¿En qué influye que haya emitido papelitos antes con que ahora esté amortizando acciones? O dicho de otra manera, ¿cuál es la ventaja que le ves en comparación con que no se hubieran emitido antes y ahora se estuvieran recomprando acciones igualmente? Lo digo porque muchas empresas del mundo recompran acciones, pero casi ninguna hace scrip dividends.

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  • Mr.Alchemist4.0
    respondió
    A mi lo de los 'papelitos' es una cosa que me divierte escuchar (o leer) a gente que supuestamente está en esto con mentalidad de largo plazo. A ver si los papelitos que emitió en su día NTGY valen de algo o no valen de algo ahora que la empresa está amortizando. Y hablo de esta empresa por ser imparcial, ya que ni la he llevado en cartera ni entra en mis planes incluirla, pero lo mismo podría decir de REP.

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  • Elpirata
    respondió
    Esee

    Mannel maquinotee!!! hahaha ya me molaría a mi sufrir su fracaso no ha perdido valor y ha cobrado sus divis y sus papelitos.
    Ojala diera señales de vida, estos hilos y experiencias te animan a seguir la aventura

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  • Mr.Alchemist4.0
    respondió
    Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje
    Por supuesto que yo no digo que las empresas españolas no valen. He dicho que el IBEX y la mayoría de empresas no valen. Pero para mi, hay en nuestro mercados algunas que merecen mucho la pena y son: REE, ENG, IBE, NTGY, ITX y VIS. Las demás no dan la talla cuando las comparas, y tu que eres un tío listo, lo sabes.
    ¿Dices en serio que AENA, ACS o FER 'no dan la talla'?

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  • Underhill
    respondió
    Originalmente publicado por bgs_79 Ver Mensaje
    Me hace gracia este tipo de estudios. ¿porque no coges del año 2000 al 2009? donde el SP lo hizo de pena?

    En la ultima decada las aristocratas, devaluación del dolar y el SP lo han hecho de lujo , Mannel ¿tu me aseguras que la proxima decada va a ser igual? Va a ser así durante los proximos 30 años? ¿Cabe la posibilidad que la regulación cambie en europa hacia bancos y telecos y las favorezca (la mayor ponderación del ibex) y nuestro indice pase a ser el más rentable en los proximos años? cabe esa posibilidad o es IMPOSIBLE? que opinas.
    En esa década el índice lo hizo mal porque llevaba una sobrevaloración muy alta antes, pero eso no quiere decir que quien tenía las acciones antes no siguiera cobrando dividendos crecientes. Es importante entender ésto, porque por ejemplo Coca Cola se pegó cerca de 10 años plana, pero durante esos 10 años incrementó los dividendos anualmente, el motivo por el que estuvo plana es porque llegó a estar a PER> 40 anteriormente. Al final, si el objetivo es cobrar dividendos, ese debería ser el parámetro a medir.

    Por otro lado, el 1 de enero de 2010 el USD/EUR estaba en 0,72 y hoy está en 0,89.

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  • bgs_79
    respondió
    Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje
    Pues yo creo que este hilo, este proyecto, representa el fracaso de la inversión en el IBEX.

    He ido anotando todas las compras que este usuario iba poniendo y así, a groso modo, debió poner más de 400.000 euros de su bolsillo.
    Que una cartera en la que se ha puesto ese dinero, haya dado tras una década esos retornos es muy triste.

    El mismo usuario dice decepcionado que cobra cada vez menos dividendos en efectivo y más papelitos de Scrip, típico de muchas empresas españolas.

    Le fue medio bien porque tuvo la suerte de que IBERDROLA, REE, GAS NATURAL se comportaron de manera excelente y le salvan el roto completo, pero TEF, SAN, BBVA, MAP, entre los recortes de dividendo y las cotizaciones descendentes....de pena.

    Me he molestado en hacer unas cuentas y esa cantidad de dinero puesta a trabajar hace una década en una selección de empresas aristócratas del dividendo USA ese mismo año, las típicas, T, XOM, MO, PM, IBM, INTC, GIS, PG, KMB, JNJ, O y con dividendos reinvertidos, de la misma manera que este usuario hizo con su cartera, hoy valdría más de 1.2 millones de euros.

    Es más, estoy seguro de que este hombre, tras ver cómo iban las cosas con su cartera, terminó vendiéndola entera o al menos en una gran parte para dedicarse a otra cosa. Ojalá pase por aquí algún día y nos lo cuente (y yo me equivoque).
    Me hace gracia este tipo de estudios. ¿porque no coges del año 2000 al 2009? donde el SP lo hizo de pena?

    En la ultima decada las aristocratas, devaluación del dolar y el SP lo han hecho de lujo , Mannel ¿tu me aseguras que la proxima decada va a ser igual? Va a ser así durante los proximos 30 años? ¿Cabe la posibilidad que la regulación cambie en europa hacia bancos y telecos y las favorezca (la mayor ponderación del ibex) y nuestro indice pase a ser el más rentable en los proximos años? cabe esa posibilidad o es IMPOSIBLE? que opinas.

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  • Mannel Perry
    respondió
    Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
    Hola Mannel, creo que te estás sesgando demasiado. Los datos que estáis manejando no pueden llevar a la conclusión que has sacado. No sé cómo le ha ido a cronner, digo que los datos que manejas en ningún caso pueden llevarte a esa conclusión.

    Si invirtió 400k (tu estimación) y vale 524 (gorrión) más dividendos de estos años, lo único que no se puede concluir es fracaso.

    Aparte que estás utilizando un comentario de 2013 (año después de la crisis del euro) que fue cuando dijo que cobró menos dividendos. Hoy es 2019.

    También está que le triplicas el capital si hubiera invertido en las que tú le seleccionas. Así, a 'ojo'. Ya sabes que es muy fácil dar consejos de inversión a toro pasado. Lo mejor es que en 2025 esa selección que has hecho hoy, demuestres que triplica.

    En fin, no se. Me da igual. Entiendo que no me vas a tener muy en cuenta. Pero yo veo que tus conclusiones son muy sesgadas y tiran siempre para un lado, aunque los datos que manejes te digan lo contrario.

    Saludos y que haya buen ánimo. Te doy mi reflexión porque lo comentaste abierta y visceralmente, así que entiendo que de una u otra manera quieres recibir opiniones.

    Para mi, en resumen, aún compartiendo muchas cosas, creo que te estás pasando de rosca. No es lo mismo decir que determinadas empresas de España no valen para dividendo a decir que invertir en empresas españolas es un fracaso. Y menos que los datos que has manejado lo demuestran y que tú con su capital en su tiempo, habrías triplicado con tu selección de valores. Demuéstralo en los próximos diez años y debate resuelto.
    Hola Yoe,
    encantado de que me respondas. Cuando uno da su opinión, debe estar dispuesto a escuchar la de otros, así que por mi, encantado.

    Si que me gustaría decirte que no creo que me esté sesgando. Mi forma de ver las cosas es de lo más pragmática y analítica que te puedas imaginar, y los datos son los que son. Si tu quieres convencerte de otras cosas, me parece perfecto pero los datos son los que son.

    Mira, según lo que contó Cronner, invirtió unos 400K, y a día de hoy son 524K, con TODOS los dividendos reinvertidos, pues así lo iba contando él. Eso implica unas ganancias de 124K, un 31% aproximadamente, que en 9 años, da un 3,3% de rentabilidad anualizada, a la cual, si le aplicamos la inflación se queda en.....Te dejo que hagas tu las cuentas, verás que risas.....

    Sin duda, puede que para ti, un 3,3% (sin contar la inflación) no sea un mal resultado, pero si vemos los datos, creo que a este amigo le habría resultado más a cuenta dejarlo todo en aquel depósito al 4.5% (es una exageración, lo sé).

    Mira, en estos últimos diez años, el crecimiento del SP500 contando la inflación ha sido del 10% anual, el de los bonos del tesoro a diez años, del 1,55% anual, el de la bolsa de Londres FTSE 100 un 9,75%, el del DAX alemán un 12,3%, y el CAC francés un 8,8%.

    ¿Qué quiero decir con esto? Pues que si en lugar de tener una cartera tan españolizada, hubiera cogido blue chips de otros mercados, su revalorización sería mucho mayor, es decir, tanto los dividendos cobrados como el Total Return teórico duplicarían y estarían cerca de triplicar el valor de su cartera de hoy. Son matemáticas. No es sesgo ni pasarse de rosca, como me dices. Ahora ya, y en esto estoy de acuerdo contigo, cada uno puede hacerse tantas trampas jugando al solitario como desee.

    Lo de los dividendos y los papelitos, no fue solo un año. El lo menciona en 2012 y 2013, pero sabes tan bien como yo, que varias empresas de esa cartera ya daban papelitos antes y después de esa fecha, pues el SAN mismo ha estado dando papelitos hasta hace nada.

    Por supuesto que yo no digo que las empresas españolas no valen. He dicho que el IBEX y la mayoría de empresas no valen. Pero para mi, hay en nuestro mercados algunas que merecen mucho la pena y son: REE, ENG, IBE, NTGY, ITX y VIS. Las demás no dan la talla cuando las comparas, y tu que eres un tío listo, lo sabes.

    Yo no sé si habría triplicado su capital con mi selección de valores, pues además tampoco es una selección, era una lista de ejemplo. Lo que sé, es que mi cartera está mucho más protegida que la que hizo él, mucho más estudiada tanto por sectores, como por monedas, como por income.

    Está claro que a toro pasado todo es más fácil, y además nos faltan datos del compañero. Pero si quieres, podemos comparar (por privado, para no herir susceptibilidades) tu rentabilidad y la mía, de los cinco, tres y último año. Y si quieres, dentro de cinco lo volvemos a ver. Podría ser un ejercicio muy interesante.

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  • currante
    respondió
    La última actualización del autor es de hace 3 años y medio, nadie sabe si esa cartera sigue igual, es probable que en este tiempo haya variado bastante.

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  • Underhill
    respondió
    Creo que sin entrar en debates de qué hubiera sido mejor hacer (en lo cual, estoy de acuerdo que siempre mirándolo con perspectiva es más sencillo), lo que personalmente me sorprende mucho, es que leyendo en diagonal los comentarios, ni a una sola persona se le pasase por la cabeza sugerir algo que para mi resulta obvio: esa cartera tenía muchísimo riesgo porque estaba super concentrada en pocos valores, aparte ya, de que todos fueran españoles.

    Creo que la rentabilidad obtenida no ha sido muy satisfactoria considerando el período de tiempo y el capital invertido en comparación con otras alternativas, pero pienso que simplemente con una mayor diversificación hubiera obtenido mejores resultados y, sobre todo, una mayor tranquilidad en el proceso.
    Editado por última vez por Underhill; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6101-underhill en 27-08-2019, 01:59 PM.

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  • yoe
    respondió
    Hola Mannel, creo que te estás sesgando demasiado. Los datos que estáis manejando no pueden llevar a la conclusión que has sacado. No sé cómo le ha ido a cronner, digo que los datos que manejas en ningún caso pueden llevarte a esa conclusión.

    Si invirtió 400k (tu estimación) y vale 524 (gorrión) más dividendos de estos años, lo único que no se puede concluir es fracaso.

    Aparte que estás utilizando un comentario de 2013 (año después de la crisis del euro) que fue cuando dijo que cobró menos dividendos. Hoy es 2019.

    También está que le triplicas el capital si hubiera invertido en las que tú le seleccionas. Así, a 'ojo'. Ya sabes que es muy fácil dar consejos de inversión a toro pasado. Lo mejor es que en 2025 esa selección que has hecho hoy, demuestres que triplica.

    En fin, no se. Me da igual. Entiendo que no me vas a tener muy en cuenta. Pero yo veo que tus conclusiones son muy sesgadas y tiran siempre para un lado, aunque los datos que manejes te digan lo contrario.

    Saludos y que haya buen ánimo. Te doy mi reflexión porque lo comentaste abierta y visceralmente, así que entiendo que de una u otra manera quieres recibir opiniones.

    Para mi, en resumen, aún compartiendo muchas cosas, creo que te estás pasando de rosca. No es lo mismo decir que determinadas empresas de España no valen para dividendo a decir que invertir en empresas españolas es un fracaso. Y menos que los datos que has manejado lo demuestran y que tú con su capital en su tiempo, habrías triplicado con tu selección de valores. Demuéstralo en los próximos diez años y debate resuelto.
    Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 27-08-2019, 01:55 AM.

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