Seguridad para el mañana

[xmñn]

Hola.

Saludos a todos.

Hace poco encontré la web y he estado mirando un poco el foro, para ver si podía resolver un poco las dudas que me me surgieron tras la primera lectura de esta interesante web.

Dadas ciertas circunstancias he tenido que generar un "colchón" y la previsión actual es que el pequeño excedente que aún me queda podría ser parcialmente reubicado a la inversión.

Me he estado mirando un poco como funciona esto , comparando brokers , que si cajas , que si bancos o sociedades de gestión , cnmv por aquí Fogain por allá.

Básicamente , le tengo cierta aversión , no a la bolsa en sí , si no a la ¿honradez? de los intermediarios.

Mi planteamiento seria a priori a largo plazo y a largo es difícil verificar que una entidad de gestión no es una estafa piramidal pues los dividendos pueden venir de los nuevos o a malas de una parte insignificante del capital que dejaste.(y mientras se van al Caribe con el dinero, claro que para esto esta Fogain)

Y dado que muchas gestoras usan múltiples nombres comerciales resulta ambiguo a veces.

Por Ejemplo: Clicktrade es de Auriga , Auriga esta en la CNMV , pero ¿como puedo verificar que Auriga se responsabiliza de Clicktrade?
Un contrato con clicktrade debería poner algo así como "Clicktrade gestor en nombre de Auriga se compromete a.....". Si no pone eso es que es una estafa, no?

Supongo que en realidad parte de la culpa es que siempre he considerado que la economía en si misma es una "estafa piramidal con recirculación" , el hecho de que existe el "recirculación" es lo que ha permitido que funcione todo este tiempo , y dudo que se vaya a estropear justo en este siglo.
Pero esto parece facilitar mucho hacer estafas piramidales ya que solo hay que cortar el reflujo , entonces se estanca el sistema y los que fundaron la pirámide escapan con el dinero.
Un poco lo que ocurre con la economía, comentaron hace unas semanas en un documental que eliminar la pobreza seria una empresa rentable en este siglo. Lo cual me indica que necesitan nuevos mercados a los que expandirse y compran mas TV's si no están asolados por la pobreza y la hambruna.

bueno ahora , las cuestiones puntuales:

i.- Como es para largo mire ING , pero la pagina de alta de nuevos clientes no es segura y ellos mismos en la parte de seguridad recomiendan no poner información personal en paginas no seguras (https/certificado) , mientras que sus paginas en otros países tienen mejor seguridad.(ej: la alemana es toda https)
Además , el login es documento*/fecha nacimiento , mientras que ING UK es documento/ "fecha memorable"
¿Siempre ha tenido ING este agujero de seguridad?

ii.- He notado que ING no esta en fogain, ¿están en el "fogain de Holanda"?

iii.- mire renta4 , ahorro c. , clicktrade, self trade, clicktrade , incluso interactive brokers y bancaja.
De momento creo que lo tengo restringido a ING (si se arregla) o Ahorro.com
¿alguien usa linux con alguno de estos brokers?

iv.- Ahorro.com tiene unas tarifas en la CNMV (tarifas máximas) y en su web pone otras. ¿te pueden cambiar las tarifas de una a otra , sin hacer un anuncio de cambio de tarifas?

v.- en el foro encontre referencias a que en el CNMV se podia ver quien era el accionista mayoritario , pero no termine de encontrarlo
encontre otro lugar en el que si que salia , pero no se si es igual de fidedigno o altualizado (bolsavirtual)


Gracias por vuestra atención.

[Argos]

Hola xmnñ,

ING esta en el fondo de garantía holandés, si no lo han cambiado creo que llegaban a garantizar hasta 38000 euros.

Los accionistas mayoritarios suelen venir también en los informes anuales de cada empresa, por si quieres mirar ahí.

En cuanto a lo de la estafa piramidal no te entiendo muy bien, a ver si alguien más te responde. Hasta donde yo se el broker/banco actúa como intermediario y depositario de las acciones, que están a tu nombre, y la empresa de la que eres accionista te paga el dividendo. Te refieres a que no estén realmente comprando las acciones que solicitas?

Saludos

[xmñn]

Hola.

ING indica en su web inicio> quienes somos > garantía ing:
fondo de garantía de depósitos Holandés = 100.000 €
Garantía de Inversiones Holandés = No se especifica importe.

Mas que nada no se como ni donde verificarlo.

Gracias por la aclaración Argos;
sobre donde buscar los accionistas mayoritarios, buscaba una sección en la pagina de la empresa y no era eso.

Si , en parte es eso .
¿Como se yo que han comprado realmente la acción?
Yo puedo mirar las acciones que tengo en la web de la gestora/banco pero
¿puedo comprobar que esta a mi nombre?
¿tienen un código de serie que las identifique?
Al como, La acción 1232 de SAN es tuya y al buscarla te indica que esta en la gestora XXXXX (que es la tuya)

No se si el informe mensual/anual de la cartera o los movimiento tiene validez como "prueba de compra" .¿la tiene?

O que no sea que a aplicación web para poner las operaciones este programada de modo que cada 300 operaciones de un error y el limbo se coma las acciones y el dinero y luego para recuperarlo pierdas 5 meses y el 20% en una "comisión de rescate"

O cambios en las comisiones sin aviso / publicidad engañosa.
"esta comisión no a cobramos los primeros X meses" y después sin que exista una notificación de cambio de tarifas "es que era solo si tenias 50000 de efectivo en saldos y blah blah"

Hace tiempo un banco me ofreció un producto y tenia unas condiciones X , pero cuando fui a firmar , resulto que en el contrato había otras condiciones , y me respondieron que "No pasaba nada por que el producto que yo compraba era el de la 2ª emisión" , pero ahora solo tenían la impresión de la 3ª con espacio en el que se indicaba que emisión era.
Las condiciones de una y otra no se parecía en nada.
Insistían en que las condiciones que acordásemos se cumplirían, pero eso no me parece que tenga sentido un contrato por escrito supedita a un contrato verbal precedente.
Por no decir que el agente con el que negocie las condiciones quizás en 5 años ya ni este en la empresa , en el sector o en el continente.

[Reichel]

Hola.

ING indica en su web inicio> quienes somos > garantía ing:
fondo de garantía de depósitos Holandés = 100.000 €
Garantía de Inversiones Holandés = No se especifica importe.

Mas que nada no se como ni donde verificarlo.

Gracias por la aclaración Argos;
sobre donde buscar los accionistas mayoritarios, buscaba una sección en la pagina de la empresa y no era eso.

Si , en parte es eso .
¿Como se yo que han comprado realmente la acción?
Yo puedo mirar las acciones que tengo en la web de la gestora/banco pero
¿puedo comprobar que esta a mi nombre?
¿tienen un código de serie que las identifique?
Al como, La acción 1232 de SAN es tuya y al buscarla te indica que esta en la gestora XXXXX (que es la tuya)

No se si el informe mensual/anual de la cartera o los movimiento tiene validez como "prueba de compra" .¿la tiene?

O que no sea que a aplicación web para poner las operaciones este programada de modo que cada 300 operaciones de un error y el limbo se coma las acciones y el dinero y luego para recuperarlo pierdas 5 meses y el 20% en una "comisión de rescate"

O cambios en las comisiones sin aviso / publicidad engañosa.
"esta comisión no a cobramos los primeros X meses" y después sin que exista una notificación de cambio de tarifas "es que era solo si tenias 50000 de efectivo en saldos y blah blah"

Hace tiempo un banco me ofreció un producto y tenia unas condiciones X , pero cuando fui a firmar , resulto que en el contrato había otras condiciones , y me respondieron que "No pasaba nada por que el producto que yo compraba era el de la 2ª emisión" , pero ahora solo tenían la impresión de la 3ª con espacio en el que se indicaba que emisión era.
Las condiciones de una y otra no se parecía en nada.
Insistían en que las condiciones que acordásemos se cumplirían, pero eso no me parece que tenga sentido un contrato por escrito supedita a un contrato verbal precedente.
Por no decir que el agente con el que negocie las condiciones quizás en 5 años ya ni este en la empresa , en el sector o en el continente.

xmñn joer, yo opero con ING y nunca me había planteado este tipo de cosas, es decir, yo compro acciones de santander y ahi me pone como que las he comprado y puedo ver su evolucion y el porcentaje de ganancias o perdidas en cada minuto, es decir, joder espero que hayan comprado acciones tal y como se lo he ordenado!!

segun he terminado de leer tu post me han dado ganas de venderlo todo y meter la pasta debajo del colchon, no? y mira que no tengo demasiada, jaja!!

no sé, me fio, y quizá sea ese el problema, la mayoria de la gente se fia..

saludos.

[cen]

Yo estaría tranquilo. Aunque quebrase el banco ( ING ) tu conservarías las acciones. Ellos son como el Registro de la Propiedad o un administrador de fincas en los inmuebles. Sólo depositan y administran allí las acciones.
No obstante, leed esto también, por si acaso ( aunque sea un caso excepcional ) :

http://www.rankia.com/foros/seguros/temas/257867-ing-nationale-nederlanden-problemas-gijon

[xmñn]

Hola.

@Reichel:
Los ejemplos que he puesto son muy extremos.
Si un gestor hace chanchullos , su gestora le dara el toque , y a la gestora se lo da el CNMV.
Además el FOGAIN cubre 150.000 , por tanto si ellos no hubieran comprado las acciones recuperarias el importe de las mismas según la cotización del dia X (tendria que mirar que dia es)
Mientras estes en una entidad legal deberias estar tranquila por esta parte(que este en el BDE y/o CNMV o equivalente europeo)

Personalmente, de ING , lo que me tira para atras es la incidencia de privacidad de la pagina web de alta como cliente.

@cen:
Hace poco estaban con noticias del juicio por el caso Société Générale.
En el que se rumoreo que algunos gestores se "ayudan" de los fondos presentes en la entidad.

[solacros]

Personalmente, de ING , lo que me tira para atras es la incidencia de privacidad de la pagina web de alta como cliente.

te importa explicar esto ?
Gracias

[Rip]

te importa explicar esto ?
Gracias

Creo que quiere decir que para loginarte has de introducir el DNI y la fecha de nacimiento, y posteriormente la clave.

Salu2

[solacros]

Creo que quiere decir que para loginarte has de introducir el DNI y la fecha de nacimiento, y posteriormente la clave.

Salu2

Y la encuentras poco segura ?

[xmñn]

te importa explicar esto ?
Gracias

En la web de ing españa, cuenta naranja o broker naranja.
Pulso contratar y me sale el formulario de datos personales , que si NIF que si empleo , etc.
Esa pagina a mi me sale como http y no como https ( con candadito y certificado )
He probado desde IE , Firefox, Opera desde linux y desde windows.

La misma sección de seguridad de ING te dice que no des datos privados en una pagina web no segura.

En cambio cuando vas a entrar como cliente (ie ya estas dado de alta) si que es https y el certificado es correcto.

En las de italia , australia y reino unido el formulario es https y con certificado. (francia tiene el certificado mal)
En alemania toda la web es https, de lo mejorcito.
USA es mas o menos como la de italia & co. Canadá no la he mirado.

Claro si en la web española el formulario de nuevo cliente (solo el de nuevo) no esta encriptado (no es https)
alguien podría ir y conseguir tus datos privados. Lo cual es un problema de privacidad.
Pero además para entrar en la zona de cliente se usa nif y fecha nacimiento.
Con eso ya pueden entrar a mirar , ¿no?
Si he entendido las explicaciones de la web de ING, se piden después 3* de los dígitos de la clave para verificar.
3* dígitos se pueden acertar en una posibilidad entre 1000*.
Lo cual no es fácil , pero no es algo que sea realmente difícil.
Si un hacker , tiene la lista de 2000 nuevos clientes acertar solo uno de cada 1000 , son 2*.
Y eso ya seria una problema de seguridad.

Los que tienen nomina están bastante mas protegidos por tener la tarjeta de coordenadas.

También es importante ir cambiando la clave de 6 dígitos cada cierto tiempo (tal y como indican en ING)

Edit: * corregido el error ING pide 3 digitos y no 2 en este caso.

[niord]

Si he entendido las explicaciones de la web de ING, se piden después 2 de los dígitos de la clave para verificar.

Hola xmñn, después de entrar con dni + fecha de nacimiento te sale otra pantalla donde hay que introducir tres dígitos de los seis que lleva tu clave para verificar.

Saludos.

[xmñn]

Ok, Gracias por corregirme.

Hay una vez que te piden 3 y otra que piden 2.

* Para poder operar por Internet, tiene que haber activado previamente la clave.
Al conectarse a nuestra página web y seleccionar la opción del menú "acceso clientes",
le solicitaremos su NIF, tarjeta de residencia o pasaporte y su fecha de nacimiento.
En la siguiente pantalla, le solicitaremos tres posiciones aleatorias de su clave de seguridad.
* Para confirmar cada operación dentro de nuestro servicio de Banca on-line,
le solicitaremos introducir dos posiciones aleatorias de su clave de seguridad.

Entonces , si solo tienes el NIF y la fecha de nacimiento no puedes entrar en modo consulta y ver los saldos y los datos del cliente, verdad?

PD: ahora corrijo el post anterior conforme son 3 digitos.

[solacros]

Entonces , si solo tienes el NIF y la fecha de nacimiento no puedes entrar en modo consulta y ver los saldos y los datos del cliente, verdad?

correcto

[xmñn]

Gracias por tu respuesta solacros.

Cambiando de tema;

Para una cartera pequeña que crezca poco a poco ,
¿Creeis interesante un holding como criteria ya que así empiezas "diversificado" y es mas dificil pillarse los dedos en una fase inicial?

¿O es mejor ir directo a un valor que este barato?
Por ejemplo, ahora BBVA esta con la compra del banco turco ha bajado, y parece apostar por reforzar su presencia internacional.

[Argos]

Hola,

Te recomiendo que uses el buscador, creo que había algún hilo en el que se hablaba con detalle de criteria, pero te dejo este comentario de IEB que creo que resume bastante bien lo que venía en ellos.

Criteria

Básicamente las participadas cotizadas de criteria están suficientemente baratas para que pueda interesar comprarlas por separado.

Un saludo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Bienvenido al foro, xmnñ.

Yo no creo posible de ningún modo que un broker conocido pueda ser una estafa piramidal. La verdad es que yo no dudaría de la honradez de los intermediarios en este sentido. Nunca se ha dado un caso así y técnicamente no veo posible hacerlo.

Sobre el contrato de Clicktrade no sé decirte. No sé de leyes, eso tendría que responderlo un abogado muy especializado en ese tema.

No estoy de acuerdo en tu idea de la economía. ¿Crees que ahora tenemos la misma riqueza, las mismas cosas, que hace X siglos?.

Las cuestiones que preguntas sobre la seguridad de ING son muy técnicas y no sé responderte. Hay muchos brokers, si uno no te gusta por lo que sea busca otro. Yo no me complicaría la vida con eso.

Las tarifas se pueden cambiar en cualquier momento, por supuesto, igual que hace cualquier empresa.

El Fogain y el FGD en realidad no son útiles. Sirven solamente para dar seguridad psicológica a la población, pero en realidad no sirven de nada. Si las cosas van bien (o regular) no se necesitarían en ningún momento. Y si van mal de verdad (nunca ha sucedido hasta ahora) no servirían de nada.

Hay registros de accionistas. No recuerdo si está en BME, la CNMV o los 2 sitios. Muchas empresas tambien tienen su registro de accionistas.

Para una cartera pequeña puede ser una buena opción comprar Criteria para tener una cierta diversificación desde el primer momento, sí:

Análisis de Criteria

Un saludo.

[xmñn]

Hola,

Bienvenido al foro, xmnñ.

Gracias Invertirenbolsa, por la bienvenida y dedicar tanto esfuerzo a crear esta web de información.

Yo no creo posible de ningún modo que un broker conocido pueda ser una estafa piramidal. La verdad es que yo no dudaría de la honradez de los intermediarios en este sentido. Nunca se ha dado un caso así y técnicamente no veo posible hacerlo.

Ciertamente. Lo que ocurre es que dado que desconozco la bolsa, inicialmente el concepto "broker conocido" sera algo brumoso para mi hasta que no me forme lo suficiente sobre la bolsa.

No estoy de acuerdo en tu idea de la economía. ¿Crees que ahora tenemos la misma riqueza, las mismas cosas, que hace X siglos?.

Estoy deacuerdo contigo en que hay un claro incremento del valor añadido en el tiempo.
El concepto de "economía piramidal" al que hacia referencia es el siguiente.

El sujeto A dispone de una reserva de oro e inventa la carta de cambio.
Ofrece este servicio a un vendedor al cual le compra una propiedad , comentándole las ventajas que tiene no tener que contratar guardias , no tener que transportar pesados lingotes de oro, etc.
El sistema tiene éxito por comodidad , seguridad , aceptación en la región.

Entonces llega el día decisivo ara la continuidad de la estructura piramidal.
El primer día que el "banquero" que inicio el sistema en lugar de recibir una petición de un deposito, recibe uno de sus vales como pago.

El oro al que hace referencia ese vale ya esta en su poder. Aceptarlo es equivalente a no cobrar.
Si el "banquero" no acepta el pago sera lapidado o en el mejor de los casos tendrá que huir con lo poco que pueda llevar con sigo.
Si el "banquero" acepta el pago , tendrá que aceptar el hecho de vender algo gratis, lo cual terminaría dejándolo en su situación económica inicial y teniendo que pagar los costes de almacenamiento y seguridad que crecen sin cesar por que el sistema ahora funciona a favor de los "clientes" y no a favor suyo.

Entonces es cuando un "gestor de éxito" como nuestro "Banquero" decide que si tiene que comprar algo no tiene por que usar realmente el dinero del que dispone en propiedad. El es el que escribe el valor de los "billetes" si dispone 300 monedas y escribe en el vale 600 no pasa nada por que incluso si tiene que entregar las monedas físicamente puede entregar los que no son suyos pero están en su custodia.

El "Banquero" a creado una tendencia inflacionista en el mercado.
cada vez que el recibe uno de sus vales como pago , inmediatamente amaña las cuentas para que se valore el doble , de este modo en un vale por 300 monedas le sigue reportando 300 monedas de ingreso a pesar de que esas 300 monedas ya las tiene e su poder.

Dado que el numero de monedas (físicas o no) esta aumentando mientras que la masa de oro se mantiene constante , las monedas se devalúan por un proceso de inflación.
Esta devaluación no la nota nadie mas que el "banquero" , hasta que este decide hacer una gran compra.
En ese momento el "Banquero" puede hacer ofertas de compra por encima del valor real para asegurarse de que nadie puede hacer una oferta mas interesante que la suya (después de todo solo tiene que escribir un numero mas grande en el vale, sin pasarse por que sino se arriesga a que se descubra lo que ocurre )
Este hecho da como resultado un movimiento alcista en los precios.
"Si el banquero le compro al vecino el garaje por 600 , el mio que esta al lado tiene que haber dejado de valer 200 y ahora vale 600 también. No puede ser que yo lo venda por menos; el banquero sabe mucho de dinero y si los paga es por que ese el el precio correcto"

Aún cuando este no es el unico modo de crear inflación , uno de los principales motivos de esta es la necesidad de "crear dinero de la nada" como la refundicion de monedas con cada vez menos pureza que tubo lugar en el denario.

Otro efecto es la devaluación tecnologia, ya que por citar un caso extremo , un ordenador pierde valor no por una perdida de funcionalidad si no por que el nuevo modelo presenta un rendimiento superior.

El Fogain y el FGD en realidad no son útiles. Sirven solamente para dar seguridad psicológica a la población, pero en realidad no sirven de nada. Si las cosas van bien (o regular) no se necesitarían en ningún momento. Y si van mal de verdad (nunca ha sucedido hasta ahora) no servirían de nada.

Si , algo así occurrio en varios paises de europa tras las WW1 y WW2

Hay registros de accionistas. No recuerdo si está en BME, la CNMV o los 2 sitios. Muchas empresas tambien tienen su registro de accionistas.

Para una cartera pequeña puede ser una buena opción comprar Criteria para tener una cierta diversificación desde el primer momento, sí:

Análisis de Criteria

Un saludo.

Gracias por la información.

[Invertirenbolsa]

Hola xmñn, y gracias.

Broker conocido es el de cualquier banco o caja más independientes como Renta 4 y similares.

Conozco el tema del patrón oro y estoy de acuerdo en que protegería mejor el valor del dinero, pero en mi opinión crearía una seri de problemas mayores sobre la economía en general. El sistema actual no es perfecto y tiene sus fallos pero no soy partidario del patrón oro.

Problemas que le veo a utilizar el oro como moneda

Un saludo.

[xmñn]

Ciertamente.
No estaba abogando por volver al oro como patrón.Pero me parecia mas claro y corto explicarlo en vase al oro que no respecto a un concepto macroeconomico.

Ahora mismo opino que es momento de vender oro y no de comprarlo.
Incluso si hubiera una gran crisis y la situacion fuera totalmente insostenible no se retornaria al oro.
Crearian un "neo-euro" , "neo-dolar" , "neo-yen" , el dinero de antes seria descartado y entregarian una "cantidad simbolica" a cada ciudadano.
Despues de todo seria imposible crear un sistema a base de metales preciosos si la población no lo acepta. Y dado que la gente no suele tener cantidades significativas de oro , no aceptarian un patrón que los dejase en la cuneta.

Voya tener que mirar un poco mas esto de los brokers , pues estaba dudando entre Ahorro corp. y ING.

Pero he visto que Ahorro sufrio una recalificacion a la baja por parte de Moody's (a Baa1/P-2 desde A2-P-1/julio 2009) y ademas tiene que quitarse los pisos de las cajas de enmedio.

ING parece que tiene una buena calificación (Aa3/feb.2010), pero la web española incumple sus propias recomendaciones de privacidad.

Buscare más opciones mientras voy formandome un poco mas en valoración de fundamentales y tecnico.

[Aitrus]

Respecto al proceso de alta en ING... no has pensado pedir información por correo, o teléfono, y rellenar todos los datos que te piden, directamente en papel, y después mandarlo.

O más fácil todavía... irte a una oficina y darte de alta directamente allí?

Saludos!