Rentabilidad a largo plazo, dónde ¿?

[Invertirenbolsa]

Hola,

La última década del Ibex ha sido la peor desde que se creó el Ibex (a principios de los 90), y quizá la pero de la Bolsa española desde la Guerra Civil.

Gpr, me parece bien el cambio de fondos a acciones que está haciendo. Y los bancos y Telefónica, probablemente en unos años salgan en las listas de los más rentables. Si ya tienes "bastante", entonces no compres más, mejor comprar de acciones extranjeras en tu caso por lo que dices. Pero yo a los bancos y Telefónica los mantendría con tranquilidad, por no son lo que han parecido esta última década.

Pero tenéis mucha razón en que una cosa son las acciones y otra los índices:

Por qué es mejor invertir a largo plazo en acciones que en índices


Como media, el que haya invertido en acciones probablemente le ha ido mejor que con el Ibex.

Y tanto con acciones como con índices, es muy importante lo de la diversificación temporal que dice minimalista. Porque si en lugar de hacer este estudio desde agosto de 2009 se hace desde marzo de 2009, o desde junio de 2010, etc, la rentabilidad sería mucho más alta.

Así que la rentabilidad del Ibex en la última década ha sido mala (se coja como referencia la de este artículo, u otras mejores), pero también hay que tener en cuenta que en este artículo de ha cogido una de las peores referencias (zona de máximos de 2009, con zona de mínimos de 2019). Los casos reales son haber hecho muchas compras a muchos precios, y los resultados reales son mejores que esto. Pero aún así, han sido años malos para el Ibex, y en el futuro deberían ser mejores.

Como os digo de vez en cuando, si mejoran las regulaciones bancarias y de telecos, es posible que el Ibex pase a ser el mejor índice del mundo de los últimos X años, o de los mejores. Pero eso tampoco querría decir que la Bolsa española sea la mejor del mundo, ni que todos los extranjeros deban tener como prioridad invertir en la Bolsa española, etc.

El largo plazo es así. Lo más rentable es comprar lo que la mayoría de la gente no quiere comprar. Y esperar con paciencia. Siempre ha sido así, y volverá a ser así. Porque la vida es así. Y cuando el Ibex lo haya hecho mejor que las demás, y mucha gente esté comprando en España, probablemente para largo plazo sea mejor en ese momento comprar en otras Bolsas.

Muy buena decisión lo de esos primeros 500 euros mensuales de empresas españolas, Tamaki. Es una forma de alcanzar una buena tranquilidad a corto plazo.

A más largo plazo, creo que la fiscalidad de las retenciones extranjeras irá mejorando, y si ya se cobra en dividendos como para dejar de trabajar, hay de donde deducir.


Mike, los mensajes los borré yo, e hice lo habitual. Eran de un troll, y uno tuyo diciendo que esos mensajes eran de un troll. Si borré algo más me despisté. En ese caso, los volvéis a poner, y ya está.


Saludos.

[Augur]

Si afecta la procedencia de los dividendos.
Imaginate que cobras solo el minimo exento en dividendos brutos.
Si estos dividendos son de España o UK te devolveran las retenciones practicadas,es decir los dividendos netos seran los mismos que los dividendos brutos.
Si esos dividendos provienen de empresas USA,por ejemplo,la retencion en origen la pierdes,ya que no te la van a devolver aunque no llegues a ese minimo personal exento.

Pues eso es lo que he dicho: influye la situación personal de cada uno, no la procedencia de los dividendos. Estamos hablando en general, no creo que la mayoría tengamos como objetivo cobrar solamente el mínimo exento en dividendos si pretendemos vivir de ellos... desde luego, en el caso extremo que planteas, es más interesante cobrar dividendos españoles o dividendos sin retención en origen. Eso es así. De la misma forma, lo más interesante y eficiente es no cobrar ninguna renta de ningún tipo, así no se paga IRPF

En fin, vuelvo a repetir, es de esperar que la fiscalidad no sea la misma dentro de unos años. Me parece absurdo plantearse un proyecto a décadas vista dando tanta importancia como factor a la fiscalidad de 2019, que es diferente a la de 2014-2015 (cuando empezasteis algunos) o 2017 (cuando empecé yo). Cambia prácticamente cada año, y en mi opinión hay que tomarlo como parte del juego. Saber que siempre estará ahí, pero no darle más importancia de la que tiene.

[mike07]

Buenas!!

Por lo que veo si se están borrando mensajes, de una manera y un proceder que hasta ahora no había sido el usado por Gregorio. Así que me temo que es otra persona quien esta llevando la gestión del foro estos días, no se si por vacaciones o por otro motivo.

Y sea para un motivo u otro, creo, lo más normal es dar explicaciones de esa delegación de la gestión o algún tipo de explicación.

Un saludo

[Tamaki]

Otra cosa es que me hables de insuficiencia de cuota por mínimos personales y otras deducciones/reducciones, pero eso depende de la situación de cada uno y no de la procedencia de los dividendos cobrados

Si afecta la procedencia de los dividendos.
Imaginate que cobras solo el minimo exento en dividendos brutos.
Si estos dividendos son de España o UK te devolveran las retenciones practicadas,es decir los dividendos netos seran los mismos que los dividendos brutos.
Si esos dividendos provienen de empresas USA,por ejemplo,la retencion en origen la pierdes,ya que no te la van a devolver aunque no llegues a ese minimo personal exento.

[Augur]

Además para los que solo compran USA o otros paises con convenio hay que recordar que la retención de origen es una deducción en la declaración y no una devolución y por eso, en el futuro podría darse el caso de que no teniendo de donde deducir te quedes sin recuperar gran parte de lo retenido en origen. Para mi es totalmente necesario tener un buen flujo de rentas de empresas españolas (y UK también porque entra en este supuesto) porque no se me va a quedar nada por el camino.

Eso no tiene ningún sentido. La deducción por doble imposición se resta de la cuota; una cuota que, si solamente tienes dividendos en tu declaración, estará formada por el 19% (o más) de cada dividendo cobrado, sea de donde sea el dividendo. Así, si te gravan un 19%, como mínimo, de cada dividendo, siempre tendrás de dónde restar ("recuperar") el 15% de USA... es que es de cajón.

Otra cosa es que me hables de insuficiencia de cuota por mínimos personales y otras deducciones/reducciones, pero eso depende de la situación de cada uno y no de la procedencia de los dividendos cobrados.

Por cierto, no me parece que la fiscalidad tenga que ser un argumento de peso para decidir dónde invertir. En ese mismo horizonte temporal de 10 años recogido en el artículo que se cita, la fiscalidad sobre dividendos ha cambiado mucho: 1.500€ exentos que han dejado de estarlos para la mayoría, el tratamiento de los derechos de suscripción, el tipo de gravamen sobre los dividendos, la actual posibilidad de compensar las pérdidas patrimoniales con un 25% de los dividendos... Quien hiciera sus cuentas con la fiscalidad de hace 10 años ha tenido que ir cambiando sobre la marcha, porque el marco es muy distinto. ¿Quién nos asegura que será igual dentro de 10 años?

Comprad las empresas que os gusten u os parezcan mejores sin mirar la fiscalidad, porque ésta no se puede controlar ni prever y podemos estar seguros de que será diferente cuando nos toque vivir de los dividendos.

[yoe]

...

Hola VictorManuel. Los datos que enlazas no son una cartera sino varias. Con diferentes estrategias (o matices dentro de ellas), diferente selección de valores, diferente asignación de capital y diferente timing.

Lo que pienso hoy es, en parte, fruto de lo que he aprendido con esas acciones en diferentes contextos.

Sigo pensando que el ibex no es un buen referente para una cartera de dividendos, y que cuenta más la selección, el capital y el timing que el índice en si. Pero puedo estar perfectamente equivocado y si ser una buena referencia. Eso es lo que entiendo que se analiza en este hilo. Y estupendo si al final llegamos a que la conclusión es contraria a lo que pienso. Lo importante es extraer conocimiento que podamos aplicar a nuestras inversiones.

[Underhill]

No, el informe incluye con y sin dividendos, pero no reinvirtiendo los dividendos cobrados cada año.

No, no sé si has leído el artículo o no, pero habla del Ibex 35 total return (con dividendos reinvertidos).

[DanielF]

No, en el informe se incluye la rentabilidad reinvirtiendo los dividendos y sin hacerlo.

No, el informe incluye con y sin dividendos, pero no reinvirtiendo los dividendos cobrados cada año.

[oregano]

Estoy con el móvil y no tengo enlaces a mano pero cualquiera lo puede verificar:
A simple vista muchos aquí diríais que lo más rentable en los últimos 10 años ha sido el Nasdaq y la realidad es que el Ibex small caps le ha ganado en rentabilidad.

Por cierto, me ha parecido de muy mal gusto copiar los datos de la presunta (no tiene por qué ser real) cartera de yoe para pegarlos en este hilo intentando desprestigiar su, por otro lado, mensaje que a mi personalmente me ha parecido de lo más coherente y de sentido común y me da igual que él los haya publicado previamente.

[Underhill]

Estos informes son totalmente subjetivos y carecen de rigor... sería el caso de alguien que metiera todo su capital en maximos de hace 10 años y que durante todo este tiempo no hubiera tocado para nada su cartera...ni siquiera reinvertido sus dividendos...

Si vamos a poner ejemplos extremos yo tengo empresas en mi cartera con una RPD del 48% sobre el precio de compra... es decir que cada dos años cobro en dividendos lo invertido...

No, en el informe se incluye la rentabilidad reinvirtiendo los dividendos y sin hacerlo.

[DanielF]

Estos informes son totalmente subjetivos y carecen de rigor... sería el caso de alguien que metiera todo su capital en maximos de hace 10 años y que durante todo este tiempo no hubiera tocado para nada su cartera...ni siquiera reinvertido sus dividendos...

Si vamos a poner ejemplos extremos yo tengo empresas en mi cartera con una RPD del 48% sobre el precio de compra... es decir que cada dos años cobro en dividendos lo invertido...

[Underhill]

Imposible decirlo más claro... En mi caso, que busco la IF o un complemento a mi sueldo en base al cobro de dividendos, me empieza a dar cierta tirria el mantra de " sólo USA vale, el IBEX es una porquería y del resto de salvan 4". Como todo en esta vida y en la inversión también, todo depende de lo que compres y cuando lo compres. Además para los que solo compran USA o otros paises con convenio hay que recordar que la retención de origen es una deducción en la declaración y no una devolución y por eso, en el futuro podría darse el caso de que no teniendo de donde deducir te quedes sin recuperar gran parte de lo retenido en origen. Para mi es totalmente necesario tener un buen flujo de rentas de empresas españolas (y UK también porque entra en este supuesto) porque no se me va a quedar nada por el camino. Por eso, creo que se puede comprar IBEX tranquilamente intentando elegir bien y sin comprar caro (cuando se puede ver que es caro pues no siempre es así).

Un saludo

Eso, en un caso de independencia financiera (donde el importe de tus dividendos es elevado) es bastante complicado.

A modo de ejemplo, usando el simulador de renta de 2018 de la AEAT, una persona soltera con dividendos brutos de 24.000 euros al año exclusivamente de acciones de USA, sin ninguna otra renta recuperaría el 100% de la retención en origen, por lo que un supuesto como el que planteas en el cual "gran parte" no se recupera, sería bastante extraño. En cualquier caso, no creo que nadie defienda que una cartera tenga que ser 100% USA, simplemente diversificada.

[Tamaki]

hay que recordar que la retención de origen es una deducción en la declaración y no una devolución y por eso, en el futuro podría darse el caso de que no teniendo de donde deducir te quedes sin recuperar gran parte de lo retenido en origen. Para mi es totalmente necesario tener un buen flujo de rentas de empresas españolas (y UK también porque entra en este supuesto) porque no se me va a quedar nada por el camino.

Por ese mismo motivo los primeros 6k anuales en dividendos de mi cartera van a ser de empresas españolas e inglesas.
En caso de quedarme sin ingresos esos 6k brutos serían netos,500€ mensuales.

[Gokuh]

hola, para mí esas comparaciones cada vez valen menos. El 1 de enero de 2010 hizo máximos de los últimos once años, y aparte diez años será el 31 de diciembre de este año.

Yo prefiero mirar rentabilidad total y dividendos recibidos, y a ser posible cada 6 meses o un año. Hay empresas que no han sido Buena inversión estos años, como la banca o Tef. Y eso se nota en las carteras, pero otras han ido muy bien (REE, ena, visc, ITX, ibe, Naturgy, incluso seguramente Endesa, ABE, ACS, etc). Catalana, Mapfre, Bankinter e incluso BME tampoco lo han hecho mal. En cambio FCC, banca y Tef lo han hecho fatal.

Asi que todo depende mucho de la selección de valores, de los momentos de compra y de la asignación de capital que se haya hecho. Es fácil a toro pasado ver los errores, pero básicamente habiendo cogido más vis y ITX y menos Tef y banca, el resultado sería diferente.

Asi que no es el ibex en su conjunto que se ha comportado mal, sino determinados valores que son los que más pesan.

El mayor problema de España es que el universo inversor es muy limitado. Pero habiendo hecho la selección correcta de valores el resultado sería muy distinto al ibex. El problema es que se sabe a toro pasado donde ha estado el error. Si o si, hay que salir fuera a completar la cartera.

Y.... si los bancos dejan de provisionar, seguramente en un tiempo hablemos de otra manera. Pero a eso se 'juega' en banca. A que dejen de provisionar y a que suban los tipos de interés. Ambas cuestión siguen en pie. Siguen provisionando y los tipos siguen bajos.

Imposible decirlo más claro... En mi caso, que busco la IF o un complemento a mi sueldo en base al cobro de dividendos, me empieza a dar cierta tirria el mantra de " sólo USA vale, el IBEX es una porquería y del resto de salvan 4". Como todo en esta vida y en la inversión también, todo depende de lo que compres y cuando lo compres. Además para los que solo compran USA o otros paises con convenio hay que recordar que la retención de origen es una deducción en la declaración y no una devolución y por eso, en el futuro podría darse el caso de que no teniendo de donde deducir te quedes sin recuperar gran parte de lo retenido en origen. Para mi es totalmente necesario tener un buen flujo de rentas de empresas españolas (y UK también porque entra en este supuesto) porque no se me va a quedar nada por el camino. Por eso, creo que se puede comprar IBEX tranquilamente intentando elegir bien y sin comprar caro (cuando se puede ver que es caro pues no siempre es así).

Un saludo

[mike07]

Hola !!!

Grande YOE, menos mal que en el foro aún existe gente cabal y con un poco de luces que sabe ver las cosas con perspectivas; y como realmente son y no con ciertos juicios de valor.

Un saludo.

[yoe]

Este fin de semana el periodico ElEconomista, nos informaba de la rentabilidad del Ibex 35 en los últimos 10 años, con y sin dividendos...
Resumo, sin dividendos -27%, con dividendos mas 18% (Sin contar impuestos...).
Considerais que son buenos números para obtener la ansiada IF.
Un saludo, aquí abajo os dejo el enlace a la noticia.

https://www.eleconomista.es/mercados...ana-un-18.html

hola, para mí esas comparaciones cada vez valen menos. El 1 de enero de 2010 hizo máximos de los últimos once años, y aparte diez años será el 31 de diciembre de este año.

Yo prefiero mirar rentabilidad total y dividendos recibidos, y a ser posible cada 6 meses o un año. Hay empresas que no han sido Buena inversión estos años, como la banca o Tef. Y eso se nota en las carteras, pero otras han ido muy bien (REE, ena, visc, ITX, ibe, Naturgy, incluso seguramente Endesa, ABE, ACS, etc). Catalana, Mapfre, Bankinter e incluso BME tampoco lo han hecho mal. En cambio FCC, banca y Tef lo han hecho fatal.

Asi que todo depende mucho de la selección de valores, de los momentos de compra y de la asignación de capital que se haya hecho. Es fácil a toro pasado ver los errores, pero básicamente habiendo cogido más vis y ITX y menos Tef y banca, el resultado sería diferente.

Asi que no es el ibex en su conjunto que se ha comportado mal, sino determinados valores que son los que más pesan.

El mayor problema de España es que el universo inversor es muy limitado. Pero habiendo hecho la selección correcta de valores el resultado sería muy distinto al ibex. El problema es que se sabe a toro pasado donde ha estado el error. Si o si, hay que salir fuera a completar la cartera.

Y.... si los bancos dejan de provisionar, seguramente en un tiempo hablemos de otra manera. Pero a eso se 'juega' en banca. A que dejen de provisionar y a que suban los tipos de interés. Ambas cuestión siguen en pie. Siguen provisionando y los tipos siguen bajos.

[Mannel Perry]

Son una castaña!!!

Un 1,8% anualizado es ridículo, ni la inflación!!
El IBEX lleva más de una década perdido (y lo que nos queda gracias a la situación política)

Menos mal que decidí que el IBEX fuera sólo un 10% de mi cartera y el resto es USA, CANADÁ, UK y Europa.

[Melandru]

Fundamental también la diversificación temporal

[Gpr]

Hola, creo que por ese mismo motivo queda patente uno de los principios que tiene nuestra estrategia y que hay que seguir:
- Diversificación geográfica y no sólo de sectores y empresas.
Lo digo yo que lo he seguido regulín regulán desde que estoy en bolsa.
Mi diversificación geográfica la comencé con fondos, ahora ya lo hago con acciones, pero casi toda la RV que tengo está en España.
Me arrepiento un poco porque creo que fue error de principiante, pero tb he obtenido en algún momento muy suculentos beneficios que he reinvertido, así como los dividendos que sigo recibiendo. Mi problema es que estoy expuesto a banca y TLF y me gustaría soltar lastre en algún momento, y eso que mis precios de compra son bastantes buenos.
Evidentemente cada uno va decidiendo su forma de invertir, pero yo tengo claro que ya que he empezado a salir a EEUU comprando acciones (y no fondos), seguiré haciendo lo mismo con Europa.
Lo más probable es que el dinero que tengo en fondos acabe rescatado y pasando como digo a RV americana y europea, pero de España ya muy poquito.
No creo que el Mercado Continuo sea malo "per se", pero sí que es un mercado que no tiene muchas opciones, creo que es una charca cuando ahí fuera hay "océanos" de empresas.
Por último, creo que como todo, vendrán tiempos mejores para nuestro Ibex y tal, pero tb creo que sin duda llegarán para quedarse cuando el peso de la banca se reduzca y aparezcan otras grandes empresas dentro del mercado.
Un saludo.

[0000000]

Este fin de semana el periodico ElEconomista, nos informaba de la rentabilidad del Ibex 35 en los últimos 10 años, con y sin dividendos...
Resumo, sin dividendos -27%, con dividendos mas 18% (Sin contar impuestos...).
Considerais que son buenos números para obtener la ansiada IF.
Un saludo, aquí abajo os dejo el enlace a la noticia.

https://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/10051953/08/19/Ver-o-no-ver-el-Ibex-cae-un-27-en-10-anos-pero-con-dividendos-gana-un-18.html