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Un ejemplo real de cómo los índices compran más de las empresas más caras

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  • #21
    Originalmente publicado por legion Ver Mensaje
    Buenos días.

    Llevo desde el año 2012 formando una cartera B&H (eternamente agradecido a Gregorio y su Educación Financiera). Esta cartera está formada por acciones individuales de varios mercados mundiales, en la que la máxima es comprar y nunca vender, recogiendo dividendos por el camino.

    Dicho todo lo anterior, en los últimos meses cada vez estoy más convencido de que para el común de los mortales la indexación es una buena elección, si no la mejor, y es la que recomendaré como punto de partida en el futuro a quien se interese por este mundo. Luego podrá ser el nuevo Buffet, pero como base me parece la mejor forma de invertir reduciendo todos los riesgos, excepto el de mercado (que ya es bastante).

    La razón principal es la que todos más o menos conocemos: A largo plazo muy poca gente es capaz de obtener una rentabilidad mayor de la que ofrece el mercado (a muy largo plazo tenderá a cero). Y es que para hacer eso deberíamos escoger sistemáticamente acciones de empresas que lo van a hacer mejor que la media del mercado, y no se vosotros, pero yo lo veo bastante complicado. Mi cartera tiene un TIR del 7,56% (dividendos incluidos), mientras que simulando mis compras de acciones en un fondo indexado al MSCI World de bajo coste obtendría un 10,38% anualizado. Siete años escogiendo acciones para ganar menos dinero que si hubiera seguido el camino más fácil y encima corriendo más riesgos. Esto no quiere decir que los próximos años el resultado de mi cartera no sea superior al del índice pero, siendo honestos, en un escenario optimista en el largo plazo ambas opciones serán similares.

    Otra cosa de la que me he ido dando cuenta es que cuando una empresa de las que llevamos tiene una caída muy abultada, la cual puede deberse a "problemas temporales" o no, se hace difícil comprar más. Un ejemplo es GE, que ha llegado a perder un porcentaje muy alto de su cotización y, lejos de comprar más, se recomienda quedar al margen o incluso varios compañeros han vendido a pérdida y salido corriendo de allí. Pues bien, si esto ocurre en un fondo indexado, acumular más participaciones es una decisión fácil de tomar y bastante obvia, porque para perder el principal debería quebrar el mundo, y ahí sí que estás comprando más barato algo que casi con total seguridad valdrá más en el futuro. Cuando acumulamos acciones de Popular no podemos estar tan seguros. Sí que es cierto que en una cartera bien diversificada, que te ocurra "un Popular" no es nada grave, de hecho al indexado también le habrá ocurrido, pero es más sencillo acumular participaciones del fondo que lleva al Popular, que comprar acciones de esa empresa cuanto está seriamente castigada en el mercado.

    Por último, cuando concluimos que la bolsa es una buena inversión, estamos analizando un índice que contiene diferentes acciones de empresas en cada momento. Es decir, se dice que el Dow ha ofrecido de media un 6% anual desde 1896 hasta hoy, y que un dólar invertido en aquel año sería hoy X, pero realmente tiene poco que ver con la rentabilidad que hubiera obtenido alguien que comprara acciones de las 12 empresas iniciales y no hubiera vendido hasta ahora. No he hecho trabajo de investigación en ese caso, pero teniendo en cuenta que no queda ninguna de esas 12 empresas en el índice, tengo dudas de que se haya ganado mucho o de qué habría ido haciendo ese inversor. En realidad, cuando analizamos si la bolsa ha sido una buena inversión en el pasado, lo que estamos afirmando es que la inversión pasiva en fondos indexados ha sido una buena inversión. Es eso y no otra cosa lo que se demuestra. Por extensión, alguien con una cartera bien diversificada también habrá ganado, pero no es lo que se demuestra de forma directa.

    En resumen, me parece que la inversión en acciones individuales es una buena forma de crear un patrimonio y obtener rentas pasivas por dividendo, pero también es cierto que la inmensa mayoría de los que estamos aquí no vamos a obtener una rentabilidad mayor a la que se obtendría invirtiendo en un fondo indexado de muy bajo coste (Gracias Jack Bogle) y además asumiendo un menor riesgo. Otro debate sería cómo obtener rentas el día de mañana, cosa que creo tiene "fácil" arreglo (regla del 4%, traspasar sin coste a un fondo de reparto, etc).

    Para quien quiera profundizar, recomiendo el libro "El pequeño libro para invertir con sentido común", de John Bogle.

    Un saludo a todos.
    Completamente de acuerdo.
    Ventajas de inversion indexada.
    1. Diversificacion. El Vanguard Total stock market tiene 3600 empresas y el Vanguard Total International Stock Index Fund tiene 6400 e invierte en un monton de paises y monedas distintas. Evidentemente unas acciones suben y otras bajan. La tendencia general a largo plazo es que suba el indice. Invertir en 10,000 empresas hace que duerma muy tranquilo si KHC o GE cae. Su ponderacion es muy baja. El ejemplo de Gregorio con Iberdrola es algo ventajista. Que sucede en el caso de que la accion baje (BKIA, UNI) o que se pierda una decada de inversion (TEF, BBVA)?
    Si Iberdrola sube su precio entre 10,000 empresas de verdad que no me quita el sueño.
    Lo mas importante, el IBEX como indice no se puede considerar una inversion diversificada.

    2. Conocimientos y capacidades: Admito que no tengo el tiempo ni las ganas de invertir toda mi cartera en acciones. Tambien admito que mis capacidades siempre van a ser mas limitadas que las de gestores y analistas que solo se dedican a esto a lo largo de toda su vida. Invierto en fondos indexados con bajas comisiones el grueso de muy portfolio y alguna accion para estar entretenido. Igual este foro esta lleno de Warren Buffet con una capacidad innata para la inversion.

    3.Rentabilidades: mi cartera española tiene grandes aciertos (ACS, sector electrico, sector de lujo) y grandes castañas (bancos, SACYR, MAPFRE, VISCOFAN). Despues de 18 meses pierdo un 4% incluido dividendos en esa cartera española. Menos mal que con los fondos indexados la rentabilidad es positiva y la ultima vez que mire por casi al 20%. Ya se que este foro solo se mira el incremento de dividendos anuales que proporciona la cartera como forma de evaluar la estrategia. La verdad es que a mi me interesa la rentabilidad de dividendos y de valor de la accion en su conjunto y si puedo pagar la menor cantidad de impuestos posibles ahora mientras rueda la bola de nieve mejor.
    Editado por última vez por Brooklyn; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/11765-brooklyn en 16-04-2019, 10:18 PM.

    Comentario


    • #22
      Originalmente publicado por ignatius Ver Mensaje
      Bajo desde mi punto de vista, los mayores inconvenientes que uno tiene que tener en cuenta a la hora de indexarse a un Indice son:

      1- Estar invertido en empresas que no tocarias ni con un palo de 10 metros.

      2- Vas a estar dentro de todas y cada una de las burbujas que se formen.

      Ahora bien, la cuestion es si uno va a ser capaz de elegir acciones individuales que (1) no sean grandes perdedoras, (2) se vayan a mantener relativamente al margen de las grandes burbujas y (3) vayan a dar una rentabilidad por encima del mercado.

      Si uno es capaz de crear una cartera de acciones individuales que cumpla los 3 requisitos, no tiene sentido indexarse.

      Pero si uno tiene en cartera a 20-25 empresas del IBEX, estoy convencido de que seria mas barato y reduciria mucho el riesgo si directamente se indexase al indice.

      Depende... una cartera Ibex que quite las 10 más chicharriles... lo va a hacer mejor que la media.

      Saludos
      En busca del Olimpo de la independencia financiera

      Comentario


      • #23
        Sinceramente creo que ambos tipos de inversión son perfectamente compatibles y, como casi todo en la vida, tienen sus puntos fuertes y débiles. Por eso me cuesta entender que se haga hincapié en que la que se sigue habitualmente en este foro sea mejor que la pasiva. Si uno invierte en un fondo índice global o un roboadvisor, a largo plazo seguramente tendrá cierta rentabilidad que, probablemente, sea mayor y que además no pasará por el fisco hasta el día en que se recojan los posibles beneficios. Por contra, los dividendos no solamente pasan por el fisco español, si no por el del país de origen si son de fuera y muchas veces las comisiones superan las de los fondos indexados.
        Una cosa es alabar las virtudes de la inversión en buenas empresas con dividendos estables y otra comulgar con ruedas de molino. Saludos.

        Comentario


        • #24
          Originalmente publicado por Olimpo Ver Mensaje
          Depende... una cartera Ibex que quite las 10 más chicharriles... lo va a hacer mejor que la media.

          Saludos
          10 valores suman mas del 70% del IBEX.
          25 valores suman el 29% restante.
          Como no quites alguno de estos 10....

          1 SANTANDER 14.6%
          2 IBERDROLA 10.2%
          3 INDITEX 9.9%
          4 TELEFONICA 8.3%
          5 BBVA 7.3%
          6 AMADEUS IT 6.1%
          7 REPSOL 4.8%
          8 CAIXABANK 3.6%
          9 FERROVIAL 3.2%
          10 NATURGY ENER 3.0%
          71.0%
          El IBEX 35 con solo 35 valores no se puede considerar como ejemplo de inversion indexada por su limitado numero de acciones y porque, lo que es aun peor, su valor se concreta en muy pocos valores.

          Comentario


          • #25
            De lo que se ha comentado sobre la indexación y siendo reduccionista, en general me quedo con dos conceptos:

            1- Rentabilidad igual o superior a invertir en empresas

            2- Menor riesgo al eliminar la necesidad de análisis y selección de valores, sectores, etc..

            Son dos argumentos de mucho peso, atacan a la raíz ya que los que invertimos en empresas estilo B&H, con o sin Growth dividend (véase la cantidad de pillados en banca y Tef, mis primeras adquisiciones) y lo hacemos sin hacer análisis exhaustivos propios, solemos jactarnos de que no es necesario dedicar horas a la estrategia y, una vez hemos comprado, nos dedicamos a recoger dividendos. Alguien podrá rebatir que sí que hace hace sus propios análisis e incluso se atreve a hacer las rotaciones que sean necesarias en base a los mismos, todo ello añade un plus de "actividad" al asunto y a mí, personalmente, cada movimiento = comisión = posibilidad de hacer el error aún más grande, me causa bastante aversión en esto de invertir.

            Y entonces, ¿qué hacemos estos aficionados seleccionando empresas sin un tíitulo de CFA que nos respalde? ¿tan bueno es el libro de Gregorio que no ha hecho perder la cabeza y lanzarnos a la piscina a arriesgar lo poco que tenemos..?

            Es muy posible que la codicia influya en esto de lanzarse a por IBE o a por POP en lugar de comprar un índice con... miles de empresas. Tampoco hay que olvidar al ego que nos susurra la maña especial que tenemos en detectar oportunidades, sea en invertir o en cualquier cosa. Y, pese a que alguna vez nos podamos equivocar, ese error en el fondo nos hace aprender y ser todavía mejores inversores, si cabe!

            Hay que reconocer que indexarse y aplicar un DCA, por ejemplo comprar 100€/200€/300€ al mes, es un tren y hay que tenerlo muy en cuenta antes de descartar esa opción. Pero elegir algunas de las empresas más "resultonas" de uno o varios índices quizás tampoco sea un deporte de riesgo ni una idea descabellada.

            También creo que las dos opciones son compatibles, aunque en mis primeros años de formación de cartera opté por las estrategias que Gregorio enseña en su libro. Sobre los dos puntos iniciales dejar dos reflexiones sobre el tema:

            1- Rentabilidad real de carteras de particulares: me refiero a particulares sin CFA's, gente normal con trabajos y ocupaciones que mucho hacen con sacar tiempo para buscar artículos y análisis y hacer un seguimiento superficial de las empresas, en el metro, los atascos, cuando los niños duermen.. este DATO es muy relevante y animo al foro a ir publicando sus rentabilidades anuales en particular a los que lleven ya más de 5 años. La TIR, aunque siempre la llamé TAE porque quería medir si esto me daba más que un depósito (y vaya si lo da) es la que determinará si vale o no la pena. Y si estamos equivocados, a por el MSCI World o fondos indexados, rectificar es de sabios.

            2- Riesgo: no es lo mismo indexarse tras años de invertir en empresas con todo el conocimiento de mercado que ello aporta (la volatilidad, las malas noticias, las buenas, etc.) que hacerlo partiendo de cero. En el segundo caso hay un riesgo por desconocimiento y, ante una crisis, también puede venderse todo para salir huyendo. Entender lo que le pasa a una empresa puede ser fácil ya que basta con encontrar un buen analista que lo explique, entender lo que les pasa a 1000 o 10000 empresas empieza a convertirse en jugar a entender macroeconomía, algo a lo que ni Buffet se atreve. Con esto solo quiero decir qué invertir en empresas, para bien o para mal, aporta un bagaje que dudo mucho aporte hacerlo en índices, por lo que creo que no debe descartarse esa opción, bien sea para una parte de la cartera o para la totalidad.

            Saludos
            "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
            - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

            Comentario


            • #26
              Yo tenía en su momento una cartera de 20 empresas Españolas, entre ellas he tenido DIA, OHL y FCC, empresas que me perjudicaron mucho en mis resultados. Hace unos años lo vendí todo para tener una entrada para un piso.

              Ahora que me he recuperado económicamente he vuelto a empezar a invertir, pero esta vez estoy aportando una cantidad fija cada mes a un fondos indexado del mundo. De momento me siento muy cómodo con esta estrategia, lo único que aún no se muy bien es como se hace en el momento de vivir de rentas, te comes el capital?

              Seguramente que vuelva a hacerme un cartera de dividendos más adelante, pero me hecha para atrás las empresas españolas, empresas de calidad que cuiden a sus inversores en forma de dividendos hay muy pocas, y comprar a fuera me asusta un poco porque no conozco ni las empresas ni la fiscalidad ni nada.

              Comentario


              • #27
                Originalmente publicado por Solfe Ver Mensaje
                De lo que se ha comentado sobre la indexación y siendo reduccionista, en general me quedo con dos conceptos:

                1- Rentabilidad igual o superior a invertir en empresas

                2- Menor riesgo al eliminar la necesidad de análisis y selección de valores, sectores, etc..

                Son dos argumentos de mucho peso, atacan a la raíz ya que los que invertimos en empresas estilo B&H, con o sin Growth dividend (véase la cantidad de pillados en banca y Tef, mis primeras adquisiciones) y lo hacemos sin hacer análisis exhaustivos propios, solemos jactarnos de que no es necesario dedicar horas a la estrategia y, una vez hemos comprado, nos dedicamos a recoger dividendos. Alguien podrá rebatir que sí que hace hace sus propios análisis e incluso se atreve a hacer las rotaciones que sean necesarias en base a los mismos, todo ello añade un plus de "actividad" al asunto y a mí, personalmente, cada movimiento = comisión = posibilidad de hacer el error aún más grande, me causa bastante aversión en esto de invertir.

                Y entonces, ¿qué hacemos estos aficionados seleccionando empresas sin un tíitulo de CFA que nos respalde? ¿tan bueno es el libro de Gregorio que no ha hecho perder la cabeza y lanzarnos a la piscina a arriesgar lo poco que tenemos..?

                Es muy posible que la codicia influya en esto de lanzarse a por IBE o a por POP en lugar de comprar un índice con... miles de empresas. Tampoco hay que olvidar al ego que nos susurra la maña especial que tenemos en detectar oportunidades, sea en invertir o en cualquier cosa. Y, pese a que alguna vez nos podamos equivocar, ese error en el fondo nos hace aprender y ser todavía mejores inversores, si cabe!

                Hay que reconocer que indexarse y aplicar un DCA, por ejemplo comprar 100€/200€/300€ al mes, es un tren y hay que tenerlo muy en cuenta antes de descartar esa opción. Pero elegir algunas de las empresas más "resultonas" de uno o varios índices quizás tampoco sea un deporte de riesgo ni una idea descabellada.

                También creo que las dos opciones son compatibles, aunque en mis primeros años de formación de cartera opté por las estrategias que Gregorio enseña en su libro. Sobre los dos puntos iniciales dejar dos reflexiones sobre el tema:

                1- Rentabilidad real de carteras de particulares: me refiero a particulares sin CFA's, gente normal con trabajos y ocupaciones que mucho hacen con sacar tiempo para buscar artículos y análisis y hacer un seguimiento superficial de las empresas, en el metro, los atascos, cuando los niños duermen.. este DATO es muy relevante y animo al foro a ir publicando sus rentabilidades anuales en particular a los que lleven ya más de 5 años. La TIR, aunque siempre la llamé TAE porque quería medir si esto me daba más que un depósito (y vaya si lo da) es la que determinará si vale o no la pena. Y si estamos equivocados, a por el MSCI World o fondos indexados, rectificar es de sabios.

                2- Riesgo: no es lo mismo indexarse tras años de invertir en empresas con todo el conocimiento de mercado que ello aporta (la volatilidad, las malas noticias, las buenas, etc.) que hacerlo partiendo de cero. En el segundo caso hay un riesgo por desconocimiento y, ante una crisis, también puede venderse todo para salir huyendo. Entender lo que le pasa a una empresa puede ser fácil ya que basta con encontrar un buen analista que lo explique, entender lo que les pasa a 1000 o 10000 empresas empieza a convertirse en jugar a entender macroeconomía, algo a lo que ni Buffet se atreve. Con esto solo quiero decir qué invertir en empresas, para bien o para mal, aporta un bagaje que dudo mucho aporte hacerlo en índices, por lo que creo que no debe descartarse esa opción, bien sea para una parte de la cartera o para la totalidad.

                Saludos
                La verdad que tengo un dilema con esto que comentáis. Se que me va mejor que al Ibex, pero no sé si me va me va mejor que si hubiera decidido haber una aportación periódica a un índice.

                En cuanto a coste, creo es mucho más costoso la inversión directa en acciones que el índice, y seguramente menos rentable (¿que es más rentable? Dedicar tu tiempo a ganar más dinero y delegar la capitalización en la indexación, o ganar menos dinero y dedicar más tiempo a seguir tus acciones?).


                Pero aún así:
                1.- por mi forma de ser, creo que no me sentiría cómodo viendo cómo se compran más santanderes que Enagases cuando Las segundas están siendo mejor para dividendos. Y tampoco comprando ahora más Iberdrolas, cuando claramente, para mí, ahora se descuentan beneficios que hace un par de años no. O naturgys ahora, más caras y no hace año y medio cuando cotizaba a 18/19.
                2.- Mantengo la esperanza de cada vez saber detectar mejor cuando algo es una gran oportunidad y cuando no.
                3.- Es cierto que las rentas tienen un efecto que ayudan a tomar cambios en la vida, que con otro tipo de productos no se harían.
                4.- En realidad, me gusta y quiero aprender a invertir. Me da una visión que de otra manera no tendría.
                5.- No me siento cómodo delegando la gestión del patrimonio a otros (bancos, gestoras, indexaciones, etc.'.

                Asi que por todo, de momento me es más rentable financieramente que el ibex habiendo aportado todo el capital en un momento dado, me estoy protegiendo de la inflación, no tengo claro que me fuera más rentable si hubiera indexado con aportaciones periódicas, pero este tipo de inversión lo utilizó como una inversión en mi formación, para aprender, aparte de conseguir objetivos vitales.

                Mantengo la esperanza de que la experiencia acumulada me permita algún día detectar la gran oportunidad. A día de hoy, en global no me va mal, y algunas me han ido muy bien, y otras (menos) muy mal, y la mayoría en un tono medio.

                Comentario


                • #28
                  Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
                  La verdad que tengo un dilema con esto que comentáis. Se que me va mejor que al Ibex, pero no sé si me va me va mejor que si hubiera decidido haber una aportación periódica a un índice.

                  En cuanto a coste, creo es mucho más costoso la inversión directa en acciones que el índice, y seguramente menos rentable (¿que es más rentable? Dedicar tu tiempo a ganar más dinero y delegar la capitalización en la indexación, o ganar menos dinero y dedicar más tiempo a seguir tus acciones?).
                  yoe, muy interesante esto que comentas.

                  Creo que hoy en dia, con la gran variedad de productos indexados que hay, uno puede invertir en base a una estrategia determinada sin tener que hacerlo directamente en acciones, aceptando la rentabilidad del mercado y ahorrando tiempo para poder centrarse en ganar mas dinero con su trabajo.

                  Luego esta el tema de si uno se siente comodo aceptando la rentabilidad del mercado o no.

                  Al final la inversion tiene que ser una herramienta que potencie nuestro ahorro, pero tambien tenemos que sentirnos bien con lo que hagamos y poder dormir a pierna suelta por las noches.

                  Lo bueno de la epoca en la que vivimos, es que tenemos numerosas opciones a la hora de invertir, pudiendo centrarnos en una estrategia o varias al mismo tiempo sin que suponga ningun problema.

                  De todas formas, creo que uno si que deberia analizar sus rentabilidades y compararlas con un Benchmark de referencia, mas que nada para saber donde se situa uno con respecto al mercado y asi poder tener la oportunidad de mejorar con su estrategia, ya sea comprando acciones individuales, indexandose, o combinando ambas estrategias.

                  Yo despues de estos años invirtiendo, creo que lo mas razonable es empezar indexandose porque es la forma mas simple y barata de tomar contacto con los mercados y estar diversificado e invertido desde el principio.

                  Después si a medida que pasa el tiempo a uno le gusta este mundillo, ha vivido varios ciclos de mercado y ha aprendido a controlar sus emociones, si que creo que podria tener capacidad de invertir en acciones individuales de determinados sectores o empresas que esten dentro de su circulo de competencia.

                  Por ejemplo una persona que debido a su trabajo o aficiones posee conocimientos por encima de la media en determinados sectores, si que le animaría a invertir directamente en acciones individuales, pero solo dentro de su circulo de competencia, y siempre con un porcentaje reducido de su capital total.

                  Para diversificar tenemos los indices y la pimienta la ponemos con lo que mas controlamos.

                  En mi humilde opinion, comenzar a invertir seleccionando acciones individuales puede llegar a ser tan abrumador que la probabilidad de cometer errores es muy grande.

                  Comentario


                  • #29
                    Este post de gurusblog crítico con la inversión indexada habla sobre los drowdowns e introducen el concepto de riesgo entre optar por indexarse o seleccionar acciones individuales. A mí lo que me preocupa de indexarse es acabar haciendo "index picking" en rachas malas que, parece ser, pueden hacerse muy largas cuando estás invertido en todo un índice.

                    Esta sensación la tuve con un Vanguard Australiano y con un fondo indexado europeo, la sensación de que tras la caída no había recuperación, ahora entiendo que probablemente la recuperación de las cotizaciones se producirá, simplemente estaba acostumbrado a una recuperación más rápida en la cartera de acciones. Esto tiene sentido ya que las empresas individuales sufren reveses y, en general, deben tomar decisiones que moverán sus cotizaciones, para bien o para mal, de forma más rápida de lo que sucederá en un índice.

                    Lo que me ha llamado la atención positivamente del artículo es que trae el concepto de riesgo, no podemos limitarnos a compararnos con la rentabilidad del índice, habría que conocer también la capacidad de recuperación respecto a retrocesos, es decir, si incurrimos en mayor riesgo al invertir en índices que en acciones individuales. El hecho de que un vehículo de inversión recupere en menor tiempo su mayor caída implica un riesgo menor, lo que podría justificar la rentabilidad de la cartera de acciones Vs índices.

                    Con el artículo he podido corroborar que esa sensación de inmovilidad o de falta de recuperación que tuve no fue algo totalmente subjetivo. Ello no me lleva a concluir que haya una estrategia mejor, pero sí que invertir en índices no es tan fácil psicológicamente como pueda parecer a simple vista, puede ser más arriesgado ya que las caídas son largas y pueden requerir un aguante mayor que el necesario para invertir en una cartera diversificada de acciones si cabe.

                    Saludos
                    "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                    - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

                    Comentario


                    • #30
                      Gracias por el articulo Solfe.

                      Yo tambien creo que dedicarse al Index picking es rizar el rizo y que evapora el objetivo de la indexacion, que es el de simplificar el proceso.

                      El resto del articulo no me dice nada y en mi opinion no aporta nada relevante.

                      Un indice se compone de un conjunto de acciones ponderadas por capitalizacion. Si el indice ha caido un 50%, va a haber empresas que han caido un 30% y otras un 70%. En promedio, entre todas han caido un 50% que es mucho.

                      El hecho de que el articulo no aporte demasiado valor es que no analiza las consecuencias que podria tener un deficiente stock picking o seleccion de acciones individuales, donde el riesgo de perder todo tu dinero seria mayor.

                      Estoy seguro que si el indice cae un 50% pero su cartera de acciones un 60%, el autor firmaria haber estado indexado.

                      La caracteristica principal de los indices es que son instrumentos que dejan correr las ganancias y que cortan las perdidas.

                      Las acciones suben sin limite y las que bajan mucho son expulsadas, eso hace que las posibilidades de perder tu dinero se reduzcan casi a cero, que es el mayor riesgo de todos.

                      Ademas, no hay que olvidar que una cartera de acciones individuales, cuanto mas numerosa y diversificada este, mas va a tender a comportarse como algun tipo de indice.

                      En definitiva, si uno no se siente comodo con la posibilidad de ver su cartera perder el 50% de su valor, la solucion no es escoger acciones de forma individual, sino ajustar el Asset Allocation de forma que se reduzca la exposicion a Renta Variable y se mezcle con otro tipo de activo descorrelacionado.

                      La formula mas conocida es la RV60/ RF40.

                      Menor volatilidad, menor riesgo y menor rentabilidad esperada.

                      Comentario


                      • #31
                        Originalmente publicado por ignatius Ver Mensaje
                        En definitiva, si uno no se siente comodo con la posibilidad de ver su cartera perder el 50% de su valor, la solucion no es escoger acciones de forma individual, sino ajustar el Asset Allocation de forma que se reduzca la exposicion a Renta Variable y se mezcle con otro tipo de activo descorrelacionado.

                        La formula mas conocida es la RV60/ RF40.

                        Menor volatilidad, menor riesgo y menor rentabilidad esperada.
                        Hola ignatius,

                        La fórmula que recuerdo era el 70%/30% de B. Graham, quien ya recomendaba (o como mínimo un pasaje del Inversor inteligente así reza) que los profesionales se dedicaran a hacer stock picking y el resto al índice, o lo más parecido que hubiera en esa época.
                        Reconociendo todo lo que dices, que no es poco: dejar correr ganancias y cortar pérdidas, no tengo del todo claro que sea más arriesgado comprar una cartera de las empresas más representativas del índice, en este caso el Ibex, que el hecho de comprar todo el índice, lo que es indiscutible es que requiere más trabajo.

                        El concepto que veo interesante del artículo no es el hecho de aguantar pérdidas del 50%, que es una barbaridad estés en índices o en acciones, sino cuánto tiempo se mantenga la caída y la estoicidad necesaria para pasar por ese túnel. No niego que con acciones pueda suceder algo similar, pero veo más probable que suceda con índices y esa conclusión la extraigo de comparar mi cartera con el Ibex, que es el que hubiera comprado estos años.

                        Tengo pendiente iniciar lectura en el mundo boglehead, el tema de la fiscalidad de los fondos indexados reconozco que es muy interesante, pero estoy muy contento con el pago de dividendos en cartera pese a que pasan por hacienda y creo que es un apoyo psicológico muy importante.

                        Coincido en que un deficiente stock picking puede ser nefasto, la única forma que veo para que muchas personas puedan comprar empresas individuales es siguiendo consejos de una fuente de información fiable y acorde a la estrategia (sea un foro como este, la Ocu, etc.).
                        "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                        - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

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                        • #32
                          Originalmente publicado por Solfe Ver Mensaje
                          El concepto que veo interesante del artículo no es el hecho de aguantar pérdidas del 50%, que es una barbaridad estés en índices o en acciones, sino cuánto tiempo se mantenga la caída y la estoicidad necesaria para pasar por ese túnel.

                          No niego que con acciones pueda suceder algo similar, pero veo más probable que suceda con índices
                          Muy de acuerdo en lineas generales Solfe.

                          En cuanto a lo de si el periodo de aguantar las caidas y posterior recuperacion es mas facil llevarlo con indices o con acciones, supongo que dependera del convencimiento que tenga cada uno en su estrategia.

                          Psicologicamente creo que son momentos muy duros donde a uno inevitablemente le van a asaltar las dudas independientemente de si esta invertido en acciones o en indices.

                          Aunque creo que es mas dificil aguantarlo con acciones individuales ya que al ser una decision personal, uno puede llegar a dudar de uno mismo y plantearse si no se habra equivocado. Sobre todo si ocurre que el mercado se recupera mientras que su cartera lo hace mas lentamente o no lo hace en absoluto.

                          Tampoco hay que olvidar que la decision inicial de invertir en bolsa siempre se toma fijandose en los indices, ya que estos muestran una tendencia historica al alza y nos demuestra que historicamente ha sido una inversion rentable.

                          Pero de ello no se puede deducir que como hasta hoy la inversion en bolsa ha sido rentable, eligiendo acciones individuales tambien vas a ser capaz de obtener los mismos (o mejores) resultados.

                          Tampoco hay que olvidar que en esos indices no se reflejan las acciones perdedoras que por un motivo u otro han abandonado el indice.

                          Esas acciones perdedoras son precisamente el mayor peligro, ya que una vez han sido eliminadas de los indices, han quedado ocultas haciendo que lo que vemos sean las empresas ganadoras (o las no perdedoras).

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                          • #33
                            Buenas tardes a todos,

                            Personalmente, creo que invertir en acciones individuales en vez de hacerlo en indexados tiene sentido si se cumple el siguiente requisito:

                            Ser más rentable a largo plazo que el índice al que estás indexado.

                            La realidad es que la mayoría de los mortales (salvo Buffet y algunos pocos) vamos a hacerlo PEOR que los índices.

                            Es por ello que cada vez me cuesta más apostar por las acciones...

                            Luego habría que sumar el desgaste fiscal (tributación dividendos) y temporal (ya que hay que dedicarle mucho más tiempo a una cartera de acciones que a una cartera formada por indexados).

                            Para hacer frente al desgaste temporal, en caso de apostar por la compra de acciones individuales, puede ser interesante el fondo Baelo Patrimonio, ya que sigue una filosofía parecida en cuanto a dividendos y te ahorras gestionar día día tu cartera.

                            Un abrazo,

                            Comentario


                            • #34
                              Del artículo que adjunté vi alarmante la rentabilidad calculada para el periodo el 95 al 2015 (Ibex y S&P):

                              - El periodo no me pareció tendencioso ya que abarca épocas de bonanza, crisis y última recuperación 2012-2015, por tanto desde 2015 a 2018 entiendo hubiera empeorado algo el resultado.

                              - En artículos anteriores que leí cuando buscaba ventajas de la indexación, mirando al Ibex se habla del periodo 2000-2018 como los "peores años de vida bursátil", una rentabilidad anualizada real del 5,85% según artículo enlazado.

                              Sin entrar a valorar si el cálculo del 5,85% es correcto, parto de la base que el artículo y toda la web abogan a favor de la indexación. Según el artículo en contra el S&P no salía muy bien parado, esto me suscita cuestiones que no veo claras con la indexación:

                              - De 2000 a 2018 un 5,85% parece muy poca rentabilidad para el riesgo asumido, ver una cartera indexada día tras día en rojo varios años, pasando por contextos con depósitos ofreciendo intereses de entre el 2% y máximos del entorno del 4%.

                              - Hablar de 18 años malos en bolsa para mí es un problema de estrategia, 18 años son casi una vida inversora, estamos obligados a aspirar a más en un periodo de esas dimensiones al margen de lo que haga el índice: por esto me parece fundamental que vayan publicándose rentabilidades de carteras de particulares con al menos 10 o 15 años de antigüedad, el foro inició en 2009 por lo que en breve habrá muchos datos para comparar.

                              - En el artículo a favor se habla de buscar buen momento para vender o desinvertir: tener que vender en cualquier momento de la estrategia es algo que no veo claro, y no dudo de que haya inversores que hayan tenido mucho éxito haciendo esto, pero lo veo muy complicado. Y en ese punto para mí cobran importancia las rentas aunque pasen por hacienda:
                              Si sobreviene la necesidad de aumentar gasto en una economía familiar (paro, circunstancias varias..) con el índice podrías verte obligado a vender en un periodo bajista, con una cartera de acciones que mantuviera parte de sus dividendos (sabemos que podrían darse cancelaciones) esas rentas ayudarían a sostener la economía familiar para no vender o vender en un momento más favorable.


                              Saludos
                              "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                              - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

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                              • #35
                                Los cálculos de 20 años en rojo,pueden ser si no se realiza diversificación en el tiempo,con rebalanceos la cosa cambia,con la indexación se busca simplificar y conseguir el retorno medio del mercado,sabiendo que el índice bajará, pero difícil mente quebrara como puede pasarte con un popular o otras acciones.

                                Todo es balancear el Risk/reward, y ver qué tipo de ganancias quieres.

                                Sucede los mimos que con los fondos de gestión activa,merecen la pena?pues si te da una rentabilidad anualizada superior al mercado si,si no?para que pagar comisiones excesivas.

                                Y luego depende a donde se indexa uno,no es lo mismo idexarse al sp500 que al churribex o comprar un fondo de la Caixa o el trust Rit Capital Partners de Lord Jacob.

                                Yo prefiero las acciones para buscar verdaderos retornos y la indexación y fondos para periodos de vagueza y rebalanceos a la baja.

                                Comentario


                                • #36
                                  Originalmente publicado por leonov Ver Mensaje
                                  (...)
                                  Yo prefiero las acciones para buscar verdaderos retornos y la indexación y fondos para periodos de vagueza y rebalanceos a la baja.
                                  ¿Y qué haces? ¿Cuando te da la vagueza vendes toda tu cartera de acciones y te indexas? ¿O simplemente la dejas estar pero dejas de comprar acciones y aportas en fondos?

                                  Saludos.

                                  Comentario


                                  • #37
                                    Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                    Originalmente publicado por Explorador Ver Mensaje
                                    Personalmente, creo que invertir en acciones individuales en vez de hacerlo en indexados tiene sentido si se cumple el siguiente requisito:
                                    Ser más rentable a largo plazo que el índice al que estás indexado.
                                    No podemos quedarnos solo con el dato final de rentabilidad sin medir el riesgo, al hilo de esto que comentas: por ejemplo una cartera indexada que, en un periodo de 20 años, se mantenga 15 años en pérdidas o con escasa rentabilidad y recupere en los últimos 5 años obteniendo una rentabilidad final del 11% anualizado. Contra una cartera de acciones que esos 20 años se mantenga la mayor parte del tiempo en rentabilidad positiva y al final el anualizado sea un 8%.

                                    La ecuación rentabilidad/riesgo creo que fallaría a favor de la cartera de acciones. El ejemplo ha sido a conveniencia, como habéis dicho existen estrategias indexadas con tácticas de balanceo que bajarían lo que podríamos llamar "riesgo índice", quedarse atrapado en una tendencia negativa durante años.
                                    "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                                    - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

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