Conocer al miedo!

[Bursatil]

Hola a todos,
Una pregunta que quiero a lanzar a quien tenga respuesta para darme. Todos tenemos claro que no hay beneficios si no hay riesgo, pero lo ideal es conocer cuales son esos riesgos para conocer el miedo y poder afrontarlo.
¿qué circunstancias se tendrían que dar para que una inversión de largo plazo con varios valores en la cartera se fueran al traste y perderlo todo?, es decir que ocurre por ejemplo en el ibex si una empresa dejará de estar en bolsa o quebrara? Se perdería lo invertido?

Gracias chicos, aprendo a pasos agigantados a vuestro lado.

[Invertirenbolsa]

Hola Bursátil, de nada.

Son 2 temas distintos.

Si una empresa quiebra pierdes todo lo que hayas invertido en ella. Lo que sucede es que las probabilidades de que te suceda esto en un blue chip son bajísimas.

Y las probabilidades de que quiebren todos los blue chips españoles a la vez son prácticamente nulas. Voy más allá, si eso llegara a suceder seguramente lo que menos te importaría serían tus inversiones, y no te librarías de un cataclismo así invirtiendo en cualquier otra cosa como deuda del Estado o inmuebles. Sería una situación apocalíptica que no podemos prever.

Mirando casos extremos (como guerras) del pasado el activo que mejor resiste normalmente son las acciones. Lo primero que se suele hacer al acabar una guerra (y perderla) es anular la deuda pública y los billetes, cuentas y depósitos. La "garantía del Estado" en esos casos suele ser 0. Generalmente se crea una nueva moneda que se reparte entre la población de formas impredecibles. A veces se le da a cada persona una fracción mínima de lo que tenía y otras se da una cantida fija a todo el mundo.

Por ejemplo, creo que en Alemania tras la Segunda Guerra Mundial se anuló todo el dinero y se dió a cada alemán 50 marcos nuevos.

Pero los que tenían acciones de la Volkswagen, la Mercedes o el Deutsche Bank las siguieron teniendo (las mismas, claro, el que tenía 100 acciones antes de la guerra siguió teniendo 100 acciones despues) y fueron los que primero recuperaron su patrimonio.

Si ves otras guerras suele suceder lo mismo, lo peor es tener billetes, depósitos, cuentas o deuda pública. A veces se anulan directamente y de un día para otro se pierde el 100% y otras se entra en un período de hiperinflación en el que se tarda unas pocas semanas o meses en perder el 99,99999% del valor del dinero.

En situaciones de riesgo extremo lo menos arriesgado son las acciones.

Un saludo.

[DOCTOR]

Esto si que me ha resultado curioso...no sabía esto que ocurrió en Alemania tras la segunda guerra mundial...

[Joselito]

Hola,

no se si metere la gamba o no pues no estoy muy seguro, ¿ que ocurrio en general con acciones, dinero, etc.. durante la guerra civil Española ?.

No es que crea que pueda suceder, pero viendo el panorama me gustaria estar lo mejor formado posible en las posibilidades y como se desarrollo en el pasado.

[cen]

Creo que mi abuela tenía unas acciones del Santander de antes de la guerra civil, y al acabar esta, las recuperó, o algo así.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Pues con las acciones en la guerra civil no paso nada. Es decir, lógicamente fueron malos años y supongo que los resultados y dividendos serían tambien malos, pero todo el mundo mantuvo las que tenía al empezar la guerra como es lógico.

El dinero emitido por el frente popular creo que perdió todo su valor y los que tenían estos billetes perdieron todo. Los billletes, cuentas, depósitos, etc. son mucho más peligrosos de lo que la gente piensa en situaciones extremas. Suelen ser los que se llevan la peor parte. En muchas ocasiones similares a estas los que han perdido el 100% son los que tenían dinero (billetes, cuentas, depósitos, etc.).

Dortor, lo de dar 50 euros a cada alemán independientemente del dinero que tuvieran antes de la II Guerra Mundial no te lo puedo asegurar al 100%, pero lo leí en varios sitios hace tiempo.

Un saludo.

[Alonso]

Hola,

Evidentemente, como ya he anotado en otro post, la historia económica (al menos la del siglo XX) nos demuestra que peor que las guerras ha sido la irresponsable conducta de aquellos líderes políticos que han implementado gobiernos totalitarios comunistas.

Estos sistemas ideológicos, al eliminar la propiedad privada, confiscaron masivamente las empresas nacionales y extranjeras, cerrando las bolsas de valores y confiscando patrimonios. En estos casos, además de no funcionar la "garantía del estado" (perdiéndose billetes, cuentas y depósitos), también desaparcieron las acciones, sus resultados y dividendos.

A mí, honestamente, más que el improbable quiebre de los blue chips españoles, más me preocupa ese sindicalismo español y cierta "izquierda" que merodea en el poder. Son a esos irresponsables a los que hay que temer.

Saludos.

[rudoce]

Hola.

Estoy de acuerdo con los comentarios que se están poniendo en este hilo. Las acciones son mucho más resistentes a los desastres demográficos que otros métodos de ahorro.

En la Alemania de Weimar, después de la primera guerra mundial, el tratado de Versalles dejó muy maltrecha la economía alemana, que debía pagar a los aliados por las consecuencias de la guerra. El marco perdió tando valor que una simple barra de pan podía llegar a costar 50 veces su precio original. Como ejemplo, el valor de un dolar estadounidense pasó de 60 marcos en 1921 hasta los 8000 en 1922.

Son famosas las fotos donde se ve a gente con maletines llenos de dinero para comprar comida a sus familias. Incluso era habitual ver a gente decente robar en establecimientos y pagar el precio que ellos consideraban justo por lo que se llevaban (por ejemplo, por el pan pagaban 5 veces su precio!).

Al final , esta hiperinflación significó la ruina financiera de los ahorristas que conservaban el dinero en efectivo (mediante bonos del estado y depositos), que no se protegieron del desastre, mientras que accionistas, especuladores de metales preciosos, e inmuebles pudieron conservar su riqueza.

La hiperinflacion se situa en unas de las principales causas del ascenso del nazismo, aunque demostrar esto es mas complicado.

Así que ya sabeis, si los marroquíes se ponen muy tontos con lo de Ceuta y Melilla... ¡¡¡A invertir como locos!!!

[seroc]

Hola.

Estoy de acuerdo con los comentarios que se están poniendo en este hilo. Las acciones son mucho más resistentes a los desastres demográficos que otros métodos de ahorro.

En la Alemania de Weimar, después de la primera guerra mundial, el tratado de Versalles dejó muy maltrecha la economía alemana, que debía pagar a los aliados por las consecuencias de la guerra. El marco perdió tando valor que una simple barra de pan podía llegar a costar 50 veces su precio original. Como ejemplo, el valor de un dolar estadounidense pasó de 60 marcos en 1921 hasta los 8000 en 1922.

Son famosas las fotos donde se ve a gente con maletines llenos de dinero para comprar comida a sus familias. Incluso era habitual ver a gente decente robar en establecimientos y pagar el precio que ellos consideraban justo por lo que se llevaban (por ejemplo, por el pan pagaban 5 veces su precio!).

Al final , esta hiperinflación significó la ruina financiera de los ahorristas que conservaban el dinero en efectivo (mediante bonos del estado y depositos), que no se protegieron del desastre, mientras que accionistas, especuladores de metales preciosos, e inmuebles pudieron conservar su riqueza.

La hiperinflacion se situa en unas de las principales causas del ascenso del nazismo, aunque demostrar esto es mas complicado.

Así que ya sabeis, si los marroquíes se ponen muy tontos con lo de Ceuta y Melilla... ¡¡¡A invertir como locos!!!

dejate de marroquies que no quiero ni pensarlo,hay gente muy fanatica que sigue sus ideales hasta puntos insospechados.

[tomasvicente]

Hola a todos,
Una pregunta que quiero a lanzar a quien tenga respuesta para darme. Todos tenemos claro que no hay beneficios si no hay riesgo, pero lo ideal es conocer cuales son esos riesgos para conocer el miedo y poder afrontarlo.
¿qué circunstancias se tendrían que dar para que una inversión de largo plazo con varios valores en la cartera se fueran al traste y perderlo todo?, es decir que ocurre por ejemplo en el ibex si una empresa dejará de estar en bolsa o quebrara? Se perdería lo invertido?

Gracias chicos, aprendo a pasos agigantados a vuestro lado.

Si estas dispuesto a perder en algun momento un 50% de la valoración de la inversión inicial y te quedas sin que hubiera pasado nada, entonces invierte en Bolsa. Para esto hay que tener nervios de acero. Yo perdí los nervios el 8 de Junio de este año vendiendo algo que nunca tenia que haberlo hecho, y aun no perdiendo dinero, aun me estoy arrepintiendo.
Un saludo.

[seroc]

Si estas dispuesto a perder en algun momento un 50% de la valoración de la inversión inicial y te quedas sin que hubiera pasado nada, entonces invierte en Bolsa. Para esto hay que tener nervios de acero. Yo perdí los nervios el 8 de Junio de este año vendiendo algo que nunca tenia que haberlo hecho, y aun no perdiendo dinero, aun me estoy arrepintiendo.
Un saludo.

yo tambien vendi hace poco y me arrepiento,compre acs a 30 y vendi a 32,4(imbecil)aunque peor con abengoa compre a 14,xx y vedi a 16 fue algo rapido cosa de 6 o 7 dias y se me fue el dedo.ahora me siento como si le hubiera puesto los cuernos a mi cartera de largo plazo
(de todo se aprende)
saludos.

[DOCTOR]

yo tambien vendi hace poco y me arrepiento,compre acs a 30 y vendi a 32,4(imbecil)aunque peor con abengoa compre a 14,xx y vedi a 16 fue algo rapido cosa de 6 o 7 dias y se me fue el dedo.ahora me siento como si le hubiera puesto los cuernos a mi cartera de largo plazo
(de todo se aprende)
saludos.

Hola Seroc,

Por qué vendiste? Por el afán de conseguir unos euros? O porque necesitabas liquidez? Si es así, igual la bolsa no es la mejor manera de gestionar tu patrimonio...

No soy tan constante como IyL, porque este hombre es de hielo, ya que yo incluso dudé vender inditex, y eso que las compré a 42 eh?!! Que ahora están a 58...

Pero creo que hay que ser fiel a la estrategia y no vendí...y cada vez me alegro más...

No la cambies, te alegrarás.

Saludos!!

PD Estás en todas partes!!!

[seroc]

Hola Seroc,

Por qué vendiste? Por el afán de conseguir unos euros? O porque necesitabas liquidez? Si es así, igual la bolsa no es la mejor manera de gestionar tu patrimonio...

No soy tan constante como IyL, porque este hombre es de hielo, ya que yo incluso dudé vender inditex, y eso que las compré a 42 eh?!! Que ahora están a 58...

Pero creo que hay que ser fiel a la estrategia y no vendí...y cada vez me alegro más...

No la cambies, te alegrarás.

Saludos!!

PD Estás en todas partes!!!

no fue por liquidez,fue por error!!!se me fue el dedo pero ya no me pasa masvoy a ser fiel al largo plazo,lo prometo.

vaya que si,menudo jovi tenemos tu y yo de foro en forotodo sea por consegir una buena y digna jubilacion

[Arnau]

Recupero este foro ya que viene bastante a medida ahora mismo.

Habeis comparado la Segunda Guerra mundial con la crisi actual en cuanto a la bolsa pero no creeis que es mejor hacer la comparación con el crac de 1929? O la situación actual aún mucho peor?

El problema actual es de deuda. Si no se arregla la situación, y tiene muy mala pinta ya que rescatarnos a nosotros y a Italia es imposible, la única manera de arreglarlo seria con un default general de los paises con deuda. Efecto domino y la banca europea y buena parte del sistema financiero mundial se va a pique, asi como todas aquellas empresas que tengan deuda y no puedan pagarlo. No importa si fuese una blue chip o no. Las únicas que se salvarian serian las que no tubieran deuda o pudiesen pagarla.

Yo mismo estoy dudando en vender mis acciones de Santander con pérdidas. Vivo en Irlanda y he visto lo que ha sucedido con la gente que tenia inversiones en los bancos: Prácticamente todo perdido. El principal banco irlandés, Bank of Ireland, ahora mismo vale 0,09 céntimos por acción lo que en su momento valieron 18,31 Euros. Este es el que mejor situación ha salido ya que no ha sido 100% nacionalizado (es decir todo perdido).

Además es bastante claro que entraremos de nuevo en recesión mundial que va a durar muchos años en salir. En 1929, tardó 23 años la bolsa a volver al mismo punto donde estaba: http://stocks.fundamentalfinance.com...sh-of-1929.php

Para mi, la bolsa no seria el mejor refugio (solo en aquellas empresas cuyos fundamentales sean excelentes, es decir con mucha ventaja competitiva y sin deuda o que con un free cash flow buenisimo.

Creo que ahora mismo, el único refugio es el oro y las matérias primas. Cómo lo veis? Es solo miedo o es seguramente la peor crisis que hemos vivido?

[Invertirenbolsa]

Hola Arnau,

Hay varias formas de salir de un problema de deuda. Una es vender activos (empresas públicas, etc.) y pagar lo que se debe, que es la mejor y la que se podría aplicar mañana para resolverlo todo. Otra es crear inflación (la peor parte se la llevaría la renta fija).

No entiendo de oro y materias primas. Veo que han subido bastante en los útimos años. ¿Y si hay una burbuja en el oro y las materias primas?. Si de verdad fuese una crisis tan grave como crees y tan larga, ¿no crees que la demanda de materias primas se desplomaría?. Si la gente no compra cosas (coches, electrodomésticos, todo tipo de utensilios, etc.), ¿quién va comprar materias primas para construir esas cosas que la gente no compraría?

El problema de la deuda se resuelve en muy poco tiempo. Sólo hace falta que los políticos dejen de tirar nuestro dinero, y aunque a regañadientes parece que empiezan a entrar en vereda (supresión de ayuntamientos en muchos países, etc.).

Si el mundo no se hunde y compras oro en máximos históricos, ¿hasta dónde puede llegar a caer el oro?. Yo lo veo muy arriesgado, pero ya te digo que no sigo el oro y no sé cómo estimar si está caro o barato a un precio determinado.

Las acciones me siguen pareciendo lo más seguro.

Un saludo.

[Arnau]

Hola invertirenbolsa,

En primer lugar felicitarte por la web, la verdad es que es genial. He aprendido mucho gracias a la web.

Tienes razón en cuanto a unas cuantas cosas, por ejemplo al oro y las materias primas. El oro no da de comer. Sin embargo, va a seguir subiendo mucho más. En el corto plazo va a seguir alcanzando niveles récord. Solo desde mi último post el oro ya subió de 1660 a 1800 Dólares. En cuanto a las materias primas, si hay una larga recesión de nuevo, el consumo de materias primas va a bajar mucho. Quizá entonces seria mejor las commodities ya que si que seguiremos comiendo.

En cuanto a la deuda, si fuese tan fácil arreglar el problema, créeme, ya lo hubiesen arreglado hace tiempo. Si vendes activos, estos activos dejan de generarte cash. Es decir, beneficio al corto plazo pero reducción de ingresos. Si recortas gastos a saco, pondria el país directamente en recesión ya que recortas estímulo, y evidentemente la economia se resiente al haber menos dinero en ciruclación y menos crecimiento. Para pagar todo lo que se debe aquí, en Italia, en Irlanda, etc, deberian hacer tantisimos recortes y ventas que la economia quedaria totalmente tocada de muerte. De hecho, es lo que están haciendo. Desconozco como funcionaria con la inflación, pero seria un enemigo brutal.

En mi humil opinión, las únicas acciones que són más o menos seguras, són las que tienen cierto caracter de monopoli (directo o indirecto) o bien con dependencia del consumidor al producto o servicio, generan muchisimo cash flow positivo y beneficios y las que no tienen deuda ninguna. Casi todas las empresas con deuda estarian en peligro, por muy blue chips que fuesen (eso que tengo Telefónicas también). Además de los bancos, por supuesto ni hablar, serian una auténtica ruleta rusa, además que muchos o quizá todos deberian ser nacionalizados si hay default/s.

Un saludo

[kevin01]

Perdonad la pregunta. A lo mejor es absurda o no tiene sentido, pero allí voy:

En el hipotético caso que se planteaba al principo del post (una guerra o evento de magnitudes similares), ¿qué demonios utilizaríamos (en el caso de que saliésemos vivos del evento) para demostrar que tenemos acciones de empresas nacionales depositadas en un banco extranjero que opera por Internet?

Aparte de la interfaz web (que en caso de guerra sería lo primero que nos cortarían a todos), los resumenes anuales de inversiones que nos envían (un PDF), no tenemos ningún tipo de "papel" en nuestro poder. ¿Existe tal "papel"? Si somos inversores a largo siento la necesidad imperiosa de poseer ese "papel". ¿Dónde está? ¿Quién lo tiene?¿Por qué no lo tenemos?

[bullnegre]

Recupero este foro ya que viene bastante a medida ahora mismo.

Habeis comparado la Segunda Guerra mundial con la crisi actual en cuanto a la bolsa pero no creeis que es mejor hacer la comparación con el crac de 1929? O la situación actual aún mucho peor?

El problema actual es de deuda. Si no se arregla la situación, y tiene muy mala pinta ya que rescatarnos a nosotros y a Italia es imposible, la única manera de arreglarlo seria con un default general de los paises con deuda. Efecto domino y la banca europea y buena parte del sistema financiero mundial se va a pique, asi como todas aquellas empresas que tengan deuda y no puedan pagarlo. No importa si fuese una blue chip o no. Las únicas que se salvarian serian las que no tubieran deuda o pudiesen pagarla.

Yo mismo estoy dudando en vender mis acciones de Santander con pérdidas. Vivo en Irlanda y he visto lo que ha sucedido con la gente que tenia inversiones en los bancos: Prácticamente todo perdido. El principal banco irlandés, Bank of Ireland, ahora mismo vale 0,09 céntimos por acción lo que en su momento valieron 18,31 Euros. Este es el que mejor situación ha salido ya que no ha sido 100% nacionalizado (es decir todo perdido).

Sobre los bancos irlandeses... A diferencia de los bancos ingleses, americanos, irlandeses e islandeses, los bancos españoles no han hecho inversiones tan ruinosas. Las cajas sí que las han hecho (o las han hecho en mayor proporción) pero por suerte nadie tiene acciones de cajas (menos el pobre de Bankia ). No creo que el peligro de los bancos españoles sea el mismo que el de los bancos quebrados entre 2007-2011 en otros países, creo que tienen sólo un poco más de peligro que las empresas españolas en general.

Y ahí, sí que entro yo. Sin miedo de "perderlo todo", sí que creo que la bolsa española tiene a largo plazo bastante más riesgo que la bolsa alemana o francesa, básicamente porque creo que la base de nuestra economía es peor por distintos motivos:
1) Educación y formación de la población.
2) Distribución sectorial. (mix de sectores: de poco valor añadido en el caso español)
3) Mercado de trabajo.
4) Regulación y competencia. Emprendeduría.
5) Administración y sistema político "poco optimizado".

No hablo de riesgo de default o de perder el 80% del valor, pero sí de la capacidad a largo plazo de crecimiento y de reparto de dividendos (beneficios). Por suerte las empresas españolas saben esto mejor que yo, y llevan años internacionalizandose.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Arnau, puede que el oro o cualquier otra materia prima suba (o baje) a corto plazo, pero eso no debería tenerse en cuenta al tomar decisiones de inversión a largo plazo. Para eso habría que valorar el oro, determinar cuál puede ser su precio "justo", y no conozco ninguna forma de hacer eso.

Creo que partes de la base de que los políticos actúan de buena fé. Yo pienso lo contrario. Arreglar el problema de la deuda no es que sea fácil, es que es facilísimo. Pero la prioridad de los políticos que deben tomar esas decisiones no es arreglar ese problema, sino su enriquecimiento personal y el mantenimiento de su poder. Si actuasen de buena fé la deuda pública no existiría, directamente. Su función es comprar votos y tener más dónde meter el brazo. La deuda pública no mejora en nada la vida de los ciudadanos, y no debería existir. Por otro lado me parece imposible suponer buena fé en quienes mantienen la intervención del suelo (también una de sus principales fuentes de enriquecimiento personal), obligan a toda la población a participar en una estafa piramidal (las pensiones de la Seguridad Social), etc.

Si vendes activos dejan de generarte rentas, sí, pero a veces se reduce más la deuda vendiendo activos que manteniéndolos. Es lo que están haciendo muchas empresas españolas para bajar su deuda. Y eso suponiendo que generen renta, porque la Renfe, las televisiones públicas, etc. son pozos sin fondo que no paran de tragarse el dinero de los ciudadanos. Y en el supuesto de que haya activos públicos que generen rentas la experiencia demuestra que están muy mal gestionados, y si se privatizan generan mucha más riqueza para la sociedad (Telefónica, Endesa, Repsol, etc.).

El gasto que hay que recortar a saco es el público, que no hay que confundirlo con el total. El gasto público no es un estímulo para la economía, sino un freno brutal. Cuanto menor sea el gasto público menor será el freno que tenga la economía. Ten en cuenta que el gasto público es dinero que se ha quitado a los ciudadanos (o que se les quitará aumentado con intereses en el futuro; deuda pública). Si se reduce el gasto público ese dinero no desaparece, sino que queda en manos de sus dueños legítimos, que lo gastarán o invertiran de forma mucho más eficiente que el Estado. Recortar el gasto público siempre ha impulsado la economía.

Respecto a las acciones que te parecen más seguras es cierto, pero siempre que los políticos no generen inflación para pagar las deudas, porque si lo hacen las más favorecidas serán las que más deuda tengan.

kevin, los brokers mandan un extracto trimestral y anual con las posiciones. Si no lo hacen porque tienes toda la correspondencia eléctrónica lo puedes pedir. Además estarían el registro oficial de BME y del broker.

bullnegre, estoy de acuerdo en parte, pero también eso supone un mayor potencial de mejora. Y muchas empresas españolas están entre las mejores del mundo, creo que España no es tan mala como creen muchos españoles. Fuera hay cosas mejores, pero también peores.

Un saludo.

[bullnegre]

IEB, creo que eres excesivamente simplista en tu opinión sobre la deuda pública (no hablo de gasto inútil o déficit excesivo, hablo estrictamente de deuda, sin calificativos).

La deuda pública es una herramienta financiera para el estado, como lo es en el sector privado. Hay un buen nivel de deuda, aquel que optimiza los gastos financieros a largo plazo, así para un país como para una empresa. Puede ser más rentable pagar intereses de aquí a 10 años que pagar todo a tocateja. Y sobretodo, la deuda pública permite financiar grandes inversiones, y hacer que estas inversiones sean pagadas por aquellos que usarán los servicios, no sólo por aquellos contribuyentes que pagaban impuestos cuando se construyó.

El problema es que deuda pública solo hay una, mientras que tipos de gastos del gobierno hay muchos. Desde la inversión productiva hasta el gasto corriente o el malbaratamiento de fondos, todo se financia con el mismo papel. Y como decía Josep Borrell, la inversión pública de hoy es el gasto público de mañana (por ejemplo, construir una escuela equivale a 4 años de nóminas de los profesores que la ocuparán). Además, es más fácil correr en déficit que en superavit, en cualquier momento del ciclo económico. Pero esto son cuestiones de segundo nivel, es decir, la deuda pública no es mala per se, y se podría decir que el Reino Unido explotó como nación durante el siglo XVIII, entre otras cosas, porque tenía la mejor deuda pública del mundo y podía financiar mejor (es decir, más cantidad y a menor precio) sus victoriosas guerras y el inicio de la revolución industiral.