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Ventajas b&h respecto fondos indexados globales

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  • Ventajas b&h respecto fondos indexados globales


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Buenos días,

    Se que en este foro son todos de b&h pero queria plantear la pregunta de que ventajas le veis a la estrategia B&H respecto a fondos indexados.

  • #2
    Todo depende de elegir bien las empresas y conseguir un rendimiento que supere a los índices, no es tarea fácil. Un ETF o fondo indexado del S&P 500 o MSCI World batirán a la mayoría de inversores a largo plazo, todos creemos poder hacerlo mejor que los índices pero en la práctica esto no es tan sencillo, especialmente a largo plazo.
    Cartera
    Blog personal: Euro Value
    Twitter: @adrivalue

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    • #3
      Al indexarte siempre vas a comprar las acciones caras, en el sentido de que si el IBEX tiene un 10% de SAN (por poner un ejemplo), y el precio de esta baja a la mitad, se tienen que vender acciones de SAN porque ahora representa el 5%. Y por el otro lado igual, cuando una acción sube (porque esté sobrevalorada o por cualquier causa), se va a comprar más de esta. Haciéndolo nosotros tenemos el control total de las compras (comprando cuando la acción baja y si se quiere vendiendo cuando esta está sobrevalorada). Lo explica Gregorio en sus libros y también en artículos del foro

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      • #4
        Hola,

        Este tema es muy interesante, y actualmente creo que hay una confusión tremenda con él. Lo acabo de comentar en este otro hilo:

        http://www.invertirenbolsa.info/foro...823#post220823


        Aquí añado alguna otra cosa.

        En realidad, por lo que dice npe (y otros efectos matemáticos similares) superar a los índices (siempre con dividendos, claro) no es difícil, sino fácil.

        Lo que es difícil es que alguien que compre y venda acciones (sea inversor particular o gestor de fondos, y utilice la estrategia que utilice) supere a los índices.

        Porque fijaros que todas las comparaciones en las que la conclusión aparente es que superar a los índices es algo muy difícil lo que están comparando es fondos de inversión con índices. Pero nunca compra directa de acciones con índices. Darse cuenta de esto es importantísimo, porque es fundamental para entender de verdad la Bolsa.

        Un índice, en realidad, es un algoritmo poco eficiente que no sabe absolutamente nada de los fundamentales de las empresas, ni lo va a saber nunca.

        Otra cuestión importante es que cuanta más gente siga estos algoritmos (los índices) que no tienen en cuenta para nada los fundamentales, peor funcionan esos algoritmos, y menor es la rentabilidad de la gente que sigue esos algoritmos.

        Fijaros en un detalle que es muy importante.

        Cuando hace años se hacían comparaciones entre los fondos de inversión y los índices, casi ningún fondo de inversión superaba a los índices. Los pocos fondos que lo hacían se contaban con los dedos de una mano, y menos, y hasta en los titulares de esas noticias se citaban por su nombre, porque cabían todos en el titular.

        Desde hace un tiempo el número de fondos que supera a los índices ha aumentado, y ahora ya esas noticias no dicen que "sólo 2 fondos (por ejemplo) han superado a su índice de referencia en los últimos X años", sino que un X% de los fondos han superado a su índice de referencia".

        Es decir, los fondos que superan a sus índices han pasado de contarse en unidades a contarse en porcentajes, porque ahora son muchos más.

        Y son muchos más porque cuanto más gente se indexe peor resultado dan esos algoritmos (los índices), y menor es la rentabilidad de todos los que se indexan.

        Como en los últimos años ha crecido mucho el número de inversores que se han indexado, la rentabilidad de todos ellos se están deteriorando.

        Comprar más de las empresas más caras y menos de las más baratas (y este es sólo uno de los varios efectos matemáticos que juegan constantemente en contra de todos los que se indexan, durante toda su vida) es algo que nadie quiere hacer, como creo que es evidente. Pero lo están haciendo todos los que se indexan.

        Y pensando a nivel del conjunto de la sociedad, y del sistema político actual, pensad en lo útil y rentable que es para los grandes bancos de inversión tener a millones de personas siguiendo unos algoritmos que les hacen comprar constantemente más de lo que está más caro, y menos de lo que está más barato. Entre otras cosas que igualmente perjudican a quienes siguen esos algoritmos, y benefician a los grandes bancos de inversión que sí conocen esos algoritmos y saben cómo funcionan (y, probablemente, los tengan programados en sus ordenadores, para hacer justo lo contrario que saben de antemano que van a hacer todas esas personas que se indexan, porque les han hecho creer que "ellos no saben invertir").

        Por eso es una pena indexarse a largo plazo. Como os decía en el hilo que he enlazado antes, indexarse a largo plazo es vivir una vida de miedo y de baja autoestima. Y eso es una pena. Tanto para cada persona considerada individualmente, como para el conjunto de la sociedad. ¿Entendéis a dónde quiero llegar, y por qué existe tanto "ruido" en la Bolsa, tanta sobreinformación, tanta idea que "suena bien" pero matemáticamente es un error, etc?

        Esto va incluso mucho más allá de la rentabilidad (que también está a favor de las acciones) y entra de lleno en temas como la Democracia, el bienestar emocional y espiritual de la población, etc.


        Saludos.


        Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

        "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
        "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
        "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
        "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
        "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
        "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
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        • #5
          Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

          Comprar más de las empresas más caras y menos de las más baratas (y este es sólo uno de los varios efectos matemáticos que juegan constantemente en contra de todos los que se indexan, durante toda su vida) es algo que nadie quiere hacer, como creo que es evidente. Pero lo están haciendo todos los que se indexan.
          hola Gregorio, tampoco me gustan los índices, pero creo que esto no es siempre necesariamente así. En los índices se puede estar comprando más de lo más caro y vendiendo lo barato, o acumulando más de lo que más crece y va a seguir creciendo y eliminando lo que peor se va a comportar.

          Que una indexación haya estado acumulando más ITX los últimos 20 años no ha sido una mala estrategia.

          La indexación fallo con Terra y acertó con ITX. El BH acertó con Terra y fallo con ITX. Yo desde luego no me siento como indexado, pero pienso que es una filosofía diferente, con puntos fuertes y sus puntos débiles. Al igual que los tiene el BH.
          Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 02-06-2018, 01:49 AM.

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          • #6
            Originalmente publicado por osscaar9 Ver Mensaje
            Buenos días,

            Se que en este foro son todos de b&h pero queria plantear la pregunta de que ventajas le veis a la estrategia B&H respecto a fondos indexados.
            hola, yo hago BH no porque sea mejor, que no lo sé. Va a depender bastante de mi acierto. Lo hago porque crea una cartera que separa claramente la renta del patrimonio, y eso me hace estar cómodo. Concuerdo perfectamente con la idea de Inversión que genera rentas por beneficio del negocio, y no me siento nada cómodo valorando en cuanto y cuando valorará el mercado mi inversión para generar mi renta.

            Menos todavía, indexando y sabiendo que puede estar comprando terras. Aunque también este comprando ITX. Así que es por una cuestión de que encaja perfectamente con mi personalidad. Me da extremada pereza meter capital en fondos de inversión, aunque me estoy obligando a ello, con el fin de diversificar en gestores (incluido yo) y estrategias. Pero de momento no es la posición más importante y no sé si lo será en el futuro.

            Fiscalmente tiene ciertas ventajas. O al contrario el BH para rentas tiene desventajas, porque los políticos gravan enormemente las rentas. Así que es probable que con el tiempo sea peor. Y a partir de ciertas rentas ya no es aconsejable seguir con esta estrategia. Pero creo que ese punto está muy lejos para muchos de nosotros.

            Yo sé que tengo unas rentas que me entran mensualmente, y que puedo reinvertir o utilizar para vivir, llegado el caso. Y ese saber y que no dependo del mercado para utilizar el capital, me hace tomar otro tipo de decisiones en la vida que seguramente no tomaría si estuviera indexado o 'enfondado'.

            Aparte me interesa particularmente afinar mi sentido inversor. Es algo que siempre me ha llamado y que me curte, sobre todo emocionalmente, que pienso que es mi principal handicap. Albergo la esperanza de que mi gran oportunidad no haya llegado todavía, y que el día que esté delante de mí sepa verla. Para eso me preparo.

            Eso, la indexación no me lo daría. Al contrario, el tiempo que invierto en esto no me sería rentable si no fuera por estas cuestiones que comento.

            Creo que es tema de cada uno pensar que busca en la vida, como es, y en consecuencia, que estrategia se adecua más para conseguirlo.
            Editado por última vez por yoe; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6494-yoe en 02-06-2018, 02:39 AM.

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            • #7
              Hola muy buenas, me gustaría aportar algo con todo el cariño a la comunidad,
              yo también soy de comprar acciones, buy&hold, etc pero mucho ojo
              y con todo el cariño y agradecimiento que le tengo a Gregorio, me vais a permitir que sea crítico pero creo que en este caso se equivoca y tiene una opinión sesgada, hay muchos grisis y hablo desde mi experiencia personal por supuesto, que también tendrá sus propios sesgos, etc, pero no me gusta que sigamos a pies juntillas una estrategia que sinceramente a muchos de nosotros nos va a hacer/nos puede hacer mucho daño

              1.- El buy&hold tiene riesgos, algunos severos, que creo se nos pasan por al alto. Cada persona es un mundo, y esta estrategia no es para todos los públicos. No, no lo es. Cuántos de nosotros tenemos General Electric, o las Telecos (AT&T, Telefonica), o los Bancosa (BBVA, Santander, etc) sobreponderados en la cartera?

              Estoy viendo un gráfico, que los ultimos 10 años, los US bonds han dado un +41%...el Santander un -44%(seguramente sea sin incluir dividendos), ING un -55%...y el Deutsche Bank un -87%

              Por otro lado en otro gráfico, las acciones USA han dado un +139% los ultimos 10 años, las alemanas un +20%, las españolas un -20% y las italianas un -37%...

              Cuidado que no hay verdades absolutas. Seguir la indexación hace perder rentabilidad a ésta, que es verdad, y tiene los problemas matemáticos que comenta Gregorio, que es verdad. Mirad vuestras carteras y a 10 años por ejemplo estaría bien saber cuántos de vosotros habeis superado un fondo indexado del S&P500 o de algún indice world. Incluid dividendos, etc.

              2.- Es muy difícil hacer una cartera buy&hold compensada, tendrían que ir poniéndose las empresas a tiro una detrás de otra en orden y mientras tuviésemos liquidez, siempre va a haber alguna posición que tengamos sobreponderada y encima esa misma posición se nos pone a super precio! y compramos más o dejamos pasar ese super precio...que luego puede ser super precio o no...ved los datos de arriba...cuantas veces hemos pensado que el SAN por poner un ejemplo estaba a super precio, y con la compra del popular a un euro se va a forrar ¿verdad? Y el nerviosismo y la psicologia están ahí, por mucho que las controlemos están ahí, una de nuestras 20 empresas la tenemos a -20 a -30 a -40...ya ya, no nos preocupa, pero cuando tenemos otros problemas se suma a los que ya tenemos y empezamos a dormir mal, etc...somos humanos.

              3.- Los impuestos no son un tema menor, como comentáis muchos, no hay nada mejor que recibir rentas, realmente el truco de toda esta estrategia para mi es ver crecer tus rentas, da igual lo que tengas invertido, el tema es que recibes mes a mes 200 euros luego 200 luego 500 y eso le alegra a cualquiera. Pero eso tiene un peaje fiscal. Los fondos que acumulan dividendos están trabajando para nosotros con más dinero, aparte de los dividendos en el extranjero. Como inversor individual excepto en paises friendly, y ni aún así, hay que lidiar con las dobles retenciones, etc. En un fondo UCITS las retenciones por dividendos alemanes por ejemplo son 0%, hasta q decidas vender participaciones del fondo trabajan para ti. Como inversor individual tienes retencion en alemania (30%) y luego en españa (19%)

              4.-Tiempo: A todos nos gusta leer de economia, de empresas, entrar al foro, ver PERS y RPD de nuestras carteras, seguir nuestras empresas, etc...si tienes tiempo libre y te gusta genial. Pero comparad todo eso con dejar automatizado una aportación de 300 euros al mes a un fondo indexado al S&P 500. Obtendrás menos rentabilidad, seguramente, pero inviertes un 99% menos de tiempo.

              5.- Tranquilidad: con fondos world tienes 1700 empresas de golpe, con emerging markets 700, con el S&P500 pues eso 500, pierdes rentabilidad? seguro. Pero ganas tranquilidad, comodidad y facilidad. Y sinceramente, menos noches sin dormir, ¿Cuanto vale eso?

              6.- Dicho con todo el cariño, entendedme, muchas veces nos creemos el ombligo del mundo y despreciamos otros productos. Los planes de pensiones con todos los problemas que tienen, pueden ser un producto buenísimo para rentas bajas. Yo cobro unos 28.000 brutos y voy a intentar aportar el maximo q me dejen (unos 7000 euros a un plan de pensiones) ya se ya se...miradlo por vosotros mismos y me decis. Hay muchos temas fiscales, ¿que oueden cambiar? claro. Y la fiscalidad de los dividendos tambien, que por cierto a los fondos de acumulación no les afectaría. A la hora del rescate si tienes 0 ingresos por trabajo, puedes rescatar hasta 11250 euros del plan de pensiones al año pagando un 0% de IRPF. Dinero porr el que te has desgravado un 19, un 20 o lo q sea al aportar. Os lo pongo como ejemplo, los PP ni los recomiendo para todo el mundo ni os los quiero vender ni nada, solo quiero decir que al igual que le buy&hold tiene sus pros y contras y que cada persona tienen sus circunstancias y sus puntos de vista y que hay productos para todos los gustos. Nos os quiero vender ninguna estrategia en concreto, todas son buenas.

              7.- Todas las estrategias son buenas, ya somos todos mayores y que cada uno haga lo que considere oportuno, pero no os sesgueis a vosotros mismos. Yo cada vez más tiendo a seguir varias estrategias (que no mezclarlas) y cada uno tienes sus cosas.

              SALUDOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!

              Comentario


              • #8
                Gracias Alberto por tu aportación

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                • #9
                  Primero agradecer a Gregorio por su trabajo enorme que hace.
                  Segundo trataré de aportar mi granito de arena, como intentamos todos en este foro.
                  Para mí, estar o no indexado es como discutir que gusto de helado me gusta más y defenderlo, o decir que Ronaldo es mejor que Messi, etc.
                  Hasta ahora he aprendido que dentro de la bolsa hay MUCHAS formas de invertir de acuerdo a la psicología y conocimientos de cada uno.
                  En el Ibex se puede hacer inversión por dividendos porque el Yield es alto, caso contrario si solo fuese por la revaloración de activos y hubiésemos hecho B&H de Santander, BBVA y Telefonica en los últimos 10 años sin dividendos reinvertidos nuestra cartera estaría rojo sangre.
                  Ni Warren Buffett hace solamente B&H porque el 20% de las empresas del SP500 “desaparecen” cada 10 años al deteriorarse sus fundamentales.
                  Otra cosa es que me adapte a una estrategia de inversión en acciones individuales que generen un interés compuesto por dividendos y que me guste tener una “renta” de la cual decida qué hacer, comprarme algo o reinvertirlo, digamos método Gregorio.
                  Por otro lado, hay que tener en cuenta que quien invierta en el Ibex en más de 5-10 empresas grandes dese por INDEXADO al Ibex, asumiendo una nada fácil ponderación adecuada de su cartera.
                  En última instancia es una decisión sobre rentabilidad y que estrategia elegir.
                  Veamos los últimos 10 años:
                  - - Ibex sin dividendos: -2.10% anual o -35% desde máximos. ¿B&H?

                  - - Ibex con dividendos aprox. 8% anual. Ibex Total Return. Sin optimizar el sablazo de Montoro.

                  Es decir, la estrategia de reinversión de dividendos no está nada mal y es bastante rentable.
                  Si esto lo comparamos con los dos índices más importantes del mundo encontramos el porqué de los ETFs.
                  - - SPY (SP500): +9.15%. En 10 años.

                  - - QQQ (Nasdaq 100): +14.28%, en 10 años.

                  Gregorio tiene razón, los ETFs no son eficientes, pero a favor, consumen mucho menos tiempo de análisis que la inversión en acciones individuales y son MUY baratos.
                  También tiene razón en que siempre se comparan Fondos activos con fondos pasivos (ETFs) y es verdad que muchos inversores individuales superan al índice algunos años, aunque no a largo plazo.
                  Pero aquí hay que matizar con un dato clave. La “ineficiencia” de los ETF, es decir, que se compran compañías mediocres y también de las buenas, se ve “recompensada” porque 9 de 10 gestores (activos o pasivos, robots incluidos) en USA/Europa solo van a invertir en grandes empresas y NO en Cameco/Elecnor salvo que quieran ser expulsado de su gestora o se consideren “Value”. Por eso indexarse al SP500 como dijo WB no es una mala idea porque el flujo de dinero en el 90% de la vez va hacia el mismo lado.
                  Creo que estamos de acuerdo que la indexación no es una causa principal del rendimiento de la bolsa, la caída o subida del SP500 / Europa dependerá más de la Fed y del BCE que de los inversores que se indexan.
                  Para mi lo importante es conocer el mundo de la bolsa, segundo que nos guste y tercero elegir que estrategia usar. No hay duda que la compra de acciones individuales es más divertida (y probablemente más rentable) aunque no es para todos los estómagos.
                  Saludos!

                  Comentario


                  • #10
                    Originalmente publicado por albertolanza55 Ver Mensaje
                    Hola muy buenas, me gustaría aportar algo con todo el cariño a la comunidad,
                    yo también soy de comprar acciones, buy&hold, etc pero mucho ojo
                    y con todo el cariño y agradecimiento que le tengo a Gregorio, me vais a permitir que sea crítico pero creo que en este caso se equivoca y tiene una opinión sesgada, hay muchos grisis y hablo desde mi experiencia personal por supuesto, que también tendrá sus propios sesgos, etc, pero no me gusta que sigamos a pies juntillas una estrategia que sinceramente a muchos de nosotros nos va a hacer/nos puede hacer mucho daño

                    1.- El buy&hold tiene riesgos, algunos severos, que creo se nos pasan por al alto. Cada persona es un mundo, y esta estrategia no es para todos los públicos. No, no lo es. Cuántos de nosotros tenemos General Electric, o las Telecos (AT&T, Telefonica), o los Bancosa (BBVA, Santander, etc) sobreponderados en la cartera?

                    Estoy viendo un gráfico, que los ultimos 10 años, los US bonds han dado un +41%...el Santander un -44%(seguramente sea sin incluir dividendos), ING un -55%...y el Deutsche Bank un -87%

                    Por otro lado en otro gráfico, las acciones USA han dado un +139% los ultimos 10 años, las alemanas un +20%, las españolas un -20% y las italianas un -37%...

                    Cuidado que no hay verdades absolutas. Seguir la indexación hace perder rentabilidad a ésta, que es verdad, y tiene los problemas matemáticos que comenta Gregorio, que es verdad. Mirad vuestras carteras y a 10 años por ejemplo estaría bien saber cuántos de vosotros habeis superado un fondo indexado del S&P500 o de algún indice world. Incluid dividendos, etc.

                    2.- Es muy difícil hacer una cartera buy&hold compensada, tendrían que ir poniéndose las empresas a tiro una detrás de otra en orden y mientras tuviésemos liquidez, siempre va a haber alguna posición que tengamos sobreponderada y encima esa misma posición se nos pone a super precio! y compramos más o dejamos pasar ese super precio...que luego puede ser super precio o no...ved los datos de arriba...cuantas veces hemos pensado que el SAN por poner un ejemplo estaba a super precio, y con la compra del popular a un euro se va a forrar ¿verdad? Y el nerviosismo y la psicologia están ahí, por mucho que las controlemos están ahí, una de nuestras 20 empresas la tenemos a -20 a -30 a -40...ya ya, no nos preocupa, pero cuando tenemos otros problemas se suma a los que ya tenemos y empezamos a dormir mal, etc...somos humanos.

                    3.- Los impuestos no son un tema menor, como comentáis muchos, no hay nada mejor que recibir rentas, realmente el truco de toda esta estrategia para mi es ver crecer tus rentas, da igual lo que tengas invertido, el tema es que recibes mes a mes 200 euros luego 200 luego 500 y eso le alegra a cualquiera. Pero eso tiene un peaje fiscal. Los fondos que acumulan dividendos están trabajando para nosotros con más dinero, aparte de los dividendos en el extranjero. Como inversor individual excepto en paises friendly, y ni aún así, hay que lidiar con las dobles retenciones, etc. En un fondo UCITS las retenciones por dividendos alemanes por ejemplo son 0%, hasta q decidas vender participaciones del fondo trabajan para ti. Como inversor individual tienes retencion en alemania (30%) y luego en españa (19%)

                    4.-Tiempo: A todos nos gusta leer de economia, de empresas, entrar al foro, ver PERS y RPD de nuestras carteras, seguir nuestras empresas, etc...si tienes tiempo libre y te gusta genial. Pero comparad todo eso con dejar automatizado una aportación de 300 euros al mes a un fondo indexado al S&P 500. Obtendrás menos rentabilidad, seguramente, pero inviertes un 99% menos de tiempo.

                    5.- Tranquilidad: con fondos world tienes 1700 empresas de golpe, con emerging markets 700, con el S&P500 pues eso 500, pierdes rentabilidad? seguro. Pero ganas tranquilidad, comodidad y facilidad. Y sinceramente, menos noches sin dormir, ¿Cuanto vale eso?

                    6.- Dicho con todo el cariño, entendedme, muchas veces nos creemos el ombligo del mundo y despreciamos otros productos. Los planes de pensiones con todos los problemas que tienen, pueden ser un producto buenísimo para rentas bajas. Yo cobro unos 28.000 brutos y voy a intentar aportar el maximo q me dejen (unos 7000 euros a un plan de pensiones) ya se ya se...miradlo por vosotros mismos y me decis. Hay muchos temas fiscales, ¿que oueden cambiar? claro. Y la fiscalidad de los dividendos tambien, que por cierto a los fondos de acumulación no les afectaría. A la hora del rescate si tienes 0 ingresos por trabajo, puedes rescatar hasta 11250 euros del plan de pensiones al año pagando un 0% de IRPF. Dinero porr el que te has desgravado un 19, un 20 o lo q sea al aportar. Os lo pongo como ejemplo, los PP ni los recomiendo para todo el mundo ni os los quiero vender ni nada, solo quiero decir que al igual que le buy&hold tiene sus pros y contras y que cada persona tienen sus circunstancias y sus puntos de vista y que hay productos para todos los gustos. Nos os quiero vender ninguna estrategia en concreto, todas son buenas.

                    7.- Todas las estrategias son buenas, ya somos todos mayores y que cada uno haga lo que considere oportuno, pero no os sesgueis a vosotros mismos. Yo cada vez más tiendo a seguir varias estrategias (que no mezclarlas) y cada uno tienes sus cosas.

                    SALUDOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!
                    Es curioso que cada vez que alguien habla de indexarse, sacar el dato del crecimiento del S&P de los ultimos 10 años... En ese periodo, S&P se ha multiplicado x4. No se si ha habido otro perido de mayor crecimiento. Crecieminto que, por otra parte, se ha dado en un entorno macroeconomico muy especial y sin precedentes (QE, intereses en negativo, etc).

                    En cuanto al argumento de una cartera compensada, no es un problema siempre que no quieras hacerte una cartera de LP en 5 años. El mercado siempre ofrece opciones. Yo compro 3-4 veces al años, y en los años que llevo nunca ha faltados empresas donde elegir, de hecho, el problema suele ser al contrario: muchas opciones y poca liquidez.

                    Debo decir que he estado estudiando invertir en un indice. Despues de darle muchas vueltas, al final lo he descartado. La idea del fondo no me termina de gustar. Cuando todo el mudo hablan maravillas de algun producto, suele ser momento de retirada. Quien inviertío en un fondo pasivo con S&P a 1.000 puntos en el 2010 ha hecho una gran inversión, pero quien lo haga ahora en el 2018 con el S&P cerca de los 3.000, no se, no se...

                    Supongo que es como dice Yoe, no duermo tranquido sabiendo que gran parte de la rentabilidad es rentabilidad latente y depende de los vaivenes del mercado. Prefiero cobrar todos los meses un dividendo en efectivo. En cuanto a los fondos de acumulación, al final cuando retiras el dinero, pasar por caja igualemente, y mientras tanto toca pagar comisión anual... sobre el total invertido (!)

                    Pd. En esta entrevista de Value Bilbao (https://www.youtube.com/watch?v=bbetIzyvOl8), Alvaro Guzman afirma que en los proximos años, quien invierta en un indice referenciado a S&P o similar no va a sacar más de un 5% anual...

                    Comentario


                    • #11
                      Al final, lo único que quería plantear es que en la vida nada es perfecto, siempre hay grises y siempre hay decisiones que tomar, caminos que elegir, etc. Cadap persona somos distintos. Y cada estrategia tiene pros y contras.
                      Para mí la mejor estrategia es Buy&Hold como hacemos la mayoría en esta comunidad, pero con lo que sé ahora, no seguiría sólo esta estrategia, me da miedo por ejemplo que un sector entero que se consideraba apto para LP no recupere nunca. Todo cambia cada vez más y cada vez más rápido. Y no te digo empresas concretas.

                      Indexarse tiene muchos peros, claro que sí, pero tambien tiene sus ventajas. Los planes de pensiones lo mismo, cada uno que lea prenda y vea si le conviene una cosa u otra. Pero no creo que debamos descartar ninguna estrategia ni ningún producto antes si quiera de empezar a mirarlo. A mí me ha psado por ejemplo con los planes de pensiones.

                      Y si no te gusta el indice S&P500 porque es verdad que ha subido mucho los ultimos años, coge otros indices como el MSCI world por ejemplo o el MSCI euro (zona euro). Estaría bien saber, como trabajo de campo, cuantos de nosotros hemos superado con nuestras carteras al indice MSCI euro por ejemplo y por qué diferencia, que a 10 años ya es un plazo razonable,

                      La fiscalidad y los impuestos nos los pueden cambiar los politicos todos los dias de todos los productos, a los que seguimos buy&hold si nos suben la fiscalidad de los dividendos del 19 al 30% como se está hablando por ahí, ya me diréis que hacemos, teniendo en cuenta que los dividendos son nuestro santo grial, por eso tambien conviene tener varias estrategias creo,

                      Y para terminar una paradoja, todo lo que comentáis de los fondos de inversión indexados es cierto, todos los efectos matemáticos que van en su contra que dice Gregorio es cierto, pagar comisión por todo el capital es cierto, que no analizan nada ni miran nada, etc y a pesar de eso los grandes fonodos ¿presumen de batir a los índices? ¿y algunos hasta no los baten????? ¿estamos locos? ¿que hacen entonces los super gestores de fondos activos, que no pueden batir a un algortimo tonto?

                      Y lo gracioso es que muchos de nosotros no vamos a batir a 10, 20 o 30 años con nuestras carteras B&H un fondo indexado a un índice mundial como el MSCI world por ejemplo al que se hagan aportaciones regulares y periódicas. Bien sea por errores iniciales, porque en ese momento que vimos la cartera en rojo tuvimos que vender, o porque vimos un precio tan atractivo mientras caia y caia una empresa que la seguimos comprando y nunca se recuperó, etc. Ya sé que si somos prudentes ¿nunca haríamos esas cosas verdad? Pero somos humanos...afortunadamente )

                      Saludos!!!

                      Comentario


                      • #12
                        Muchísimas gracias por tu comentario, Alberto. Denota experiencia y conocimiento a partes iguales. Muy importante lo que comentas de ser críticos y no dejarse llevar por los sesgos de nadie, 100% de acuerdo.

                        Originalmente publicado por albertolanza55 Ver Mensaje
                        6.- Dicho con todo el cariño, entendedme, muchas veces nos creemos el ombligo del mundo y despreciamos otros productos. Los planes de pensiones con todos los problemas que tienen, pueden ser un producto buenísimo para rentas bajas. Yo cobro unos 28.000 brutos y voy a intentar aportar el maximo q me dejen (unos 7000 euros a un plan de pensiones) ya se ya se...miradlo por vosotros mismos y me decis. Hay muchos temas fiscales, ¿que oueden cambiar? claro. Y la fiscalidad de los dividendos tambien, que por cierto a los fondos de acumulación no les afectaría. A la hora del rescate si tienes 0 ingresos por trabajo, puedes rescatar hasta 11250 euros del plan de pensiones al año pagando un 0% de IRPF. Dinero porr el que te has desgravado un 19, un 20 o lo q sea al aportar. Os lo pongo como ejemplo, los PP ni los recomiendo para todo el mundo ni os los quiero vender ni nada, solo quiero decir que al igual que le buy&hold tiene sus pros y contras y que cada persona tienen sus circunstancias y sus puntos de vista y que hay productos para todos los gustos. Nos os quiero vender ninguna estrategia en concreto, todas son buenas.
                        Aunque el ejemplo es muy bueno y puede dar mucha luz creo que es muy particular y es necesario explicarlo. Si lo entiendo bien esto valdría para una persona que vaya rescatando "poco a poco" (en tu caso esos 11 mil y pico, cada uno el importe correspondiete a sus circunstancias personales) su plan de pensiones, y no tenga otros ingresos. Es decir, no puede estar cobrando una pensión ni cobrando el paro, etc. Es decir, valdría para un periodo sin ingreso relevante alguno. En este momento desconozco si los dividendos cobrados podrían competir por esos, en tu caso, 11 mil y pico en cuanto a exención de impuestos.

                        Lo comento porque en general los planes de pensiones los veo al revés, solo recomendables para rentas más bien altas y no bajas (en tu caso diría que son medias). Pero siempre hay un caso especial como el que comentas y que puede ser muy útil a muchas personas en circunstancias de pérdida de trabajo o incluso independencia financiera.

                        Gracias otra vez y saludos

                        Comentario


                        • #13
                          Yo creo que ambaa estrategias son posibles
                          puedes indexarte para mercados extranjeros y B&H para el mercado nacional
                          de ese modo diversificas estrategias mercados y zonas geográficas
                          H.

                          Comentario


                          • #14
                            Originalmente publicado por mariasfer Ver Mensaje
                            Aunque el ejemplo es muy bueno y puede dar mucha luz creo que es muy particular y es necesario explicarlo. Si lo entiendo bien esto valdría para una persona que vaya rescatando "poco a poco" (en tu caso esos 11 mil y pico, cada uno el importe correspondiete a sus circunstancias personales) su plan de pensiones, y no tenga otros ingresos. Es decir, no puede estar cobrando una pensión ni cobrando el paro, etc. Es decir, valdría para un periodo sin ingreso relevante alguno. En este momento desconozco si los dividendos cobrados podrían competir por esos, en tu caso, 11 mil y pico en cuanto a exención de impuestos.

                            Lo comento porque en general los planes de pensiones los veo al revés, solo recomendables para rentas más bien altas y no bajas (en tu caso diría que son medias). Pero siempre hay un caso especial como el que comentas y que puede ser muy útil a muchas personas en circunstancias de pérdida de trabajo o incluso independencia financiera.

                            Gracias otra vez y saludos
                            Permitidme un preámbulo y luego voy al grano: Me quedan los post un poco cojos por no extenderme mucho ) y cuando empiezo a escribir hay comentarios que se me habían ocurrido que luego se me olvida incluir.

                            He comprado todos los libros de Gregorio y los he leido todos, varios de ellos varias veces. Para mí Gregorio, sin conocerle absolutamente de nada, es una persona maravillosa, generosa y que me ha aportado muchísimo hasta cambiarme la vida por completo. Él mismo comenta, que debemos desarrollar nuestra "inteligencia financiera", ser críticos, aprender continuamente, etc. Y sinceramente creo que nadie prudente debería usar sólo una estrategia B&H (siendo la mejor estrategia) y que pasamos por alto estrategias y productos a los que miramos con superioridad, cuando no deberíamos...

                            Y al grano. Sirva como ejemplo el tema de los planes de pensiones. Hasta hace poco ignoraba completamente los planes de pensiones, sigo ignorando los fondos de gestión activa, y estuve mucho tiempo sin aportar a fondos indexados. Sólo hacía Buy&Hold.

                            Gracias al forero bigsyg de rankia, Marcos Luque y muchas otras lecturas he descubierto que los planes de pensiones pueden ser muy buen producto para las rentas bajas. Antes pensaba sólo que eran buen producto para las rentas altas. ¿Por qué? Pues por temas de fiscalidad...os pongo mi caso concreto para que lo veais, y aunque lo considereis renta media, no difiere mucho de rentas bajas. Os lo casco todo aqui si teneis valor de leerlo...(por supuesto las leyes las hacen los politicos, la fiscalidad la cambian cada año, etc, pero con los datos a día de hoy tenemos lo siguiente)
                            AL APORTAR AL PP
                            1.- Sueldo bruto 28.000 euros al año, 1 hijo de 2 años.
                            2.- Con esta calculadora https://cincodias.elpais.com/herrami...a-sueldo-neto/me sale
                            Cuotas a la Seg. Social 1.778,0€
                            Rendimiento neto es 28.000 (sueldo bruto) menos 1.778 (seguridad social) menos 2.000 (otros gastos) = rendimiento neto = 24.222
                            3.-Entonces, máximo de aportación al PP, sería el 30 % de 24.222 = 7.266,66 euros (vamos a poner 7.000 euros)
                            4.- Luego la base imponible general (24.222) minorada por la aportación al PP (7.000) nos da la base liquidable general
                            24.222 (base imponible) - 7.000 (PP) = 17.222 (base liquidable)
                            5.- Después se aplica el mínimo personal, que no se resta de la base, sino que se aplica la escala de porcentajes a la base y por otro lado, la escala de porcentajes al mínimo, y el resultado se resta.
                            Base liquidable de 17.222 se descompone en 2 tramos, 12450 al 19 % y el resto, 4772 al 24% = 2.365,5+1.145,28 = 3.510,78
                            a lo que hay que restar el mínimo exento de 5.550 + 1400 (s/ artículos 57,58 y 61, por hijo menor a 3 años corresponden 2800 euros a repartir a la mitad entre los dos papas) que nos queda 6950 al 19 % = 1.320,50 euros
                            Cuota resultante = 3.510,78 - 1.320,5 = 2190,28 A pagar.
                            6.- Si no se hubiese realizado aportación al PP la cuota sería de 12.450x19%+7.750x24%+4022x30%=2.365,5+1860+1206,5 = 5432 euros, a lo que restamos el mínimo exento de 1320,5 y nos queda = 4.111,5 euros
                            7.- El ahorro fiscal es de 4.111,5 euros - 2190,28 euros = 1921,22 euros (devolución del 27,4 % (1921,22 / 7000)
                            si no he hecho nada mal, un 27,4%!!!!!!! (que yo sepa un producto financiero que de un 10% anual ya es la pera limonera) Para rentas más bajas será menos y para rentas más altas será más...

                            AL RESCATAR AL PP
                            Aquí viene el quid de los planes de pensiones. El problema claro, es que ese 27,4% sólo es "diferido" y al rescate lo pagas, etc. Puede que pagues incluso más o mucho más, etc...pero también puede ser que pagues 0. Vamos a verlo.
                            Imaginad que he estado aportando 20 o 30 años, y tengo 100.000 en el PP, y por lo que sea no te ha ido bien los últimos años y estás en el paro con 0 ingresos de cualquier fuente (puedes tener fondos de inversión de acumulación, etc). Entonces decides rescatarlo a razón de los 11.250 euros anuales que es el límite según la actual ley del IRPF que comentaba bigsyg pagando 0% de IRPF, ojo un 0% por lo que he desgravado un 27,4% al aportar. No se a vosotros pero a mi me parece una pasada de rentabilidad.
                            Por cierto, en el caso del ejemplo el mínimo exento sería 5500+1200 (por hijo menor de 25 años a cargo si aún lo es) +3700 por el articulo 20 + 2000 euros por el articulo 19.1.f que comenta bigsyg.
                            Pero nos daría = 12.400 que se podrían sacar sin pagar IRPF, una pasada. Por supuesto en la ley del IRPF hay más matices, no tienes que tener rentas mayores de 6500 euros anuales de ninguna otra fuente, etc. Si no he comentido ningún error, creo que esos son los números,

                            Pero ya sabeis que los rendimientos del trabajo van por un lado (tablas de IRPF) y los del ahorro por otro y casi nunca se mezclan, con excepciones...que ahora os digo una.

                            Imaginad que alcanzais la independencia financiera y teneis solo dividendos, y 0 ingresos por trabajo. En principio puedes rescatar x cantidad al año del plan de pensiones pagando 0...esa x se calcula con la ley del irpf pero podría llegar a los 11250 o 12400 que os comentaba antes.

                            Otro caso, 0 ingresos por trabajo e ingresos sólo por dividenos. En este caso el mínimo exento de 5550 euros que se aplica en principio sólo a las rentas del trabajo...tachan! pasaría a las rentas del ahorro, es decir, a los dividendos, que es algo que nunca he visto a nadie aplicar en las simulaciones de independencia financiera por ejemplo...y etc etc etc....

                            Seguro que me dejo mil cosas, pero creo que se ve la idea general que pretendo transmitir, Saludos!

                            Igual los planes de pensiones son especialmente interesantes para las rentas bajas...en algunos casos, e igual son especialmente interesantes para los que busquen la independencia financiera...en algunos casos, mientras se mantenga su fiscalidad, etc, a que muchos no sabíais estas cosas? y habíais descartado los planes de pensiones sin mirar? Unos me odiarán y otros me mandarán besos...
                            Saludos!
                            Editado por última vez por albertolanza55; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6407-albertolanza55 en 03-06-2018, 06:12 PM.

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                            • #15
                              Hola,

                              Muy interesante este post. Estoy de acuerdo en que ninguna estrategia es la mejor (o, mejor dicho, no sabemos a priori cuál lo será). Por eso es interesante diversificar un poco (yo también llevo fondos de inversión por ejemplo, y quizá algún día tenga una muy pequeña parte en un indexado, pero por ahora no).

                              El gran punto a favor de los planes de pensiones es que si las cosas van muy mal te pueden salvar un poco el culo, ya que como ha comentado albertolanza si estás en parto de larga duración o consigues la independencia financiera (no sé si una excedencia lo permitiría, ahora que a los 10 años se pueden sacar si te coges un año de excedencia ese año entiendo que no tributarían) no te retendrán al sacar los primeros 11.000 € (aprox). El problema, y el gran miedo que me dan, es que están totalmente expuestos a las decisiones políticas por su total falta de liquidez y que sinceramente, veo muy probable que una medida futura (o no tan futura) para complementar el pago de las pensiones sea poner un impuesto al plan de pensiones (por ejemplo, un 1% anual a todos los planes de pensiones privados para complementar los presupuestos para las pensiones). Ya me imagino el típico "con esta medida recaudaremos x miles de millones de € para que nuestros jubilados no se empobrezcan". Como si eso solucionase el problema... Vamos, que el dinero está totalmente en manos de otros.

                              Bueno, eso y que la oferta de planes de pensiones es menor que la de fondos. Además, por lo general según he mirado los planes de pensiones de las gestoras de valor tienen una rentabilidad inferior en 1-2% al fondo al que supuestamente replican, algo que no he entendido muy bien cuando lo he visto^^. Yo creo que puede estar bien meter una parte del patrimonio en planes de pensiones de este tipo por si acaso vienen mal dadas, pero claro, sabiendo los riesgos.

                              Un saludo

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                              • #16
                                Yo lo acabo de rescatar. Al no declarar ingresos del trabajo (solo dividendos) creo que no voy a llegar al mínimo y por tanto no tributaré por él. Además, he podido aprovechar una minoración del 40% sobre las aportaciones realizadas hasta 31-12-2006.

                                Tengo reconocida una minusvalía por lo que, si no me equivoco, mi mínimo es de 3.000€ más.

                                Lo tenía en el Plan Ibex de ING (1,25% de comisión).

                                Todo el capital, que no era mucho, lo he invertido en mi cartera de acciones. He preferido tenerlo generando rentas y no pagar el 1,25% de comisión.
                                Mi Hilo: Proyecto La Fundación

                                Mi cartera

                                Comentario


                                • #17
                                  Originalmente publicado por Dr. Seldon Ver Mensaje
                                  Yo lo acabo de rescatar. Al no declarar ingresos del trabajo (solo dividendos) creo que no voy a llegar al mínimo y por tanto no tributaré por él. Además, he podido aprovechar una minoración del 40% sobre las aportaciones realizadas hasta 31-12-2006.

                                  Tengo reconocida una minusvalía por lo que, si no me equivoco, mi mínimo es de 3.000€ más.

                                  Lo tenía en el Plan Ibex de ING (1,25% de comisión).

                                  Todo el capital, que no era mucho, lo he invertido en mi cartera de acciones. He preferido tenerlo generando rentas y no pagar el 1,25% de comisión.
                                  Hola Dr. Seldon, en la ley del IRPF, creo recordar articulos 19 y 20 y luego 58, 59, y 61 (y quizá alguno más) puedes ver cómo quedaría tu caso particular (depende de hijos minusvalias, si tienes rentas menores de 6500 euros por otras vías, etc), pero los 11.250 euros es una estimación que puede valer asía vuelapluma. Si no llegas perfecto, si pasas por mucho puedes rescatar la mitad este año y la mitad el que viene, etc. Si quieres te puedo echar una mano para mirarlo.

                                  Has hecho perfecto, sólo por comentar, al final si lo rescatas pagando 0, en su momento las aportaciones desgravarían mínimo 19%, la rentabilidad que te ha dado no es nada desdeñable ) (sin tener en cuenta si quiera que el plana haya dado rentabilidad positiva)

                                  Saludos!

                                  Comentario


                                  • #18
                                    La rentabilidad del plan ha sido, por muy poco, negativa.
                                    Mi Hilo: Proyecto La Fundación

                                    Mi cartera

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                                    • #19
                                      Originalmente publicado por Dr. Seldon Ver Mensaje
                                      La rentabilidad del plan ha sido, por muy poco, negativa.
                                      hola Dr. Seldon, ¿me permites una pregunta? es sólo con ánimo de aprender,
                                      entiendo que cuando dices que la rentabilidad del plan es negativa, te refieres al plan en sí mismo, que te haya dado por ejemplo un -1%. Pero, ¿estás teniendo en cuenta la desgravación en las aportaciones?

                                      Es decir, si durante los últimos 10 años aportaste 1000 euros al año, te devolvieron en la declaración del año siguiente por ejemplo un 19%, al año siguiente igual, y al siguiente, hasta que metiste los 10000 euros (con sus devoluciones de 190x10 años = 1900 euros).
                                      Si luego esos 10.000 euros del plan te han dado una rentabilidad del -1% se te habrán quedado en 9900 euros. Pero si tienes en cuenta las desgravaciones en las aportaciones, tienes 9900 euros con respecto a unas aportaciones de 8100 (10.000-1900), que sale un +22%. (habría que tener en cuenta inflación, etc) Pero en principio es muy difícil que con las desgravaciones en las aportaciones y pagando 0 al rescatar el plan, te salga un rendimiento negativo, ¿no?
                                      Saludos!

                                      Comentario


                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Originalmente publicado por albertolanza55 Ver Mensaje
                                        hola Dr. Seldon, ¿me permites una pregunta? es sólo con ánimo de aprender,
                                        entiendo que cuando dices que la rentabilidad del plan es negativa, te refieres al plan en sí mismo, que te haya dado por ejemplo un -1%. Pero, ¿estás teniendo en cuenta la desgravación en las aportaciones?

                                        Es decir, si durante los últimos 10 años aportaste 1000 euros al año, te devolvieron en la declaración del año siguiente por ejemplo un 19%, al año siguiente igual, y al siguiente, hasta que metiste los 10000 euros (con sus devoluciones de 190x10 años = 1900 euros).
                                        Si luego esos 10.000 euros del plan te han dado una rentabilidad del -1% se te habrán quedado en 9900 euros. Pero si tienes en cuenta las desgravaciones en las aportaciones, tienes 9900 euros con respecto a unas aportaciones de 8100 (10.000-1900), que sale un +22%. (habría que tener en cuenta inflación, etc) Pero en principio es muy difícil que con las desgravaciones en las aportaciones y pagando 0 al rescatar el plan, te salga un rendimiento negativo, ¿no?
                                        Saludos!
                                        Me refería a tu último comentario en el post 19. Quiero decir que el valor del plan al rescatarlo ha sido, por muy poco, inferior al total de las aportaciones realizadas.

                                        En realidad esto no es relevante porque si hubiera elegido otros planes (que yo recuerde hice tres traspasos de plan) quizá habría tenido una rentabilidad positiva. Claro que entonces todavía no conocía a Gregorio ;-)

                                        Si tenemos en cuenta las desgravaciones que he podido aplicar cada año en el IRPF el saldo es positivo, sí. Pero si no hubiera tenido “la suerte” de cobrar una pensión que no tributa, al rescatarlo habría soportado un tipo impositivo cercano al 19%.

                                        En una situación en la que tenemos más ingresos, al rescatar el plan aumentan los rendimientos del trabajo. Esto puede hacer que aumente nuestro tipo impositivo medio sobre el total de nuestros ingresos.
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