Independencia Financiera mediante fondos indexados

[JoseLMN]

Hola a todos,
me gustaría conocer vuestra opinión a cerca de cuál creéis que es el mejor camino para llegar a la independencia financiera. ¿Creéis que los fondos indexados son una buen vehículo para ello? os dejo un video en el que se explica que ofrecen el mejor equilibrio entre rentabilidad, riesgo y liquidez:

a ver qué os parece

[oregano]

Vas a tener pocas respuestas porque ese tema ya se ha tratado en infinidad de ocasiones en este foro.

S2

[Sarraceno]

Hay todo un subforo dedicado a fondos y ETF's.

La idea generalizada en este foro es que la inversión en fondos, indexados o no, debería ser como mucho un pequeño porcentaje de una cartera.

Esto es lo que comenta Gregorio sobre los fondos indexados.

Y sobre los fondos de inversión en general.

Por cierto, el vídeo que adjuntas termina recomendando un gestor de fondos, por lo que es lógico que los recomiende como estrategia principal. Yo te aconsejaría que evalúes posibles estrategias y decidas por ti mismo cuál se adapta mejor a tus circunstancias.

[spas]

Por que no usas el buscador antes de postear?

[oregano]

Viendo los links que muy amablemente ha puesto Sarraceno estaremos de acuerdo en que la idea general de este foro/web es parecida a "fabricarse uno mismo su propio fondo de inversión" de manera que, a base de ahorro, formación, inversión y reinversión de dividendos a Largo Plazo en aproximadamente unas 20 empresas de Calidad diversificando tanto los tiempos de compra como los sectores económicos, conseguir que el Tiempo (la parte más importante del interés compuesto) + Ahorro + Reinversión de dividendos + Compra periódica haga crecer el Valor de nuestra Cartera hasta el punto en que incluso podremos conseguir la Independencia Financiera.

No hay nada garantizado en esta vida pero tenemos varios ejemplos de de personas que viven del dividendo, como Javi121 de éste mismo foro o bien:

http://www.enormepiedraredonda.com/1342-2/

y buscando en la red encontraremos más: https://www.mrmoneymustache.com/2013...one-blog-post/

Hoy tenemos herramientas para simular cómo nos habría funcionado en el pasado (si bien beneficios pasados no implican beneficios futuros).

La estrategia planteada tiene, a mi modo de ver, sus puntos débiles algunos de los cuales serían:

1- Uno mismo (poca paciencia, poca constancia, visión cortoplacista, personalidad poco adecuada a la volatilidad, etc.)
2- Hacienda que cobra a las empresas por sus beneficios y vuelve a cobrar a los accionistas si reciben dividendos o plusvalías.
3- Otros (sí, ya sé que el 3 es muy amplio pero que cada uno lo rellene con su sentido común, formación, etc.)

Digo esto pq no me había fijado que solo llevas 3 posts y personalmente pienso que aunque la estrategia propuesta en este foro es muy sencilla no tiene por qué ser la mejor para todas las diferentes personalidades ya que cada uno somos un mundo.

Mi consejo JoseLMN es que te leas al menos los 2 primeros libros de Gregorio y si te decides a crear tu Cartera crees tb tu propio hilo y si no te va el tema pues entonces seguramente lo más adecuado sería fondos Value (Cobas, azValor, etc.)

Saludos

[JoseLMN]

Muchas gracias por vuestras opiniones,

Me parece muy interesante la estrategia que planteas, aunque precisamente me parece que en los puntos débiles 1 y 2 que mencionas los fondos indexados pueden no flaquear tanto:

En el 1º punto, porque las acciones a tomar que quedan en las manos del inversor son prácticamente nulas. Al menos no tienes que estar pendiente de cómo evolucione el mercado o si debes modificar tu cartera.

En el 2º punto, porque los dividendos que cobran los fondos indexados se reinvierten directamente en más acciones sin que el dinero llegue a tu cuenta corriente, y por tanto te ahorras pasar por la caja de hacienda cada vez que tengas que reinvertir.

[jorg3]

El eterno debate. Lo que está claro es que no existe una estrategia de inversión ideal, ya que cada inversor, según sus circunstancias, tendrá que determinar cuál es su estrategia idónea.

Yo por ejemplo, empecé hace años, leyendo diversos libros, pero al llegar a Bogleheads (además de algunos blogs), me volví inversor Bogle o indexado completamente. Luego descubrí estos foros, y me gustó la inversión en dividendos. Luego descubrí el análisis fundamental, y me gustó también el value...

Y a día de hoy, más o menos tengo un 40% en cartera indexada, un 30% en fondos activos (aunque estoy reduciendo) y otro 30% formando cartera dividendos.

¿Es lo mejor? Ni idea, pero es con lo que me siendo cómodo o seguro. Quizá en unos años cambien mis circunstancias o prioridades, y tenga que modificar.

Saludos.

[oregano]

Una puntualización: Los fondos de inversión también pagan a hacienda por los dividendos cobrados (y obviamente cobran comisión de gestión al cliente)

S2

[jorg3]

Yo entiendo que también, pero no estoy 100% seguro. Hace unas semanas Marcos Luque estaba en twitter debatiendo este tema. Algo leí de que si el fondo residía en Luxemburgo o tenía formato de sicav, podía reducir esa retención... pero lo digo de oídas...

[JoseLMN]

"Pago de dividendos: sólo seleccionamos fondos indexados que reinviertan los beneficios y no paguen dividendos, para no generar rendimientos del capital, e impuestos sobre estos rendimientos, en las cuentas de los clientes."

Esta frase está copiada de una empresa de fondos indexados (la cual no mencionaré para no hacer publicidad), pero creo que responde a lo que estamos hablando. Al menos yo entiendo que si el dividendo se reinvierte directamente, sin pasar por tu cuenta corriente, tú al menos te ahorras pasar por hacienda en esa transacción, lo que aumenta enormemente la capacidad de generar interés compuesto.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Los fondos indexados (ETFs o normales) tienen muchas desventajas matemáticas respecto a la inversión directa en acciones.

Por ejemplo, siempre que inviertes en un fondo indexado estás comprando más de las empresas más caras y menos de las más baratas. Esto es justo lo contrario de lo que quiere hacer cualquier inversor, lógicamente, y comprando acciones por iguales importes de dinero (1.000 euros, por ejemplo) no sólo es que no te pasa esto, sino que te pasa justo lo contrario (que compras más cuando las empresas están más baratas y menos cuando están más caras). Esto perjudica mucho la rentabilidad de los que invierten en fondos indexados.

Además en los fondos indexados entras en todas las burbujas sectoriales (internet, inmobiliaria, bancos, etc), y esto igualmente te reduce mucho la rentabilidad que conseguirás a lo largo de tu vida.

Las entradas y salidas de los índices también te perjudican.

Inviertes en empresas que no querrías invertir.

Etc.


Por eso es una pena invertir a largo plazo en fondos indexados. Tendrás menos capital, y cobrarás menos rentas. La supuesta ventaja fiscal de los fondos y ETFs sería en el caso de que se cobrara la misma cantidad de dividendos que si hubieras invertido ese mismo dinero en acciones, pero es que con los indexados se cobran menos dividendos. Y, además, las comisiones (que no son sólo las de gestión y depósito que se ven en los folletos) se llevan esa ventaja fiscal (que, como todas las ventajas fiscales, las dan los políticos para dirigir el dinero de la población donde a ellos les interesa, no donde le interesa a la gente de la calle).

En resumen, los fondos indexados son útiles para hacer operaciones de medio plazo en Rusia o Vietnam, por ejemplo, pero invertir a largo plazo en fondos indexados es una pena.


Saludos.

[unquevai]

siempre que inviertes en un fondo indexado estás comprando más de las empresas más caras y menos de las más baratas

Hola Gregorio,

Una precisión, esto que dices no sería exacto, no? En todo caso, compras más de las empersas más grandes y menos de las más pequeñas, pero que estén muy capitalizadas no implica que estén caras, y que sean pequeñas no implica que estén baratas (puede pasar pero también lo contrario). Me equivoco?

Saludos y gracias.

[gorrion1978]

Hola,

Los fondos indexados (ETFs o normales) tienen muchas desventajas matemáticas respecto a la inversión directa en acciones.

Por ejemplo, siempre que inviertes en un fondo indexado estás comprando más de las empresas más caras y menos de las más baratas. Esto es justo lo contrario de lo que quiere hacer cualquier inversor, lógicamente, y comprando acciones por iguales importes de dinero (1.000 euros, por ejemplo) no sólo es que no te pasa esto, sino que te pasa justo lo contrario (que compras más cuando las empresas están más baratas y menos cuando están más caras). Esto perjudica mucho la rentabilidad de los que invierten en fondos indexados.

Además en los fondos indexados entras en todas las burbujas sectoriales (internet, inmobiliaria, bancos, etc), y esto igualmente te reduce mucho la rentabilidad que conseguirás a lo largo de tu vida.

Las entradas y salidas de los índices también te perjudican.

Inviertes en empresas que no querrías invertir.

Etc.


Por eso es una pena invertir a largo plazo en fondos indexados. Tendrás menos capital, y cobrarás menos rentas. La supuesta ventaja fiscal de los fondos y ETFs sería en el caso de que se cobrara la misma cantidad de dividendos que si hubieras invertido ese mismo dinero en acciones, pero es que con los indexados se cobran menos dividendos. Y, además, las comisiones (que no son sólo las de gestión y depósito que se ven en los folletos) se llevan esa ventaja fiscal (que, como todas las ventajas fiscales, las dan los políticos para dirigir el dinero de la población donde a ellos les interesa, no donde le interesa a la gente de la calle).

En resumen, los fondos indexados son útiles para hacer operaciones de medio plazo en Rusia o Vietnam, por ejemplo, pero invertir a largo plazo en fondos indexados es una pena.


Saludos.

Pero hay una cosa sobre esto que yo no termino de ver con claridad Gregorio, (bueno hay muchas en realidad que aún no sé/entiendo, pero daría para un hilo propio).

Pongamos por ejemplo Vanguard o Blacrock, son dueños de medio mundo, para constituir sus ETF´s, en teoría, no necesitan vender y comprar, ya tienen compradas las acciones y a partir de ahí pueden formar sus ETF´s de réplica física sin necesidad de decantarse por las empresas que estén de moda en ese momento.

Esto que planteo solo es una hipótesis, porque yo no tengo ni idea del proceso real que siguen Vanguard o Blackrock para elaborar sus ETF´s, yo lo único que sé, es que cuando veo la lista de los accionistas mayoritarios de las grandes empresas en la pestaña "company" en 4-traders, Vanguard y Blackrock y otras gestoras, son omnipresentes, y eso me hace pensar que ya tienen su "portafolio" formado y no necesitan vender, como mucho, comprar cuando hay caídas o en salidas a bolsa de empresas que antes no cotizasen o para aumentar su posición en empresas donde ya estuvieran presentes.

Aprovecho para comentar que mi única experiencia con un ETF de robótica de Blackrock fue un absoluto desastre, me tuve que salir porque aunque se suponía que era un ETF de distribución en realidad era de acumulación y ni Blackrock ni mi bróker GVC Gaesco pudieron aclararme nada al respecto, así que como no lo vi claro, vendí y a otra cosa, por eso de no invertir jamás en algo que no se entiende.

Saludos.

[luscofusco]

Pros y contras aparte, hay que tener en cuenta que la rentabilidad histórica anualizada del S&P 500 desde 1964 es del 9,7% (esto es doblar nuestra inversión en 7 años y pico) , o si preferimos el MSCI World es de un 9,3% (doblamos inversión en poco menos de 8 años).

Muchos inversores no consiguen ni acercarse a ese rendimiento, de hecho yo me quedé muy lejos en 2017, soy el 1º en reconocerlo, y esto todavía es más difícil a largo plazo.

En cuanto a los dividendos... pues hay fondos y ETFs de acumulación o distribución, a gusto del inversor, personalmente prefiero de acumulación ya que no me hace gracia pasar por Hacienda "por la cara" y que se reinviertan, otros inversores con estrategia DGI o similar preferirán otra cosa... pero al final lo que realmente importa es el rendimiento que obtenemos de nuestra inversión, ya sean acciones, fondos, etfs, alquileres...

[JoseLMN]

Gracias por vuestras respuestas,

Gregorio, yo también hay una cosa que no entiendo muy bien:

Las entradas y salidas de los índices también te perjudican

Con las salidas de los índices es como si tuvieras un "stop losses" en cada una de las empresas en las que se haya diversificado tu capital ¿no? Entonces entiendo que cada empresa podría sufrir algunas pérdidas pero yo estoy más protegido si una de ellas quiebra u obtiene muy malos resultados porque la expulsan del índice antes ¿no?

[JayMoore]

Primero de todo decir que me parece un tema fascinante del cual no tengo la menor idea cual es la respuesta adecuada (seguramente no existe y depende de la circumstancia de cada uno). Dicho esto quiero compartir mis pensamientos tras un año y 6000 euros invertidos en LP.

A mi no me cabe la menor duda que si yo tubiera el conocimiento de Gregorio, la mejor opcion es invertir en valores uno mismo para el LP. Eso es lo mismo que decir que matematicamente una estrategia es superior a la otra (LP > Fondos indexados).

1)Estres

(que compras más cuando las empresas están más baratas y menos cuando están más caras). Esto perjudica mucho la rentabilidad de los que invierten en fondos indexados.

Eso es indudable, pero en mi (poca) experiencia he descubierto que esa misma libertad de toma de decisiones para optimizar resultados puede producir estres (seguro que con el tiempo se aprende, pero es una ventaja para a los fondos).

2) Diversificacion temporal
Juntar compras porque yo creia que era buen momento implica no estar diversificando temporalmente lo cual en general es malo y augmenta el riesgo. Puede que haya leido la situacion correctamente y acceda a esas rentabilidades superiores a las de los fondos, pero puede que no (hay possibilidad de error).

Esto me parece crucial: En fondos de inversion uno puede invertir 100 al mes, en LP no: invierte cada cuando puede juntar dinero suficiente para una compra e intenta tomar la decision en base a analisis tecnico pero las emociones juegan un papel crucial. Y es innegable que el analsis tecnico es algo relativamente complejo).

3) Tiempo
En fondos indexados uno puedo invertir y dedicarle (casi) zero tiempo. En LP, no. Invertir en LP sin dedicarle tiempo para mi tiene un riesgo. Uno puede comprar valores con RPD alto y no mirar nada mas, y la mayoria de veces ira bien pero de vez en cuanto saldran OPAs o historias en el que conocimiento de la empresa sera necesario y no tenerlo puede salir caro.

4) Interes compuesto
No he hecho los numeros, si alguien los ha hecho me encantaria verlos: En LP, almenos en carteras pequeñas, el interes compuesto por reinversion de dividendos hay que cojerlo con pinzas pues al cobrar dividendos, ese dinero se puede tirar varios meses "parado" hasta la siguiente compra. en canvio en fondos de inversion sí es un Interes Compuesto puro.

5) Rentas
Aqui si que tengo que defender al LP: los fondos no dan rentas. Mi plan seria invertir (en parte) en fondos indexados para generar riqueza y cuando toque el momento de vivir de rentas vender todos los fondos (si, pasando por caja) e invertir todo a valores buscando RPD para poder vivir de rentas.


Me ha quedado un post un poco negativo, solo quiero tomar consciencia (y compartir) los puntos negativos que yo he encontrado tras un año de LP. Estos puntos negativos no van hacer que abandone el LP pero ser concsiente de ellos es importante y me ayuda. Ademas voy a diversificar estrategias invertiendo en fondos indexados (IE00B03HCZ61 y IE0031786142 en bnp). para experimentar por mi mismo como se sienten.

[oregano]

Si lo he entendido. Quieres decir que el fondo de inversión se escaquea de pagar a hacienda y yo diría que no (en Luxemburgo no se). El partícipe ni se entera cuando pagan dividendos todas las empresas del fondo o cupón los bonos o lo que sea que tenga el fondo o fondo de fondos. No creo ni por un momento que un fondo radicado en España pueda reinvertir dividendos brutos pero pregúntalo para asegurarte.

S2

[jorg3]

Si lo he entendido. Quieres decir que el fondo de inversión se escaquea de pagar a hacienda y yo diría que no (en Luxemburgo no se). El partícipe ni se entera cuando pagan dividendos todas las empresas del fondo o cupón los bonos o lo que sea que tenga el fondo o fondo de fondos. No creo ni por un momento que un fondo radicado en España pueda reinvertir dividendos brutos pero pregúntalo para asegurarte.

S2

Yo también tengo mis dudas. Marcos Luque andaba debatiendo este tema por twitter: https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...44545661210624, https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...82857306865664, https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...02085207392257 y en Rankia: https://www.rankia.com/foros/fondos-...puesta_3874722

No me lo he leído todavía, así que no puedo opinar.

[pepeco85]

Este es un interesante debate y siempre habrá posturas que defiendan una variable u otra. Pero hay un hecho irrefutable y demostrado empíricamente: los fondos indexados son los únicos que a largo plazo baten al mercado, en términos generales. Puede haber excepciones, pero no es la regla general. Y ojo, en esto entran no solo las rentabilidades teóricas, sino también las reales descontando las jugosas comisiones de muchas gestoras. Hay mucha bibliografía y estudios sobre el asunto.

Al margen de ello, me parece perfectamente compatible manejar una cartera de acciones "propias", siguiendo la magnifica estrategia de B&H y dividendos que conocemos, junto con otra de fondos indexados. El coste de estos últimos es mínimo, te da una diversificación geográfica y sectorial que no la tendrías de otro modo y te permite estar invertido en cientos de empresas sin preocuparte demasiado.

Cada cual que escoja la estrategia con la que se sienta más cómodo (mi objetivo personal es tener un 75 % en acciones y el resto en fondos de gestión pasiva).

[Caballero de Hadoque]

Hola,

Yo creo que ambas estrategias tienen pros y contras. Yo tengo una cartera bogle de fi y la de b&h. La cartera de fi una vez que fijas el asset allocation no requiere tiempo y es muy sencillo aportar mensualmente. Tienes una diversificación brutal y ningún quebradero de cabeza, ni AF ni AT.
El b&h para mí es más importante de cara a una if ya que no te descapitalizas, mi idea es ir rotando los fi a acciones una vez vaya conociendo mejor los mercados europeos y usa. Para small caps, emergentes y rf seguiré siempre con fondos.
Ambas formas considero que son adecuadas para invertir a lp. Hay que ver las virtudes de cada una en el momento y circunstancias de cada cual.

Saludos grumetes