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Estrellacoja: Plan de inversión personal (fondos)

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  • Estrellacoja: Plan de inversión personal (fondos)


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    ¡Buenas tardes compañeros!

    Al igual que muchos de vosotros, abro este hilo para llevar un seguimiento ordenado de mi inversión y, al mismo tiempo, compartirla con vosotros. Y si alguien dedica su tiempo a leerme y saca algo positivo de este hilo o puede darme una crítica constructiva, ¡aún mejor!

    En primer lugar, os explico mi situación, ya que para entender una cartera creo que lo primordial es su contexto.

    Mientras estudiaba en la universidad y me veía a venir los siguientes 47 años trabajando vi que debía hacer algo, necesitaba conseguir dinero para vivir como deseaba sin tener que trabajar tantos años. Hay un dicho en catalán que dice “si quieres leña ve al bosque”, así que me propuse aprender a invertir en bolsa.

    Al principio no fue fácil debido a la gran cantidad de información tóxica y al no disponer de nadie a quien preguntarle cómo iba esto. El primer libro que compré era de análisis técnico y me dejó muy decepcionado (yo no sabía que existía el análisis fundamental). No podía entender cómo la gente podía operar solamente con gráficos, sin entender nada de una empresa, y aquí casi dejo este mundo. La gente tenía razón, la bolsa era un juego de azar.

    Per suerte, unos meses después (ahora hace dos años) volví a buscar información y de casualidad descubrí el análisis fundamental, encontré este foro, y me compré el “bolsa a largo plazo” de Gregorio. Ese libro me enseñó el camino. Ya sabía que hacer, pero me quedaban dos años de universidad y el dinero que ganaba trabajando me daba lo justo para llenar el depósito para ir a clase. Así pues, llevo dos años leyendo libros (los iré listando en mí firma), siguiendo el foro y analizando empresas preparándome para empezar a invertir una vez terminara la carrera.

    Ahora tengo 22 años, en junio terminé la universidad, y hace apenas 3 meses que tengo un trabajo estable (¡y de lo mío!) con unos ingresos periódicos. La espera se me ha hecho larga, pero… ¡ha llegado el momento de empezar!

    Mi deseo es conseguir una rentabilidad del 8-10% anualizada limpia. Es decir, si la inflación es del 2%, pues conseguir un 12%. No estoy muy seguro de si esta rentabilidad es realizable o si está fuera de mi alcance, pero por ahora será mi objetivo.

    En este momento, mi capacidad de ahorro mensual es de 500€, pero tengo previsto elevarlo a 1200€ mensuales a partir de marzo de 2018, una vez haya terminado de pagar mi coche. Esa cantidad puede subir y bajar en distintas etapas de mi vida, pero en mi situación laboral no debería ser un problema mantenerla con cierta estabilidad. Mi ahorro mensual lo voy a dividir en 20% acumular liquidez y 80% ampliar posiciones.

    De conseguir una rentabilidad limpia del 8% anual durante 20 años invirtiendo mensualmente 1200€ podría vivir de las rentas a los 40-45 años. Entiendo que el camino es largo y en algún punto las cosas se van a torcer, pero ese es el objetivo que me he fijado. Ya lo actualizaré con el paso del tiempo.

    Y después de tanto estudiar… ¿qué empresas he elegido? Pues… ¡ninguna! (por ahora)

    A diferencia de la mayoría de compañeros del foro, en lugar de invertir en empresas voy a invertir a largo plazo utilizando fondos de inversión que sigan la filosofía Value. Los motivos que me han llevado a esa decisión han sido los siguientes:

    · No temo a las comisiones. Es verdad que los fondos, en general, te cobran un 0.5-3% en comisiones, pero si cumplen mi objetivo, no me deben aterrar. Es decir, si un fondo un año consigue una rentabilidad del 14% y restando las comisiones y la inflación la rentabilidad limpia de mi capital invertido ha sido del 10%, entonces he cumplido mi objetivo.

    · Conocimientos: Este es uno de los que más me han convencido. Llevo dos años leyendo y estudiando y aprendiendo de esto sin parar, y sigo con un montón de dudas e inseguridad cuando evalúo las empresas. Una de mis referencias durante mi aprendizaje era Alejandro del canal de YouTube El arte de invertir, cofundador del fondo de inversión True Value. Por más que yo estudie una empresa, me cuesta imaginarme haciéndolo mejor que él sin contar el factor suerte. ¿Entonces, por qué no dejar que los expertos consigan mi rentabilidad deseada (limpia)? Obviamente el principal inconveniente son las comisiones, pero ya he opinado sobre ellas.

    · Tiempo: Este es otro gran factor y lo contemplo en dos sentidos. El primer modo de verlo es que soy joven y tengo muchos años por delante para corregir mi estrategia. El segundo, es que para invertir hay que dedicarle mucho tiempo, y la diferencia de tiempo que se necesita para invertir en acciones (con un buen estudio fundamental i el posterior seguimiento de las empresas) o en fondos es abismal. Entiendo que las comisiones que pago son para disponer de este tiempo para mi ocio.

    · No hay comisiones de entrada ni de movimientos. La posibilidad de poder mover mi capital sin necesidad de vender i volver a comprar me parece muy interesante. Si en algún momento tuviera la certeza de que el mercado va a caer, puedo mover mi capital a fondos conservadores para suavizar la caída. Y si por ejemplo cambian la dirección de un fondo y la nueva me desagrada, tengo la posibilidad de mover mi capital sin pasar por hacienda.

    · Diversificación: La diversificación geográfica y sectorial que consigo invirtiendo en cuatro fondos bien elegidos me es imposible conseguirla comprando acciones. Esto puede reducir mi rentabilidad por el hecho de poseer una media de más empresas, pero me da más seguridad.

    Así pues, hasta Febrero 2018 voy a dedicar el 100% de mi capital destinado a la inversión a True Value, para empezar a abrir una posición, y a partir de marzo voy a diversificarlo con 3 fondos más (con más peso en la EU) que aún están por ver.
    • You don't have to do it, but, probably for some very good reasons, you've decided you're going to do it

  • #2
    Interesante punto de vista y muy bien planteado.

    Yo a veces también me planteo si tiene sentido pensar que un inversor partícular dedicandole un rato al día pueda hacerlo mejor que un inversor profesional que se dedica a esto. Poniendo el ejemplo que tú dices, me parece un poco osado pensar que yo pueda hacerlo mejor que Alejandro de True Value que es un experto a tiempo completo, comisiones incluidas.

    He leido y releido el capítulo de Gregorio de por qué es mejor comprar acciones individuales que fondos para vivir de las rentas, y la verdad es que algunos argumentos me parece que no se pueden aplicar a fondos value modernos de hoy día como por ejemplo TrueValue (Efecto manada, no batir el indice de referencia etc)

    El argumento más poderoso a favor de las acciones parece ser el tema de los dividendos frente a tener que ir descapitalizandote cuando te retires. Pero si lo piensas hasta ese día con las acciones primero que tienes que ir pagando a HACIENDA por los dividendos, cosa que en fondos de distribución no, y segundo no vas a reinvertirlos automáticamente como en los fondos de distribución, por lo que el efecto del interés compuesto entiendo que es mayor en los fondos, por estos dos motivos. Y aparte parece ser que está la regla del 4% para el tema fondos, por la cual llegado el momento de retirarte, si el 4% de reembolso del fondo te sirve para vivir anualmente, la probabilidad de descapitalizarte es practicamente nula.
    Comparando el capital que se necesitaría para retirarse, es practicamente el mismo que con acciones, es como si tuvieras una cartera de acciones con una RPD del 4%. Al final el capital que tienes que ahorrar para vivir de las rentas, es practicamente el mismo a mismo nivel de gastos anuales.

    Por estos motivos, creo que tener sino toda, una buena parte de la inversión en fondos es buena opción.

    Yo de momento he empezado con acciones tal como recomienda Gregorio y una parte pequeña en fondos, pero no descarto en el futuro si veo que me rentan más los fondos ir pasando una ponderación mayor a fondos, aunque creo que lo óptimo si tienes algo de tiempo es combinar ambas estrategias, por las oportunidades que la compra de acciones individuales puede dar que un fondo no.

    Un saludo!

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    • #3
      Originalmente publicado por Drakaris Ver Mensaje
      El argumento más poderoso a favor de las acciones parece ser el tema de los dividendos frente a tener que ir descapitalizandote cuando te retires. Pero si lo piensas hasta ese día con las acciones primero que tienes que ir pagando a HACIENDA por los dividendos, cosa que en fondos de distribución no, y segundo no vas a reinvertirlos automáticamente como en los fondos de distribución, por lo que el efecto del interés compuesto entiendo que es mayor en los fondos, por estos dos motivos.
      Esta parte también me la he planteado y mi forma de verlo es que en lugar de vivir de los dividendos puedes vivir de los intereses. No tengo claro si ese 4% que me comentas es lo mismo que yo he pensado. Yo me planteé lo siguiente:

      Imaginamos que tienes una cartera de acciones lo suficientemente grande como para vivir de tu 5% de dividendos. Una cartera de 800.000€ dispone de su crecimiento ordinario que lucha contra la inflación y, de superarla, incrementa tu patrimonio, y al mismo tiempo tiene sus correspondientes 40.000€ anuales de dividendos. Cuando sacas los dividendos (20% para hacienda) dispones de 2600€/mes (32.000€) limpios para vivir.

      Si tienes una cartera en fondos de 800.000€ y crece a un 10% anual, te crece 80.000€ anuales. Pues 40.000€ se quedan para seguir creciendo y luchando contra la inflación y los otros 40.000€ los sacas a modo de renta, pagando el 20% al estado tal como harías con un dividendo.

      (Corregidme si me equivoco que igual desconozco algún punto de la fiscalidad)

      Un saludo
      • You don't have to do it, but, probably for some very good reasons, you've decided you're going to do it

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      • #4
        El problema es que no va a crecer un 10% todos los años, y si te pilla epocas bajistas cuando te retires, no solo no va a crecer sino que va a decrecer, si encima del capital decrecer sacas 40.000 pues te descapitalizas. De ahí la regla del 4% que te digo, que parte de un estudio con distintos % de reembolso y la probabilidad de descapitalizarte, y se vió que con ese % la probabilidad es mínima (Se mantenía el capital o aumentaba en más del 90% de los casos). Más de eso (en tu ejemplo 40k de 800k sería un 5%) eleva bastante la probabilidad de comerte el capital con fondos de inversión.

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        • #5
          Mmm lo entiendo pero sigo sin ver clara la diferencia. Con un fondo tu interés es la suma del crecimiento ordinario + los dividendos. Si las acciones crecen un 8% y tus dividendos te dan un 4%, tu capital invertido en el fondo crece un 12%. Efectivamente, si un año es malo y sacas una rentabilidad de un 2%, pues para vivir te vas a tener que descapitalizar. Si necesitas un 4%, entonces tu rentabilidad anual habrá sido de un -2%.

          Pero si eres rentista de una cartera de acciones, yo entiendo que la situación es la misma. En esta situación, tu cartera de acciones ordinarias habrá caído un 2% (rentabilidad del -2%), y tu habrás vivido del 4% correspondiente de dividendos.

          En ambos casos de descapitalizas un 2%. Puede que me haya perdido algo, pero no veo la diferencia.
          • You don't have to do it, but, probably for some very good reasons, you've decided you're going to do it

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          • #6
            El planteamiento no está mal, pero no es completo.

            Pensad que los fondos que habéis nombrado son fondos Value. Es decir, habrá años donde consigan batir a los índices y obtener ese 12-14% de rentabilidad y habrá otros donde queden prácticamente igual que los índices o incluso por debajo. Está claro que un inversor de "calle" como nosotros, no puede analizar como los gestores de Cobas o True Value o Magallanes, pero es que nuestra estrategia no es Value si no B&H. Consiste en elegir empresas sólidas a día de hoy, con historial impecable, con perfil orientado a cuidar al accionista y con negocios que seguirán dando guerra en 30 o 40 años vista. Fondos como los que habéis mencionado invierten (entre otras) en empresas muy pequeñas, con muchísimos problemas actuales tanto económicos como empresariales pero que esperan que se recuperen y en algún momento el mercado reconozca su valor.

            Un buy and hold no mete su pasta en Ezentis, como tampoco debió meterla en telepizza, Zeltia (luego pharmamar), Gowex, Picking Pack, etc....Los veteranos sabréis de que hablo. Los más novatos, tirad de buscador o google y veréis que pasó con esas empresas de las que muchos fondos iban hasta la cejas.

            Mirad, a largo plazo, digamos 25 o 30 años, tengo mis dudas de que un fondo value supere a una buena cartera buy and hold.

            Si buscamos gráficas encontramos que Google Finance saca esta gráfica estadística, aunque el time-frame es corto para mi gusto.



            Seguimos:

            En Seeking Alpha presentaron un estudio (https://seekingalpha.com/article/398...irement-income )en el que comparaban inversiones en DGI (dividend growth investment), en fondos value (una selección de las principales posiciones de los fondos value más en auge) y una inversión en fondos indexados. Al final, los mejores resultados se conseguían con las acciones por dividendos (blue chips) y los fondos indexados. Sin embargo, los fondos indexados sufren del market momentum (tendencias) y si el índice cae, el fondo también, mientras que la acción, aunque también baje su cotización, si el negocio sigue funcionando, el dividendo se mantiene o incluso se incrementa, por lo que podemos encontrarnos con una cartera por dividendos, que incluso en recesión, nos mantenga e incremente las rentas año tras año.

            Para mi es difícil elegir empresas "raras" israelitas de las que buscan en Cobas o True Value, pero es super fácil comprar MMM, BMW, Enagás, Philip Morris, Unilever, Altria, Iberdrola, Daimler, Exxon o IBM.

            Al fin y al cabo, siempre me pregunto lo mismo. Para qué pagar ese 3% de comisión ANUAL al gestor para que este compre Alphabet, Amazon o Qualcomm? Si me gustan las empresas y me convencen para mi estrategia, copio a los que saben y las compro yo directamente.

            Es mi forma de ver esto (perfectamente podría estar equivocado)
            _______________________
            MI CARTERA

            MI PROYECTO

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            • #7
              Buenas noches, os dejo las ventajas e inconvenientes de los fondos, "según Gregorio"

              http://www.invertirenbolsa.info/articulo_ventajas_cartera_valores_sobre_fondos_inv ersion.htm


              un saludo

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              • #8
                Originalmente publicado por estrellacoja Ver Mensaje
                Pero si eres rentista de una cartera de acciones, yo entiendo que la situación es la misma. En esta situación, tu cartera de acciones ordinarias habrá caído un 2% (rentabilidad del -2%), y tu habrás vivido del 4% correspondiente de dividendos.

                En ambos casos de descapitalizas un 2%. Puede que me haya perdido algo, pero no veo la diferencia.
                Estrellacoja, la diferencia es que si tienes una cartera de dividendos, no te descapitalizas porque no vendes acciones, por tanto, no haces efectiva la descapitalización. Sigues teniendo la acción (aunque ahora valga ese 2% menos que pones en tu ejemplo). Y si el negocio va bien (la acción se desploma por contagio de los mercados o pasa como cuando McDonalds bajo de 30 dólares a 3 por lo de las vacas locas), la empresa mantendrá o incrementará dividendo, por lo que tu seguirás disfrutando de unas rentas cada año sin haberte descapitalizado ni un céntimo. Y cuando el mercado se recupere, tu acción volverá a subir pero también te dará igual (aunque te de gustito psicológico) porque como tampoco la vas a vender, tampoco vas a realizar esas ganancias de capital.

                Un buy and hold es un rentista por definición. Vive de los dividendos que le proporcionan sus acciones.
                Un fondista terminará viviendo de la venta de participaciones de su fondo ergo, deshaciéndose de capital.
                _______________________
                MI CARTERA

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                • #9
                  Originalmente publicado por estrellacoja Ver Mensaje
                  Mmm lo entiendo pero sigo sin ver clara la diferencia. Con un fondo tu interés es la suma del crecimiento ordinario + los dividendos. Si las acciones crecen un 8% y tus dividendos te dan un 4%, tu capital invertido en el fondo crece un 12%. Efectivamente, si un año es malo y sacas una rentabilidad de un 2%, pues para vivir te vas a tener que descapitalizar. Si necesitas un 4%, entonces tu rentabilidad anual habrá sido de un -2%.

                  Pero si eres rentista de una cartera de acciones, yo entiendo que la situación es la misma. En esta situación, tu cartera de acciones ordinarias habrá caído un 2% (rentabilidad del -2%), y tu habrás vivido del 4% correspondiente de dividendos.

                  En ambos casos de descapitalizas un 2%. Puede que me haya perdido algo, pero no veo la diferencia.
                  Ya te lo ha explicado Mannel muy bien, pero visto de otro modo más simplista para que se vea:

                  Si tu tienes 100 acciones y te dan una RPD del 5% , seguirás teniendo 100 acciones a final de año baje o suba la cotización.

                  Si tu tienes 100 participaciones de un fondo y vendes 5 (para reembolsar ese 5%) tienes 95 participaciones y encima si baja la cotización que valen menos.

                  Aún así como digo en el primer post me parece una estrategia interesante para destinar algún % de la cartera. (Yo llevo True value y tengo mucha confianza en ellos de momento, magallanes (no me convence tanto y quizás lo saque) y amundi sp500)

                  Saludos.

                  Comentario


                  • #10
                    Pues ahora me doy cuenta de un error obvio y muy importante del que no me dí cuenta (la descapitalización). No lo vi porque yo me lo planteé como un tanto por ciento.

                    Gracias compañeros, me voy a replantear mi estrategia. Más adelante ya editaré el post .

                    Pd: Y mira que lo leí en el libro de Gregorio...
                    Editado por última vez por estrellacoja; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/10029-estrellacoja en 11-12-2017, 12:38 AM.
                    • You don't have to do it, but, probably for some very good reasons, you've decided you're going to do it

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                    • #11
                      Originalmente publicado por estrellacoja Ver Mensaje
                      Pues ahora me doy cuenta de un error obvio y muy importante del que no me dí cuenta (la descapitalización). No lo vi porque yo me lo planteé como un tanto por ciento.

                      Gracias compañeros, me voy a replantear mi estrategia. Más adelante ya editaré el post .

                      Pd: Y mira que lo leí en el libro de Gregorio...
                      Ojo, tu estrategia no es mala y puede tener algún sentido, pero tal vez deberías diversificar. Hablas de 40k anuales.

                      Podrías tener un capital invertido en fondos y otro en acciones con dividendos y plantearte lo siguiente. Si tienes una cartera a una media del 5% de RPD y un valor de 400k, las rentas por acciones serían de unos 20k. Eso sería un mínimo, un fijo para vivir sin lujos.

                      Aparte tendrías otros 400k en fondos, de la que podrías sacar esos 20k anuales que te faltan. Si finalmente los usas bien y sino, pues lo que sobra lo consideras para el año siguiente, luego ya tendrías que sacar menos, o lo reinviertes en acciones, luego subes el valor de tu cartera e, indirectamente, esa RPD del 5% te dará algo más de 20k anuales.

                      Es una opción que puedes considerar, y puede ser 50/50 o variar ese %. Lo bueno es que, has llegado muy joven a este mundo y, si haces las cosas con cabeza y con tu capacidad de ahorro, llegarás a la IF en una edad bastante buena para disfrutarla plenamente!
                      MI CARTERA y MI PROYECTO

                      Comentario


                      • #12
                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                        Originalmente publicado por Reynho Ver Mensaje
                        Podrías tener un capital invertido en fondos y otro en acciones con dividendos y plantearte lo siguiente. Si tienes una cartera a una media del 5% de RPD y un valor de 400k, las rentas por acciones serían de unos 20k. Eso sería un mínimo, un fijo para vivir sin lujos.

                        Aparte tendrías otros 400k en fondos, de la que podrías sacar esos 20k anuales que te faltan. Si finalmente los usas bien y sino, pues lo que sobra lo consideras para el año siguiente, luego ya tendrías que sacar menos, o lo reinviertes en acciones, luego subes el valor de tu cartera e, indirectamente, esa RPD del 5% te dará algo más de 20k anuales.
                        Pero el problema sigue siendo el mismo. Por un lado, si inviertes 400.000€ (el 50%) en fondos y sacas 20.000€ para vivir has vuelto a descapitalizarte un 4%. Por otro lado, si tienes el 50% en acciones, ya te has tenido que estudiar empresas y llevar un seguimiento de estas, luego ya que estas pues vas con todo y haces buy and hold. La única ventaja real que le veo es la diversificación.

                        La única alternativa posible que he pensado es crear tu patrimonio con fondos y luego, cuando llegue el momento de ser rentista, traspasarlo a un fondo divididero de donde vas a poder sacar tus dividendos sin descapitalizar tu patrimonio. (Ya me informaré)
                        Editado por última vez por estrellacoja; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/10029-estrellacoja en 11-12-2017, 12:38 PM.
                        • You don't have to do it, but, probably for some very good reasons, you've decided you're going to do it

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