Objetivo Final

[michi87]

Buenas a todos,

Hace bastante que no escribía en el foro aunque he continuado siguiéndolo como siempre, sobre todo la sección de análisis técnico.

El motivo de abrir este post es para comentar algo que no se si os pasa a vosotros.

La verdad es que a pesar de ser relativamente joven (29), llevo muchos años invirtiendo y sobre todo intentando formar la cartera de largo plazo, pero ahora que ya esta empezando a tomar un tamaño considerable me pasa que creo que no tengo un camino claro trazado a seguir y eso me desconcierta.

Si, sigo valores, hago mis compras, etc. pero realmente creo que me falta algo y es que me da la sensación que también le falta a muchos foreros. Y es saber a donde queremos llegar. Esta claro que a la independencia financiera vía rentas en forma de dividendos pero... cual es la cartera ideal que nos permita eso (seguro que hay muchas)? Yo es que últimamente después de hacer compras me quedo con la sensación de que no se si es la mas adecuada o si la diversificación va por buen camino o la voy empeorando.

Mi cartera de largo plazo consta de unos 17 valores pero la veo absolutamente descompensada: (bancos 38%, utilities 19%, petróleo 10%, etc....). Eso si, a precios parecidos o bastante inferiores, según el caso, de mercado mas o menos por eso tampoco quiero deshacerme de bancos, que creo estan baratos. Pero me da la impresión que tengo una cartera que no quiero que sea para nada la muestra de lo que voy buscando a muchos años vista, no por valores pero si por ponderación.


¿Vosotros tenéis un plan a seguir en este sentido? Es decir, quiero que la cartera este formada por tanto sectores o subsectores, con X ponderación cada uno y que este formado por tales empresas o fondos y en determinada moneda?

Siendo mas directo. ¿Cual seria vuestra cartera tipo?. No quiere decir que se llegue a conseguir al 100% esa estructura alguna vez pero al menos si visualizar claramente un objetivo. De hech, conseguir la ponderación objetivo es imposible solo por le hecho de que las cotizaciones van cambiando y si no vendemos difícilmente van a coincidir, pero si acercarse lo máximo posible.

Vamos, ¿que cartera os gustaría tener aunque fuese dentro de 20-30 años?


Yo para paliar este vacío jeje, estoy empezando a dividir la cartera por sectores y subsectores, dándoles la ponderación que me gustaría que tengan en el futuro y asignándole las acciones o fondos que ya tengo y otros directamente dejándolos con huecos libres para futuras compras.

Muchos sectores me gustan y no tengo ni una acción que los represente y sin embargo tengo mucha banca... poco a poco. Por eso digo que se trata de crear una hoja de ruta pero sin prisa por verla realizada o tener que vender para rotar.

En algunos sectores, sinceramente, creo que es mejor invertir en ellos vía fondos o ETF por tema de desconocimiento o dificultad para seguirlos o directamente que no haya valores nacionales demasiado buenos (se me viene a la mente sobre todo los de tecnología, salud o agua). Me han salido 17 sectores y subsectores, imaginaos si encima algunos tienen varias empresas, creo que puede ser una cartera demasiado difícil de seguir si solo esta formada por acciones, aunque como digo, esto se supone es un ejercicio a realizar de lo que queremos tener en un futuro lejano y no por ello hay que asustarse. De hecho me parece una locura que en una cartera muy madura un solo valor pondere mas del 5%.

Ponderación (cada uno) - Sector o Subsector:

7,5%: Utilities, Agua, Autopistas e Infraestructuras, Construcción, Banca, Consumo, Distribución.
5,0%: Alimentación, Industrial, Seguros, Servicios Financieros, Tecnología, Telecomunicaciones, REITS.
2,5%: Automóviles & Partes, Petróleo, Salud.

5%: Fondos Value, Growth o Small Caps

¿Cómo veis esa ponderación para cada sector? ¿La veis adecuada?
He dejado un 5% para fondos value, los cuales obviamente pueden estar diversificados en todos los sectores anteriores pero es una filosofía de inversión que me gusta pero para la que no me siento capacitado para elegir yo las acciones individualmente o simplemente porque a largo plazo no me gusta tener empresas pequeñas aunque se puedan comprar muy baratas.

Seguro que los sectores que menos os gustan aqui van a ser tecnologia (dónde metemos a Indra?) y petróleo (este puede que con el paso de los años me lo acabe cargando, de hecho si lo tengo es porque tengo Repsol pero aun no las quiero vender).

A ver que opináis vosotros. Igual no os gusta nada esa distribución de sectores o ponderación pero podéis dar vuestras ideas

[yoe]

Hola. Yo este año empiezo a vivir de las rentas, que no quiere decir que vaya a dejar de trabajar. Quiere decir que hay que usarlos cuanto antes para que todas esas dudas que planteas se resuelvan cuanto antes.

Si bien me parece anecdótico lo de la cartera tipo al mismo tiempo me parece crucial saber que valores. Mi idea es que empezar cuanto antes hará las compras mas responsables.

Puedo estar equivocado. Pero mi teoría es que todas esas dudas se resuelven cuando uno empieza a hacer depender su vida de ellos. Voy con el móvil. Así que no puedo contar mucho mas.

[yoe]

Si, sigo valores, hago mis compras, etc. pero realmente creo que me falta algo y es que me da la sensación que también le falta a muchos foreros. Y es saber a donde queremos llegar

.

Trato de explicarme. A ver si lo consigo con el móvil. La cuestión que planteas me parece crucial pero la forma en que lo estoy abordando es diferente a tratar de buscar la cartera tipo, que me da la impresión que es un ejercicio difuso a treinta años vista.

He observado que si hoy tuviera que vivir de dividendos muchas de las compras no las habría hecho. Por inseguras en su dividendo, porque eran ambiguas (medio dividendo, medio valor, medio crecimiento).

Y por otro lado que tratar de resolver la pregunta a 30 años vista es difuso como ya comente y no te permitía comprobar ciertas cosas hasta llegar a ese punto. Por ejemplo: gestión regular de los flujos de dinero para el consumo, gestión de los altibajos en dividendos, dinero real que se necesita para vivir, etc.

Así que la idea es que si se necesitan 1000 euros para vivir y se reciben 200 al mes en dividendos que se utilicen 800 del trabajo y 200 de rentas. Si las rentas bajan, asumir el palo bajando consumo. Si las rentas suben ir ajustando lo que se recibe.

En este modelo planteate si hubieras ponderado tanto x valor. Si corres el riesgo de perder ese flujo de dinero. Si es seguro. Probabilidades de que aumente. Etc. Veras que todas las dudas que te planteas tienen respuesta mas fácil. Por lo menos a mi me ocurre.

Creo que cuando nos jugamos el pan agudizamos el ingenio. Así que hay que ponerse en situación de jugarme el pan cuanto antes. Además uno ya no espera 30 años para ser rentista. Se es rentista desde el principio. Rentista al 20%. Rentista al 30%. Hasta llegar al 100%. Llegado el día no habrá ninguna duda sobre nada.

Pensaba comentarlo en mi post hoy. Pero un tema se me esta retrasando así que lo haré cuando este cerrado. Si es que cierra como quiero.

[Tamaki]

Hola Yoe,en el caso que comentas,ir gastando los dividendos junto a los ingresos del trabajo,no crees que se pierde el gran potencial que supone el interes compuesto al reinvertir los dividendos junto al ahorro aportado?

[yoe]

Voy a tratar de contestarte más concretamente. Eso me ayudará a concretar mi posición. Aunque en lo que estoy ahora es en lo que comento arriba.

pero ahora que ya esta empezando a tomar un tamaño considerable me pasa que creo que no tengo un camino claro trazado a seguir y eso me desconcierta.

me parece normal que no haya un camino claro trazado. Lo normal es tener un objetivo y unas trazas básicas de por dónde ir y lo que puede ocurrir. A partir de ahí pueden ocurrir bastantes cosas, así que tener un camino claro trazado en la mente, cuando el camino es incierto y difuso para mí indicaría que probablemente se está en algún tipo de rigidez mental.

Esta claro que a la independencia financiera vía rentas en forma de dividendos pero... cual es la cartera ideal que nos permita eso (seguro que hay muchas)?

esto para mí no es un objetivo. Un objetivo es claro, concreto, medible y conseguible. Por ejemplo conseguir 1000 euros de rentas al mes en un plazo máximo de x años.

Vosotros tenéis un plan a seguir en este sentido? Es decir, quiero que la cartera este formada por tanto sectores o subsectores, con X ponderación cada uno y que este formado por tales empresas o fondos y en determinada moneda?

ahora mismo NO. Tengo claro lo que quiero conseguir, con objetivos medibles y en el menor tiempo posible. Con respecto a valores tengo una referencia mental, pero ningún tipo ideal. Si hubiera ideado mentalmente a mi mujer ideal seguramente no habría podido ver que delante de mis narices estaba la mujer de mi vida. Así que tenía unas trazas de lo que buscaba, pero bastante abierto a lo que podía ofrecerme la vida.

. ¿

Cual seria vuestra cartera tipo?.

de mi cartera de dividendos, al menos unos 20 valores que ponderen al 5%. Esa es la que me haría sentirme tranquilo, pero con el tiempo no tendría problema en tener alguno sobreponderado hasta un 10% o infraponderado al 2/3%. Depende del conocimiento que vaya adquiriendo.

Yo para paliar este vacío jeje, estoy empezando a dividir la cartera por sectores y subsectores, dándoles la ponderación que me gustaría que tengan en el futuro y asignándole las acciones o fondos que ya tengo y otros directamente dejándolos con huecos libres para futuras compras.

Muchos sectores me gustan y no tengo ni una acción que los represente y sin embargo tengo mucha banca... poco a poco. Por eso digo que se trata de crear una hoja de ruta pero sin prisa por verla realizada o tener que vender para rotar.

En algunos sectores, sinceramente, creo que es mejor invertir en ellos vía fondos o ETF por tema de desconocimiento o dificultad para seguirlos o directamente que no haya valores nacionales demasiado buenos (se me viene a la mente sobre todo los de tecnología, salud o agua). Me han salido 17 sectores y subsectores, imaginaos si encima algunos tienen varias empresas, creo que puede ser una cartera demasiado difícil de seguir si solo esta formada por acciones, aunque como digo, esto se supone es un ejercicio a realizar de lo que queremos tener en un futuro lejano y no por ello hay que asustarse. De hecho me parece una locura que en una cartera muy madura un solo valor pondere mas del 5%.

Ponderación (cada uno) - Sector o Subsector:

7,5%: Utilities, Agua, Autopistas e Infraestructuras, Construcción, Banca, Consumo, Distribución.
5,0%: Alimentación, Industrial, Seguros, Servicios Financieros, Tecnología, Telecomunicaciones, REITS.
2,5%: Automóviles & Partes, Petróleo, Salud.

5%: Fondos Value, Growth o Small Caps

¿Cómo veis esa ponderación para cada sector? ¿La veis adecuada?

puff, esto es muy personal. No sé por qué utilities tiene que tener un 7,5 y alimentación un 5. No creo que haya diferencia. La diferencia entre un 7,5 y un 5 está en mi capacidad para contestar a lo seguro y creciente que es su dividendo.

He dejado un 5% para fondos value, los cuales obviamente pueden estar diversificados en todos los sectores anteriores pero es una filosofía de inversión que me gusta pero para la que no me siento capacitado para elegir yo las acciones individualmente o simplemente porque a largo plazo no me gusta tener empresas pequeñas aunque se puedan comprar muy baratas.

para mí esto es un error. Tengo un plan para que en mi casa se viva de rentas cuanto antes y el capital, aproximadamente que quiero invertir en ello. A partir de ahí valoraré otras opciones, pero mezclar en la misma cartera o paquete o post dividendos, valor, crecimiento y al mismo tiempo con un objetivo ambiguo (vivir de rentas) creo que lleva a perder el foco.

Es mi forma de afrontar este mundo. Seguro que muchos piensan que estoy equivocado y tengan razón para su caso. A mí, el error que te hace sentir perdido es que no tienes definido el objetivo claramente y que estás mezclando dividendos, valor, crecimiento y todo lo que pillas.

el tercero, aunque esto es una aportación muy personal, es que hay que empezar a aplicar y probar cuanto antes. Eso clarifica mucho. En esas estoy yo ahora. Así que en un tiempo sabré si estaba en lo cierto o no.

espero que ayude.

[yoe]

Hola Yoe,en el caso que comentas,ir gastando los dividendos junto a los ingresos del trabajo,no crees que se pierde el gran potencial que supone el interes compuesto al reinvertir los dividendos junto al ahorro aportado?

no, Tamaki. La cantidad total a invertir es la misma. Si necesito 200 euros menos de mi trabajo para vivir son 200 euros más de mi trabajo para reinvertir.

[Padawan]

Estoy de acuerdo con Yoe en que cuanto más concreto el objetivo mucho mejor.

Sobre la diversificación de la cartera. Para mi no hay que ser muy específico y rígido porque esto te puede llevar a perder buenas oportunidades, aunque sí prudente.

En pocas palabras, no veo sensato no comprar bancos ahora, cotizando debajo de su valor contable, porque los tengas sobreponderados y en su lugar comprar valores defensivos con PER > 25 porque no los tienes representados en la cartera, o ponerte a comprar en USA estando en máximos porque no tengas valores USA. Ya habrá tiempo. Posiblemente la mejor opción sea dejar de comprar bancos porque no quieres seguir sobreponderarlos, pero no incluir empresas con ese dinero que no están en un buen momento de compra sólo porque no estén representados en tu cartera.

Creo que siguiendo las oportunidades que va dando el mercado, se puede ir confeccionando una cartera diversificada durante 5-10 años, siempre actuando con prudencia. Con prudencia me refiero a que la sobreponderación que tengas sea algo razonable, está claro que no hablamos de sobreponderaciones del 80%, ni siquiera del 50%, aunque un 40% (en bancos, no en 1 banco) para alguien que ha empezado hace poco tiempo no me parece descabellado (no muy recomendable, sobre todo por el aspecto psicológico, pero no descabellado), con los años las cartera se irá equilibrando sola.

[ddscerezo]

He dejado un 5% para fondos value, los cuales obviamente pueden estar diversificados en todos los sectores anteriores pero es una filosofía de inversión que me gusta pero para la que no me siento capacitado para elegir yo las acciones individualmente o simplemente porque a largo plazo no me gusta tener empresas pequeñas aunque se puedan comprar muy baratas.

para mí esto es un error. Tengo un plan para que en mi casa se viva de rentas cuanto antes y el capital, aproximadamente que quiero invertir en ello. A partir de ahí valoraré otras opciones, pero mezclar en la misma cartera o paquete o post dividendos, valor, crecimiento y al mismo tiempo con un objetivo ambiguo (vivir de rentas) creo que lleva a perder el foco.

El error, creo que sería meterlo todo en el mismo saco. Pero teniendo CLARO que son cosas distintas, no creo que sea un error. Uno puede tener su cartera a largo plazo, con sus empresas, sus dividendos, etc. Y también puede tener un fondo/etf de emresas value (como menciona michi87). Para mi no son cosas excluyentes, y pueden ser complementarias. Sï que es más dificil ya que tienes que tener MUY CLARO y organizado y separado (por ejemplo un broker para una cartera (LP) y usar otro para otro tipo de cartera (value), y que cada empresa que añades a cada cartera cumpla las condiciones que exigimos para esa estrategia.

En teoría, para mi la estrategia value es una estrategia a media plazo (3-5-7-10 años vista en función de cada uno) en la que buscas que el dinero se revalorice mucho más que la media en un tiempo medio/largo (repito, en teoría). Y a mi modo de ver es totalmente compatible con una estrategia a largo plazo (sólo buscando dividendos o una combinando crecimiento y dividendos). Lo que me parece muy difícil es ser capaz de analizar las empresas buenas para cada una de las estrategias, sino se tiene ya mucha experiencia, y se le dedica mucho tiempo.

Lo principal es tener claro el objetivo y más o menos claro las decisiones correctas y erróneas que nos van a llevar a alcanzar dicho objetivo.

[Soldierencore]

no, Tamaki. La cantidad total a invertir es la misma. Si necesito 200 euros menos de mi trabajo para vivir son 200 euros más de mi trabajo para reinvertir.

Yoe, esto quiere decir que (me invento cantidades), si cobrabas 1000 e invertias 500 y los otros 500 los gastabas en tu vida diaria ahora cobras 1000 más 200 de dividendos, gastas 500 e inviertes 700 pero los inviertes si o si del dienro del trabajo y los 200 los dejas para gastos para que si se reducen tener que ajustarte, o que sigues invirtiendo 500 y te estas comiendo los dividendos en otra cosa?

Saludos

[Manu73]

Al hilo de comentado por Yoe, creo que sería interesante para todos nosotros y la definición de nuestra estrategia de inversión, profundizar en lo siguiente:



Hay mucha literatura al respecto en internet.

Saludos.

[yoe]

El error, creo que sería meterlo todo en el mismo saco. Pero teniendo CLARO que son cosas distintas, no creo que sea un error. Uno puede tener su cartera a largo plazo, con sus empresas, sus dividendos, etc. Y también puede tener un fondo/etf de emresas value (como menciona michi87). Para mi no son cosas excluyentes, y pueden ser complementarias. Sï que es más dificil ya que tienes que tener MUY CLARO y organizado y separado (por ejemplo un broker para una cartera (LP) y usar otro para otro tipo de cartera (value), y que cada empresa que añades a cada cartera cumpla las condiciones que exigimos para esa estrategia.
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Buenas ddscerezo para mi el error esta en tener un objetivo de 'vivir de dividendos' y en esa cartera apostar por fondos values, no en tener diferentes capitales en diferentes tipos de inversion con diferentes objetivos.

De hecho, personalmente me parece lo prudente, no solo tener diferentes estrategias para diferentes objetivos, sino también diversificar el patrimonio y que no esté todo en bolsa.

A eso me referia

[yoe]

Yoe, esto quiere decir que (me invento cantidades), si cobrabas 1000 e invertias 500 y los otros 500 los gastabas en tu vida diaria ahora cobras 1000 más 200 de dividendos, gastas 500 e inviertes 700 pero los inviertes si o si del dienro del trabajo y los 200 los dejas para gastos para que si se reducen tener que ajustarte, o que sigues invirtiendo 500 y te estas comiendo los dividendos en otra cosa?

Saludos

Buenas, ya dije que era una aportación muy mía, asi que tampoco me voy a molestar mucho en defenderla porque puede que este equivocada y hasta que no la lleve a la practica no podre ver los errores reales de planteamiento.

La experiencia me dice que poner a la mente a pensar en el sentido correcto es mucho mas potente que cualquier matemática. Aunque matemáticamente sea lo mismo, la diferencia mental, a mi juicio es abismal. Y eso es lo que quiero probar, a riesgo 0. Y es a riesgo cero, simplemente porque si saliera mal, sigo disponiendo de las rentas del trabajo. Asi que por que no probar?

No quiero explayarme mucho mas para no desviar el hilo de Michi, pero si perdieras parte de las rentas que tienes asignadas para consumo, la regla diría que no puedes coger mas del trabajo.

Si al año siguiente cobras 150 euros en vez de 200 tienes que ajustar tu consumo a 950 euros, con el ejemplo. Eso es lo que pretendo que haga la compra mas responsable y mas enfocada a su objetivo: rentas.

Me imagino que esto va a dar debate y no me gustaría hacerlo en el hilo de Michi para no desvirtuarlo. Si finalmente lo hago, lo comentaré en mi hilo y todas las criticas constructivas serán bienvenidas.

[ddscerezo]

Ok, Yoe entendido. Lo vemos de la misma manera.

[michi87]

Gracias por vuestros comentarios, en especial a yoe.

Creo que si es mejor eliminar de esta cartera los fondos y meterlos en lo que seria la cartera de Medio Plazo y dejar en la de largo plazo unicamente activos que den rentas (podrían ser fondos pero los que yo tengo son de acumulación).

Yoe, puedes debatir en este hilo lo que quieras, faltaría mas.... a mi no me molesta en absoluto.

[michi87]

Creo que voy a aprovechar este hilo como el mío personal ya que no tengo y quería aprovechar para preguntaros una cosa.
Vosotros como calculais la rentabilidad anual y anualizada desde el inicio de la cartera? Cual serian los cálculos a seguir?

Tengo desde el 2009, para cada año, el valor inicial a 1 de enero y valor final a 31 de diciembre, compras realizadas, ventas realizadas e ingresos por dividendos. Supongo que con esto es suficiente.

Es que quiero comparar la rentabilidad de cada año con el Ibex y el Ibex TR y también hacerlo de forma anualizada desde el inicio.

Creo que para calcular la rentabilidad anual es mas o menos sencillo:

Rentabilidad(%) =[(Valor final-Compras realizadas+Ventas realizadas+Dividendos)-Valor Inicial/Valor Inicial]*100

¿Para la anualizada como lo haceis?

(Edito para decir que ya he encontrado la respuesta en Morningstar jeje: http://www.morningstar.es/es/news/31...nualizada.aspx )

Esto suponiendo que la rentabilidad anual sea como puse mas arriba.

Por cierto, uso un programa para seguir mi cartera que me da unos valores parecidos algunos años y otros es bastante distinto el porcentaje, lo que me desconcierta:
Me da para cada año TWRR (time-weighted return) e IRR (internal rate of return). Alguien me podria explicar que son y la diferencia?? He buscado algo por internet y encuentro webs en ingles y no me aclaro mucho. También me da esos mismos valores anualizados.