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Gestión del Ahorro. Fondos de Inversión.

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  • #41
    Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje

    Por otro lado sí que me gustaría comentar que hay una potente e influyente industria dedicada a los fondos de inversión, Planes de Pensiones y ETFs, que generalmente cobra una comisiones muy significativas (especialmente en fondos y planes de pensiones) que van minando la inversión año tras año. Esta industria no repara en medios para vender su producto y se va introduciendo en todos aquellos foros con un cierto éxito como el de Gregorio.

    No voy a decir que seas tú uno de los vendedores de productos de esa industria, porque no te conozco, pero puedes perfectamente haberte dejado "contaminar" por ella. En cualquiera de los casos el origen de tus pensamientos me son indiferentes, solo quiero hacer un llamamiento a todo el foro para que sea consciente de ello y no se deje llevar por cantos de sirena.

    Si el subyacente es el mismo, acciones, la diferencia en las rentabilidades la marcan principalmente las comisiones (de gestión, depósito, etc, etc). Las de los fondos suelen ser entre un 1% y un 3% ANUAL, algunos fondos de autor incluso van mucho más allá en función del "éxito" obtenido (cuando lo obtienen, cuando pierden dinero la comisión no es en negativo). Puedo hablar de mi caso personal: lo que me cuesta anualmente mi cartera de valores es CERO. Si incluyo las comisiones de compra de lo ya comprado y hago un ponderado anual estoy por debajo del 0,05%. La diferencia es abismal.

    Saludos!

    Hola h3po4.

    A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor

    Si nos fijamos en como se han distribuido tradicionalmente en España los fondos de inversión, que ha sido a través de las sucursales de toda la vida y que ha consistido en colocar bodrios caros y malos a clientes que no saben lo que compran por comerciales que no saben lo que venden el recelo está más que justificado. Sin embargo, internet también ha llegado para los fondos de inversión y la información sobre ellos se ha democratizado.

    Existen buenas gestoras, buenos fondos y la forma de buscarlos y contratarlos.

    Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

    Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.

    Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

    En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

    Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?.

    Yo también desconfío de los gestores, pero investigo sobre ellos y resulta que algunos llevan batiendo a sus índices 20 años, no creo que sea solo suerte...

    Hay un mundo interesante para descubrir.

    Saludos!

    Comentario


    • #42
      Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
      Hola h3po4.

      A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor

      Si nos fijamos en como se han distribuido tradicionalmente en España los fondos de inversión, que ha sido a través de las sucursales de toda la vida y que ha consistido en colocar bodrios caros y malos a clientes que no saben lo que compran por comerciales que no saben lo que venden el recelo está más que justificado. Sin embargo, internet también ha llegado para los fondos de inversión y la información sobre ellos se ha democratizado.

      Existen buenas gestoras, buenos fondos y la forma de buscarlos y contratarlos.

      Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

      Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.

      Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

      En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

      Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?.

      Yo también desconfío de los gestores, pero investigo sobre ellos y resulta que algunos llevan batiendo a sus índices 20 años, no creo que sea solo suerte...

      Hay un mundo interesante para descubrir.

      Saludos!

      Es un buen debate, primero fondos vs acciones, y luego fondos vs etf's, y el siguiente nivel inversión activa vs pasiva...

      A mi los fondos para mercados conocidos no me gustan, ahora bien como bien indicas, la gestión activa en mercados desconocidos para mi es imprescindible, como voy a invertir yo en small caps japonesas o en áfrica si creo que es lo que toca?

      Además la fiscalidad es favorable

      eso si, para usa siempre iría a indexados o etf's vanguard, allí estadísticamente la inversión pasiva supera a la activa
      Blog Finanzasmania

      Comentario


      • #43
        Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
        A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor
        Dogmatismo ninguno, Alonsoquijano. Solo realidades, para el que las conozca y no tenga interés en vender otra cosa. Esto de los fondos solo vale, si es que vale para alguien, para el que tiene muy poco dinero para invertir y pretende estar diversificado. Para el resto es un "pagafanteo" con un montón de trabas y triquiñuelas que se come el paganini de turno sí o sí. Hay multitud de estudios de gente solvente que así lo demuestran.

        Sugiero te aplíques el cuento en el ámbito político, Alonsoquijano. A ver si el dogmátismo del que te atreves a acusarme vas a tenerlo más cerca de lo que tú crees.

        Saludos!
        "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

        Comentario


        • #44
          Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
          No has interpretado bien mi frase. He pedido que, quien no esté de acuerdo en participar mostrando un mínimo de respeto, prefiero que no participe.
          Por supuesto que quiero opiniones contrarias a la mia, siempre son las más enriquecedoras. El problema es que, algunas personas, sólo algunas, muestran una agresividad excesiva ante lo que expongo, mostrandose muy a la defensiva.
          Hola Plynch, en todo caso será que la idea no las habías expresado correctamente, ya que se puede entender de diversas maneras. Me alegro en cualquier caso que sea de este modo. Lo que no veo de ninguna de las formas es esa pretendida "falta de respeto" a la que aludes. Estoy aburrido de leer foros en los que los que sienten su modo de inversión "atacado" aludan al "respeto". El respeto al sistema de inversión se gana con los argumentos y los resultados. Sin embargo en tus comentarios no veo nada más que una ventaja marginal fiscal, que previamente se ha más que difuminado ante la constante devaluación de la cartera debido a las comisiones de gestión, depósitos y demás.

          Todo el resto no me parece más que palabrería, sin argumento concluyente alguno. Dicho todo ello con todos los respetos claro está, como gusta en los foros decentes.

          Admito muchos tipos de inversión, pero uno en el que tenga que pagar todos los años un porcentaje de más del 1% de mi patrimonio invertido no le veo ningún sentido. Eso lo digo como inversor, si por el contrario fuera el gestor de un fondo estaría muy contento, claro está.

          Saludos!
          "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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          • #45
            Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
            Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

            Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.
            Si tú crees que no vas a pagar por los dividendos que cobra el fondo no seré yo quien te quite la idea, y además me alegro que disfrutes de esa "ventaja", al menos en tu mente.
            Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
            Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

            En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

            Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?
            Todo esto son problemas que tienes tú, Alonsoquijano. Yo no he pagado una doble retención de dividendos en mi vida, y aunque la hubiera pagado me la devolverían en la siguiente declaración de la renta. No sé cuál es el problema que tenéis con la doble retención, el que la tenga.

            Si ese caso se diera estaría igual que el 90% de los fondos. ¿En serio crees que necesito analizar miles de empresas? ¿Por qué me tengo que salir porque el dolar esté muy caro?

            ¿invertir en small caps europeas o asiáticas? ¿Y cuál es el problema en el caso de que quisiera invertir en ellas?

            Lo que me parece es que los vendedores de fondos lo están haciendo muy bien cuando incluso algunos que bebéis de fuentes sin sesgo, como la web-foro de Gregorio, os creeis todas esas milongas.

            En fin... esa pobre gente que gestiona fondos de algo tendrá que vivir.
            "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

            Comentario


            • #46
              Plynch, valoro tus comentarios.
              Con espíritu deportivo te contesto:

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Rentabilidad. Me puedes indicar la fuente del dato del 99%. Yo llevo años invirtiendo en Fondos (Europa, Asia, Usa, Emergentes) y la mayoría siguen una gestión robusta a largo plazo y consiguen batir al mercado a 3, 5 y 10 años. Si quieres ejemplo, aquí tienes 50 fondos http://gestionahorrofi.blogspot.com....-elegidos.html
              El Ibex con dividendos tiene una rentabilidad desde hace décadas de un 16% anual. Esto es contando todo el Ibex, si sólo eligiésemos las buenas empresas que dan dividendos, este resultado sería mayor. Te dejo un estudio donde se supera esa rentabilidad con una selección adecuada. http://www.iese.edu/research/pdfs/di-0848.pdf

              En Morningstar no hay ningún fondo "de los buenos", filtrando por categoría Gold y Silver que de durante 10 años un 16%
              http://tools.morningstar.es/es/funds...dckzon&Site=es

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Histórico. Hay que filtrar los fondos de gestoras de calidad, que son los que suelen persistir en el tiempo. Y si cambian, pues se sustituye por otro de calidad, sin coste. El estudio de BME sobre el Ibex está muy bien. ¿alguien de aquí ha conseguido una rentabilidad anual del 16% inviertiendo en Ibex?
              Respondido en el punto anterior. Como el mismo Graham decía: los fondos siempre van a tender a hacerlo peor que el mercado, por que cuando suben es precisamente cuando la gente compra y los gestores tienen más dificultad en invertir todo ese nuevo efectivo, tenderán a hacerlo peor que sus primeras inversiones ya que tienen que buscar nuevas que no tenían previstas en un comienzo.

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Futuro. Ya contestada.
              Como ejemplo del 2014 tenemos a Paramés que se va, el fondo cae un 10% en una semana y los particulares comiéndose esa bajada. Ah y los que tengan menos de un año en el fondo encima tienen que comerse un 3% de comisión de salida. Sin comentarios.

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Tranquilidad y gestión. Todo lo contrario. Un fondo da menos sorpresas (que Telefonica o Santander por ejemplo) y la gestión la realizan profesionales. Unicamente hay que establecer un sistema y seguir la operativa.
              Ante la fe que tienes en gestores antes que en empresas no puedo hacer nada. Mi fe en en máquinas de hacer dinero, como BME que aunque pongan a un mono de presidente funcionaría.

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Empresa-Gestor. No veo la diferencia. Una empresa la llevan personas, que en algunos casos dan miedo, como Alierta o Galán.
              Respondido en el punto anterior. Las grandes y buenas empresas en las que invertimos son máquinas de hacer dinero. Un fondo no es nada, es un invento en el que una persona tiene ideas a veces buenas y normalmente malas.

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Fiscalidad. Esto es indiscutible. Si vamos a poner pegas a que una fiscalidad favorable permita la flexibilidad y esta sea negativa...
              Para mi es una desventaja por que puedes estar tentado en no hacer B&H e ir cambiando a RF y perderte una buena subida.

              Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
              -Renta. Está explicado en mi blog. Es una operación al año y se tarda 5 minutos en cursar.
              Es incontestable que recibir dividendos es más sencillo que rebalancear carteras.

              Por cierto me he dejado fuera los costes, pagar hasta un 2% de tu patrimonio al año no es baladí. Para una cartera de 500.000€ puede suponer hasta 10.000€, más que el salario mínimo interprofesional.

              Lo que más gracia me hace de todo este asunto es que hasta Peter Lynch en su genial "Un paso por delante de la bolsa" (por cierto reeditado recientemente en castellano en Amazon) dice ya en el prólogo las ventajas del inversor en Bolsa particular. Como el maestro vea este hilo se va a enfadar contigo

              Comentario


              • #47
                [h3po4I]Si tú crees que no vas a pagar por los dividendos que cobra el fondo no seré yo quien te quite la idea, y además me alegro que disfrutes de esa "ventaja", al menos en tu mente.[/I]

                Cuando se cobran dividendos de acciones se aplica una retención fiscal del 20% ¿verdad o mentira?, mientras que los fondos de inversión tienen una retención del 1% los radicados en España y del 0,01% los depositados en Luxemburgo ¿verdad o todo es producto de mi mente?.

                Cuando uno (como yo, por cierto) paga un 20% por los dividendos que cobra de su cartera de acciones resulta que está pagando todos los años sobre un 1% de su patrimonio, algo menos de lo que va a pagar en algunos fondos de inversión de gestión activa y como el triple de lo que va a pagar si se indexa a algún índice. ¿verdad o mentira?.

                Todo esto son problemas que tienes tú, Alonsoquijano. Yo no he pagado una doble retención de dividendos en mi vida, y aunque la hubiera pagado me la devolverían en la siguiente declaración de la renta. No sé cuál es el problema que tenéis con la doble retención, el que la tenga.

                Me alegro de que tú no pagues ninguna doble retención, yo por lo que leo hay mucha gente que sí la paga.

                Que devuelvan la doble retención está bien, menos mal, pero en algunos casos hay que esperar hasta 20 meses para eso, que es el tiempo que te puede pasar entre que cobras y entre que Hacienda te lo devuelva, y eso si no te equivocas al hacer la declaración porque tampoco es una cosa que te venga dada automáticamente. Para mí eso es un horror, para mí.

                Si ese caso se diera estaría igual que el 90% de los fondos. ¿En serio crees que necesito analizar miles de empresas? ¿Por qué me tengo que salir porque el dolar esté muy caro?

                No me importa lo que hagan los fondos malos, me importa buscar los buenos. En todo caso, el empate lo tengo asegurado, me basta indexarme.

                No necesitas analizar miles de empresas, pero la vara de medir que yo usaría para saber si mi inversión en acciones USA (o en cualquier otro sitio) me merece la pena es compararme con el SP 500. Si estás seguro de que le vas a ganar al SP 500 NR a largo plazo me alegro por ti.

                No necesitas salirte de USA porque el dólar se ponga caro, pero no creo que sea muy buena idea seguir comprando acciones USA si el dólar se pone a 1 euro. En cualquier caso, no tendrás esa opción si no es pasando por hacienda y pagando.

                [I]¿invertir en small caps europeas o asiáticas? ¿Y cuál es el problema en el caso de que quisiera invertir en ellas?[/I]

                Que solo podrás hacerlo a través de un fondo, a no ser que seas capaz de localizar 50 small caps interesantes, analizarlas todas y comprarlas.

                Lo que me parece es que los vendedores de fondos lo están haciendo muy bien cuando incluso algunos que bebéis de fuentes sin sesgo, como la web-foro de Gregorio, os creeis todas esas milongas.

                A los que creemos en milongas se no excomulga y ya está, por eso no hay problema
                Editado por última vez por AlonsoQuijano; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/2453-alonsoquijano en 19-01-2015, 08:44 AM.

                Comentario


                • #48
                  Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
                  Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.
                  Entiendo que te has dado cuenta que con la inversión directa en acciones pagas ese 1% del capital invertido una vez en la vida y con el fondo pagas ese 1% de todo tu capital cada año de tu vida, ¿verdad?
                  "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

                  Comentario


                  • #49
                    Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
                    Entiendo que te has dado cuenta que con la inversión directa en acciones pagas ese 1% del capital invertido una vez en la vida y con el fondo pagas ese 1% de todo tu capital cada año de tu vida, ¿verdad?
                    quetal84, tú y yo todos los años pagamos un 20% de nuestros dividendos en impuestos.

                    Haz cuentas de lo que supone el 20% de tus dividendos y observarás que equivale más o menos al 1% de tu patrimonio invertido y, por supuesto, lo pagas todos los años.

                    Añade las comisiones por compra que tenemos que hacer para reinvertir esos dividendos, que podemos considerarlas calderilla si la cartera tiene un cierto volumen, o no tanto si esta es más modesta.

                    Comentario


                    • #50
                      Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
                      quetal84, tú y yo todos los años pagamos un 20% de nuestros dividendos en impuestos.

                      Haz cuentas de lo que supone el 20% de tus dividendos y observarás que equivale más o menos al 1% de tu patrimonio invertido y, por supuesto, lo pagas todos los años.

                      Añade las comisiones por compra que tenemos que hacer para reinvertir esos dividendos, que podemos considerarlas calderilla si la cartera tiene un cierto volumen, o no tanto si esta es más modesta.
                      1. Los fondos también pagan ese 20% por los dividendos.
                      2. Muchas comisiones tengo que pagar para llegar a los 10k anuales que ponía en mi post anterior, de una cartera de 500k.

                      Comentario


                      • #51
                        Originalmente publicado por Viajero Ver Mensaje
                        1. Los fondos también pagan ese 20% por los dividendos.
                        2. Muchas comisiones tengo que pagar para llegar a los 10k anuales que ponía en mi post anterior, de una cartera de 500k.
                        1. Hasta donde yo sé, no pagan ese 20%.

                        2. Cuando tengas una cartera de 500.000 euros, cobrarás unos 20 ó 25 mil euros brutos en dividendos, y pagarás por ellos unos 5.000 euros, es decir, un 1% de tu patrimonio. Hay buenos fondos que cobran como un 1,5% y si hablamos de cantidaades grandes los hay que cobran incluso menos de ese 1%.

                        Yo no compraría ningún fondo que me cobrara un 2% al año, incluso aunque algunos tengan una trayectoría que lo justifique.

                        Comentario


                        • #52
                          Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
                          1. Hasta donde yo sé, no pagan ese 20%.

                          2. Cuando tengas una cartera de 500.000 euros, cobrarás unos 20 ó 25 mil euros brutos en dividendos, y pagarás por ellos unos 5.000 euros, es decir, un 1% de tu patrimonio. Hay buenos fondos que cobran como un 1,5% y si hablamos de cantidaades grandes los hay que cobran incluso menos de ese 1%.

                          Yo no compraría ningún fondo que me cobrara un 2% al año, incluso aunque algunos tengan una trayectoría que lo justifique.
                          Creo que los fondos pagan un 1%. No obstante, esos dividendos generarán un incremento de patrimonio y al retirar el dinero pagarás el 20% igualmente por las ganancias. En resumen, pagas también el 20% de los dividendos con un fondo.

                          Además de pagar el 20% de dividendos también pagarás entre el 1% y 2% de todo tu capital cada año de tu vida.

                          Creo que es evidente que financieramente es un producto mucho peor que la inversión directa en acciones.

                          Un saludo
                          "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

                          Comentario


                          • #53
                            Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
                            Creo que es evidente que financieramente es un producto mucho peor que la inversión directa en acciones.
                            Tampoco hay que ser tan papistas, a cada uno le va un estilo de inversión. Habrá quien prefiera los fondos, habrá quien prefiera indexarse y habrá quien prefiera la inversión directa. Y eso solo hablando de RV.

                            Hay muchas variables a considerar, pasividad en la gestión, tranquilidad, seguridad jurídica, etc. Todo no es rentabilidad.

                            Si hablamos de otras formas de inversión, RF, monetarios, ahí creo que los fondos sí que tienen mucho que decir y todos podemos aprender algo para sacar más rentabilidad a nuestro dinero. Y para tener más flexibilidad y distintas opciones, claro.

                            Un saludo.
                            Editado por última vez por Ender; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3629-ender en 19-01-2015, 10:59 AM.
                            "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

                            Comentario


                            • #54
                              Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
                              Creo que los fondos pagan un 1%. No obstante, esos dividendos generarán un incremento de patrimonio y al retirar el dinero pagarás el 20% igualmente por las ganancias. En resumen, pagas también el 20% de los dividendos con un fondo.

                              Además de pagar el 20% de dividendos también pagarás entre el 1% y 2% de todo tu capital cada año de tu vida.

                              Creo que es evidente que financieramente es un producto mucho peor que la inversión directa en acciones.

                              Un saludo

                              Piensa un poco lo que has puesto en tu primera frase, porque vienes a decir que pagar un 1% ó un 20% por los dividendos es lo mismo porque ese 20% que continuamente te dejan de retener te incrementa el patrimonio (¡como si esto fuera malo!) y luego vas a pagar un 20% sobre las plusvalías extra. Piénsalo un poco porque, evidentemente, no es lo mismo.

                              Luego en tu segunda frase vuelves a decir que los fondos sufren retenciones del 20% por los dividendos que cobran, cuando en la primera has dicho que son del 1% ¿en qué quedamos?.

                              El 1% de tu patrimonio que, aproximadamente, te suponen los impuestos sobre los dividendos que cobras también lo vas a pagar sobre todo tu capital cada año de tu vida.

                              Yo no sería tan categórico acerca de que producto de inversión es mejor o peor financieramente, ni siquiera aunque le hubiera dedicado 100 horas al asunto.

                              Un saludo.

                              Comentario


                              • #55
                                Originalmente publicado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
                                Piensa un poco lo que has puesto en tu primera frase, porque vienes a decir que pagar un 1% ó un 20% por los dividendos es lo mismo porque ese 20% que continuamente te dejan de retener te incrementa el patrimonio (¡como si esto fuera malo!) y luego vas a pagar un 20% sobre las plusvalías extra. Piénsalo un poco porque, evidentemente, no es lo mismo.

                                Luego en tu segunda frase vuelves a decir que los fondos sufren retenciones del 20% por los dividendos que cobran, cuando en la primera has dicho que son del 1% ¿en qué quedamos?.

                                El 1% de tu patrimonio que, aproximadamente, te suponen los impuestos sobre los dividendos que cobras también lo vas a pagar sobre todo tu capital cada año de tu vida.

                                Yo no sería tan categórico acerca de que producto de inversión es mejor o peor financieramente, ni siquiera aunque le hubiera dedicado 100 horas al asunto.

                                Un saludo.
                                Voy a tratar de explicarlo de la forma más sencilla que pueda.

                                a) Acciones:

                                Si tengo 600.000€ en acciones y cada año cobro por dividendos un 5%, es decir 30.000€. Los impuestos que pago son de 6.000€ (será algo más pero por simplificar tomo el 20% de impuestos). Con los 24.000€ restantes es con lo que vivo.


                                b) Fondos:

                                Si tengo 600.000€ en un fondo me quitarán un 1,5% (por poner una cifra entre el 1% que son los más baratos y el 2% que son los más caros) por comisiones, es decir 9.000€. Además, para conseguir 24.000€ netos, tendré que vender participaciones del fondo y pagar el 20% de impuestos por las plusvalía. Pongamos que el fondo, a lo largo de los años ha tenido plusvalías del 50% (supongo que con muchos años por delante lo normal será una plusvalía así o mayor).

                                Para conseguir los 24.000€ netos tendré que vender 26.670€ de mi cartera. Explicación, de los 26.670 el 50% son plusvalías, es decir 13.335€. A ellos les aplico el 20% y son 2.667€ de impuestos. Restados a los 26.670€ nos quedarían los 24.000€.


                                Conclusión:

                                Para conseguir la misma cantidad neta con un patrimonio inicial idéntico, con inversión directa en acciones pagaremos 6.000€ en impuestos (un 1%). Con inversión a través de fondos pagaremos 11.667€ (un 1,94%).

                                Prácticamente el doble de caro.

                                Un saludo
                                "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

                                Comentario


                                • #56
                                  Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
                                  Voy a tratar de explicarlo de la forma más sencilla que pueda.

                                  a) Acciones:

                                  Si tengo 600.000€ en acciones y cada año cobro por dividendos un 5%, es decir 30.000€. Los impuestos que pago son de 6.000€ (será algo más pero por simplificar tomo el 20% de impuestos). Con los 24.000€ restantes es con lo que vivo.


                                  b) Fondos:

                                  Si tengo 600.000€ en un fondo me quitarán un 1,5% (por poner una cifra entre el 1% que son los más baratos y el 2% que son los más caros) por comisiones, es decir 9.000€. Además, para conseguir 24.000€ netos, tendré que vender participaciones del fondo y pagar el 20% de impuestos por las plusvalía. Pongamos que el fondo, a lo largo de los años ha tenido plusvalías del 50% (supongo que con muchos años por delante lo normal será una plusvalía así o mayor).

                                  Para conseguir los 24.000€ netos tendré que vender 26.670€ de mi cartera. Explicación, de los 26.670 el 50% son plusvalías, es decir 13.335€. A ellos les aplico el 20% y son 2.667€ de impuestos. Restados a los 26.670€ nos quedarían los 24.000€.


                                  Conclusión:

                                  Para conseguir la misma cantidad neta con un patrimonio inicial idéntico, con inversión directa en acciones pagaremos 6.000€ en impuestos (un 1%). Con inversión a través de fondos pagaremos 11.667€ (un 1,94%).

                                  Prácticamente el doble de caro.

                                  Un saludo
                                  Hola a todos.

                                  Gracias por desarrollar la idea, un ejemplo siempre se ve más gráfico.

                                  Estoy de acuerdo con tus cálculos, pero me gustaría añadir una matización:
                                  -El gasto en impuestos en acciones es de 6.000€ sobre 30.000€ que recibimos brutos. Es decir, pagamos un 20%.
                                  -El gasto en impuestos en fondos es de 2.667€ sobre 26.670€ que recibimos brutos. Es decir, pagamos un 10%. Osease, la mitad.

                                  Hasta aquí, solo hablamos de fiscalidad, y creo que en el ejemplo que tu mismo pones es claramente favorable a los fondos.

                                  Adicionalmente, en fondos se soporta la comisión de gestión, tal y cómo comentas. Esto es un pago que se hace a cambio de un servicio, y creo que depende de cada uno elegir si considera que merece la pena o no. En todo caso, la rentabilidad o resultado de la gestión realizada debe justificar esa comisión, es decir, debe compensarla.

                                  Un saludo.

                                  Edito. Luego me he dado cuenta de que sí hay un error en los cálculos. Si las participaciones se han revalorizado un 50%, para obtener 24.000€ euros netos habría que vender 25.695€. Se soportaría un 6.6% de impuestos, que equivalen a 1.695€.
                                  Editado por última vez por Plynch; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6723-plynch en 19-01-2015, 07:11 PM.
                                  Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/

                                  Comentario


                                  • #57
                                    Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
                                    Hola a todos.

                                    Gracias por desarrollar la idea, un ejemplo siempre se ve más gráfico.

                                    Estoy de acuerdo con tus cálculos, pero me gustaría añadir una matización:
                                    -El gasto en impuestos en acciones es de 6.000€ sobre 30.000€ que recibimos brutos. Es decir, pagamos un 20%.
                                    -El gasto en impuestos en fondos es de 2.667€ sobre 26.670€ que recibimos brutos. Es decir, pagamos un 10%. Osease, la mitad.

                                    Hasta aquí, solo hablamos de fiscalidad, y creo que en el ejemplo que tu mismo pones es claramente favorable a los fondos.

                                    Adicionalmente, en fondos se soporta la comisión de gestión, tal y cómo comentas. Esto es un pago que se hace a cambio de un servicio, y creo que depende de cada uno elegir si considera que merece la pena o no. En todo caso, la rentabilidad o resultado de la gestión realizada debe justificar esa comisión, es decir, debe compensarla.

                                    Un saludo.
                                    El problema es que, cómo aportó Viajero en el post de ayer enlanzando un estudio sobre los FI en España, la gran mayoría de fondos
                                    no ha demostrado merecerse la comisión que cobran en los últimos años.

                                    Ojo, hablo de fondos españoles de RV España, que al final, la mayoría de carteras de acciones de los que andamos por aquí son Ibex35 en su mayoría, así que lo más justo es compararnos con esa categoría de fondos.

                                    Y las "ventajas fiscales" (diferimiento de impuestos) las veo como una trampa del gobierno para incautos que sólo piensan en el día de hoy.

                                    ¿Por qué tiene el gobierno que encauzar/promocionar un determinado tipo de inversión (el que a ellos les conviene) mediante "ventajas fiscales"?

                                    ¿Sabes a cuánto van a tributar esas plusvalías dentro de 20, 30 ó 40 años?

                                    Esto lo aplico también a los planes de pensiones privados, que con la hucha de la SS menguando sin parar, no tardarán mucho en expropiarlos (otra vez).

                                    Otro punto a favor de la inversión directa en acciones, continuando el ejemplo anterior, es que para tú ganar esos 26670€ brutos, has tenido que vender participaciones de tus fondos, Quetal84 ha obtenido esos 30k€ brutos sin vender nada, ni tener que perder tiempo en decidir qué vender.

                                    Además que la plusvalía que usa Quetal84 en su ejemplo por valor del 50%, me parece demasiado conservadora, al aplicar el sistema FIFO de compra/venta de participaciones, siendo la real probablemente bastante más alta (tras 20, 30 ó 40 años aportando ahorro al FI, los primeros 100 euros aportados debería valer varios cientos).

                                    Sería relativamente fácil que llegado el retiro se vendan los primeros 1000 euros brutos en participaciones y que 900 sean plusvalías.

                                    Saludos.
                                    Editado por última vez por Pelayo84; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5083-pelayo84 en 19-01-2015, 06:32 PM. Razón: Correcciones

                                    Comentario


                                    • #58
                                      Originalmente publicado por Pelayo84 Ver Mensaje
                                      El problema es que, cómo aportó Viajero en el post de ayer enlanzando un estudio sobre los FI en España, la gran mayoría de fondos
                                      no ha demostrado merecerse la comisión que cobran en los últimos años.

                                      Ojo, hablo de fondos españoles de RV España, que al final, la mayoría de carteras de acciones de los que andamos por aquí son Ibex35 en su mayoría, así que lo más justo es compararnos con esa categoría de fondos.

                                      Y las "ventajas fiscales" (diferimiento de impuestos) las veo como una trampa del gobierno para incautos que sólo piensan en el día de hoy.

                                      ¿Por qué tiene el gobierno que encauzar/promocionar un determinado tipo de inversión (el que a ellos les conviene) mediante "ventajas fiscales"?

                                      ¿Sabes a cuánto van a tributar esas plusvalías dentro de 20, 30 ó 40 años?

                                      Esto lo aplico también a los planes de pensiones privados, que con la hucha de la SS menguando sin parar, no tardarán mucho en expropiarlos (otra vez).

                                      Otro punto a favor de la inversión directa en acciones, continuando el ejemplo anterior, es que para tú ganar esos 26670€ brutos, has tenido que vender participaciones de tus fondos, Quetal84 ha obtenido esos 30k€ brutos sin vender nada, ni tener que perder tiempo en decidir qué vender.

                                      Además que la plusvalía que usa Quetal84 en su ejemplo por valor del 50%, me parece demasiado conservadora, al aplicar el sistema FIFO de compra/venta de participaciones, siendo la real probablemente bastante más alta (tras 20, 30 ó 40 años aportando ahorro al FI, los primeros 100 euros aportados debería valer varios cientos).

                                      Sería relativamente fácil que llegado el retiro se vendan los primeros 1000 euros brutos en participaciones y que 900 sean plusvalías.

                                      Saludos.
                                      Hola, he editado el mensaje, porque luego me he dado cuenta de que sí hay un error en el cálculo realizado. La tributación indicada por Quetal84 se corresponde a un reembolso de participaciones con un 100% de plusvalia.

                                      Pelayo84 coincido contigo en que si vendes participaciones muy antiguas, la revalorización será alta, ojalá ese 900% que indicas :-)
                                      pero hasta en ese caso, de vender con un 900% de plusvalía, se tributaría el tipo correspondiente (estamos suponiendo un 20%) multiplicado por 0.9, es decir, un 18%. Por muy alta que sea la revalorización, no se tributa por todo, cómo los dividendos, que por cierto, es algo totalmente injusto cómo ya sabéis.

                                      De todos modos, hay formas de evitar el método Fifo y vender siempre las más recientes.
                                      Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/

                                      Comentario


                                      • #59
                                        Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
                                        Hola, he editado el mensaje, porque luego me he dado cuenta de que sí hay un error en el cálculo realizado. La tributación indicada por Quetal84 se corresponde a un reembolso de participaciones con un 100% de plusvalia.

                                        Pelayo84 coincido contigo en que si vendes participaciones muy antiguas, la revalorización será alta, ojalá ese 900% que indicas :-)
                                        pero hasta en ese caso, de vender con un 900% de plusvalía, se tributaría el tipo correspondiente (estamos suponiendo un 20%) multiplicado por 0.9, es decir, un 18%. Por muy alta que sea la revalorización, no se tributa por todo, cómo los dividendos, que por cierto, es algo totalmente injusto cómo ya sabéis.

                                        De todos modos, hay formas de evitar el método Fifo y vender siempre las más recientes.
                                        Vale, "ingeniería fiscal" o el truco que sea para tributar menos.

                                        Por cierto, 100 euros invertidos en 1980 en un ETF de acumulación IGBM (si existiera en aquella fecha), serían 1860 euros deflactados en 2010. http://www.invertirenbolsa.info/foro...re-1980-y-2010

                                        Creo que es lo normal para muy LP, rentabilidades del tropecientos por cien para las participaciones más antiguas. Recuerda a Einstein, aquello de la fuerza más poderosa del universo...

                                        No es tema de este hilo, pero no sólo la tributación por dividendos recibidos es injusta, cualquier rendimiento de un capital que ya tributó por IRPF, es injusto, en mi opinión.

                                        Pero, ¿cómo solucionas el problema de ir vendiendo tu patrimonio?
                                        Cada año tienes que ir vendiendo participaciones, mientras, en el ejemplo anterior, Quetal sólo pone la mano para recibir dividendos.
                                        El problema es crucial, ya que se supone que los reembolsos los usas para vivir, no para reinvertir en el fondo. Lo que vendes, ya no vuelve a generarte beneficios, mientras que el bisabuelo de Quetal que, por ejemplo, compró acciones de General Electric tras el crak del 29, sigue cobrando dividendos sin haber vendido una sola acción y sin preocuparse de que su patrimonio vaya a menguar.

                                        Saludos.

                                        Comentario


                                        • #60
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
                                          Voy a tratar de explicarlo de la forma más sencilla que pueda.

                                          a) Acciones:

                                          Si tengo 600.000€ en acciones y cada año cobro por dividendos un 5%, es decir 30.000€. Los impuestos que pago son de 6.000€ (será algo más pero por simplificar tomo el 20% de impuestos). Con los 24.000€ restantes es con lo que vivo.


                                          b) Fondos:

                                          Si tengo 600.000€ en un fondo me quitarán un 1,5% (por poner una cifra entre el 1% que son los más baratos y el 2% que son los más caros) por comisiones, es decir 9.000€. Además, para conseguir 24.000€ netos, tendré que vender participaciones del fondo y pagar el 20% de impuestos por las plusvalía. Pongamos que el fondo, a lo largo de los años ha tenido plusvalías del 50% (supongo que con muchos años por delante lo normal será una plusvalía así o mayor).

                                          Para conseguir los 24.000€ netos tendré que vender 26.670€ de mi cartera. Explicación, de los 26.670 el 50% son plusvalías, es decir 13.335€. A ellos les aplico el 20% y son 2.667€ de impuestos. Restados a los 26.670€ nos quedarían los 24.000€.


                                          Conclusión:

                                          Para conseguir la misma cantidad neta con un patrimonio inicial idéntico, con inversión directa en acciones pagaremos 6.000€ en impuestos (un 1%). Con inversión a través de fondos pagaremos 11.667€ (un 1,94%).

                                          Prácticamente el doble de caro.

                                          Un saludo
                                          Con 600.000€ en acciones, has pagado impuestos por dividendos la tira de años. No son sólo los 6.000€ indicados, sino muchíiiismo más: la suma de todos los impuestos de todos los años.

                                          Con el FI sólo pagas impuestos al final. Realmente la fiscalidad de un FI es mejor.

                                          Ahora bien, ¿esto hace que por esta única razón merezca la pena el producto? Mi opinión es que no. Hay muchos otros puntos a considerar que ya se han tratado: rentabilidad, comisiones de gestión, diversificación, entrada en mercados internacionales, indexación, etc.

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