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Doble imposición, divergencia de criterios

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  • #21
    Aiukurn, yo puse en el apartado impuesto extranjero, todo el dinero que se me había retenido en origen. Lo que viene en la propia aplicación Renta 2017 es lo siguiente:

    Doble Imposición Internacional
    Se expresarán por Titular los impuestos pagados en el extranjero y la renta obtenida en el extranjero en función de que forme parte de la base liquidable, general o del ahorro, en que se haya integrado dicha renta, con lo cual el programa calculará la deducción.
    Se podrá deducir la menor de las dos cantidades siguientes:
    a) El importe satisfecho en el extranjero, en concepto de impuesto, por los rendimientos o ganancias de patrimonio, o
    b) El resultado de aplicar a la renta obtenida en el extranjero el tipo medio de gravamen, general o ahorro, en función de la parte de la base liquidable, general o ahorro, en que se haya integrado dicha renta

    En resumen, Hacienda calcula el importe de la deducción multiplicando por 0.2 la renta bruta obtenida en el extranjero (hasta un máximo del importe satisfecho en el extranjero). ¿Por qué solo un 15%, cuando aquí viene claramente que es el 20%? Además, viene claro que en el apartado impuesto extranjero hay que meter los impuestos pagados en el extranjero, no solo aquellos que podamos recuperar, y que la deducción correspondiente la calcula el propio programa. ¿Estoy interpretando yo mal? Vaya lió de verdad, más cuando ya había dado por zanjada la declaración.
    Mi hilo
    Darse de alta en círculo de conductores con mi invitación

    Comentario


    • #22
      Gracias Aikurn!!!

      Lamento mi entrada de ayer, que parecía escrita en chino... No sé, use la tablet...

      Bueno, acabo de hablar con ING hace un rato y ya me han explicado y reconocido que en la documentación fiscal no lo dejan claro (también yo podía haber revisado mis archivos y hubiese entendido mejor lo que habían hecho, pero no lo hice...).

      El caso es que ING lo ha hecho bien. Indica lo que han retenido en origen y pone como importe bruto lo que ha llegado a España, a lo cual aplican el 19%. Correcto.

      Qué es lo que creo que ha hecho la Hacienda vizcaina (y que las chicas que me han confeccionado la declaración han visto ok). Hacienda, de mis dividendos brutos sobre los que aplicar el 19%, es decir, la suma de los dividendos brutos nacionales + los dividendos extranjeros netos tras quitar la retención en origen, me ha reducido el 19% de los dividendos brutos extranjeros.

      Interpreto que lo que han hecho es: como Francia me ha retenido el 30% y Alemania el 26,37%, ellos me compensan de alguna manera devolviendome parte de esa retención en origen, en concreto ese 19%. La diferencia de los 19 hasta los 30 de Francia y 26,37 de Alemania es lo que me quedo sin recuperar... Hombre, en este caso hablamos de 14€ que se me esfuman, pero si la cartera va a más, los importes pueden empezar a ser más relevantes y entonces sí que me gustaría pelear por recuperar el máximo posible...

      Esto que os he contado aquí y concluyo yo ¿os parece que tiene sentido?

      De nuevo, Aikurn, darte las gracias por echarme un cable. Comentaré con las chicas la información que aportaba Lander, por si puede merecer la pena de cara a la declaración de 2018 plantear todo de esa otra forma.


      Saludos.

      Comentario


      • #23
        Originalmente publicado por Lander Ver Mensaje
        En resumen, Hacienda calcula el importe de la deducción multiplicando por 0.2 la renta bruta obtenida en el extranjero (hasta un máximo del importe satisfecho en el extranjero). ¿Por qué solo un 15%, cuando aquí viene claramente que es el 20%? Además, viene claro que en el apartado impuesto extranjero hay que meter los impuestos pagados en el extranjero, no solo aquellos que podamos recuperar, y que la deducción correspondiente la calcula el propio programa. ¿Estoy interpretando yo mal? Vaya lió de verdad, más cuando ya había dado por zanjada la declaración.
        Tiene sentido lo que dices, Lander. De hecho ahora probando con la aplicación es exactamente así. El criterio es tan distinto al de la Hacienda nacional que me hacía dudar. Con el ejemplo de Francia quedaría:

        Empresa francesa: importe bruto 100€, retención en origen 30€, retención en destino 13,3€ (19% de 100-30)

        Dividendo "normal"
        Ingresos íntegros: 100€
        Retenciones: 13,3€

        Doble imposición
        Importe satisfecho en el extranjero: 30€
        Resultado de aplicar a la renta obtenida en el extranjero el tipo medio de gravamen: 100*0,20 = 20€
        Te deduces la menor cantidad, por lo tanto 20€.

        Si no se superan los 1500€ exentos, nos devolverían 13,3+20 = 33,20€. Se perderían 10€ que habría que reclamar a Francia, digo yo.

        Originalmente publicado por Bellamy Ver Mensaje
        Interpreto que lo que han hecho es: como Francia me ha retenido el 30% y Alemania el 26,37%, ellos me compensan de alguna manera devolviendome parte de esa retención en origen, en concreto ese 19%. La diferencia de los 19 hasta los 30 de Francia y 26,37 de Alemania es lo que me quedo sin recuperar... Hombre, en este caso hablamos de 14€ que se me esfuman, pero si la cartera va a más, los importes pueden empezar a ser más relevantes y entonces sí que me gustaría pelear por recuperar el máximo posible...

        Esto que os he contado aquí y concluyo yo ¿os parece que tiene sentido?
        Yo creo que sí. Es lo que comenta Lander, nos compensan hasta un máximo del 20% del bruto en origen. Se pierde algo, pero no es tanto como parece al principio.

        La verdad es que esto de la Hacienda nuestra es para tirarse de los pelos. El propio chico de atención a usuarios me reconoció que los ejemplos de la web de Bizkaia.eus no aclaran nada para los casos habituales.
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        Comentario


        • #24
          Perfecto Aikurn, pensamos igual. La Hacienda de Bizkaia es desastrosa, nos lo pone complicadísimo a los contribuyentes...
          Mi hilo
          Darse de alta en círculo de conductores con mi invitación

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          • #25
            Hola,

            Bellamy, creo que te refieres a los convenios por los cuales te retienen el 15% en lugar del 30% (por ejemplo). En EEUU esto se hace con el formulario W8-Ben, y en Francia con otro equivalente. Sí que merece la pena, porque es fácil de hacer, y se hace sólo una vez en la vida (no cada dividendo, ni cada año). Así que sí merece la pena, sí.

            Hay que poner la retención total en el extranjero, como dice Lander, sí.


            Saludos.


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            • #26
              Pues refloto un poco este hilo porque venía buscando info sobre este tema y, a parte de encontrarlo aquí, he visto que en Selfbank, por ejemplo, lo explican como el caso 1 del principio, copio:

              Pongamos un ejemplo: imaginemos que BMW nos paga un dividendo de 10 euros brutos:
              • En origen (Alemania) nos retendrán un 26,375%, es decir, 2,6375 euros. Nos quedarían 7,36 euros.

              • En destino (España) nos aplicarán una retención del 19% de esos 7,3625 euros, no de 10 euros. De manera que al retenernos aquí un 19% (1,39 euros), veremos un ingreso final en nuestra cuenta de 5,96 euros.

              • A posteriori podremos reclamar al fisco alemán la diferencia entre el 26,375% y el 15% firmado en el convenio, que es 11,375%. Es decir, que podríamos recuperar 1,13 euros.

              Esto significa que si somos accionistas de una empresa alemana, la suma de las retenciones superará el 40% del importe bruto pero se podría ver reducida al 31,1% si reclamamos.

              Sacado de aquí: https://blog.selfbank.es/como-tribut...ais-de-origen/

              Si un broker español dice ésto, a quién hacemos caso?

              Saludos!

              Comentario


              • #27
                Creo que te has olvidado que, en el IRPF tambien puedes recuperar el 15% (en realidad es algo menos, porque depende de algun parámetro en tu declaración), con lo cual, realmente y, si sigues todos los pasos para que la hacienda alemana te devuelva el exceso del 15%, al final, acabarías pagando solo (o un poco más) que el 19%.

                Todo está pensado para que sea así (que es lo justo y lo que toca por ley) pero lo hacen difícil para que siempre perdamos un poco. Com ya hemos dicho otras veces, lo justo seria que, en cualquier empresa tanto europea como otra, la retención fuese solamente la que corresponde a tu residencia fiscal.

                Comentario


                • #28
                  Sí, pero mi duda es si la retención en España se aplica sobre el bruto de origen o sobre el importe de origen neto (ya aplicada la retención).

                  Saludos

                  Comentario


                  • #29
                    Se aplica sobre el importe que queda tras aplicar la retencion de origen.
                    Mi hilo
                    Darse de alta en círculo de conductores con mi invitación

                    Comentario


                    • #30
                      Originalmente publicado por ferdb Ver Mensaje
                      Sí, pero mi duda es si la retención en España se aplica sobre el bruto de origen o sobre el importe de origen neto (ya aplicada la retención).

                      Saludos
                      Se aplica sobre el bruto en origen.

                      Saludos.

                      Comentario


                      • #31
                        Originalmente publicado por bolson_72 Ver Mensaje
                        Se aplica sobre el bruto en origen.

                        Saludos.
                        Mi broker (Ing) lo aplica sobre el neto. Supongo que cada broker hará lo que prefiera.
                        Mi hilo
                        Darse de alta en círculo de conductores con mi invitación

                        Comentario


                        • #32
                          Hola Lander,
                          Yo también uso ING. Efectivamente, lo hace como dices, pero está mal. Debería hacerlo sobre el bruto en origen. Lo he preguntado en Hacienda.
                          Saludos.

                          Comentario


                          • #33
                            Originalmente publicado por bolson_72 Ver Mensaje
                            Yo también uso ING. Efectivamente, lo hace como dices, pero está mal. Debería hacerlo sobre el bruto en origen. Lo he preguntado en Hacienda.
                            Si lo dice Hacienda, estará mal, pero ING no es el único bróker que retiene así. Clicktrade y Selfbank también retienen sobre el neto después de descontar la retención en origen.

                            Comentario


                            • #34
                              Yo coincido, ya he llamado dos veces a Hacienda para preguntar otros temas y siempre han dado información incorrecta.

                              Mi pareja se hizo autónoma y decidimos no contratar a un gestor, fuimos a Hacienda a que nos ayudaran a rellenar los impresos y se equivocaron al marcar una casilla y al cabo de unos meses la típica cartita amenzante de que debes dinero.

                              A parte de que los brokers que conozco en España lo hacen sobre el neto, creo que es lo más lógico no? Es el dinero que te ha llegado realmente.

                              Comentario


                              • #35
                                Acabo de poner una denuncia en Hacienda por vía telemática sobre el robo que supone no poder recuperar el exceso de retención por el maldito certificado Tax Voucher y el uso de cuentas ómnibus de los brókers intermediarios parásitos.

                                Probablemente no va a servir para nada, pero ya está hecho.

                                No tengo ni idea de si alguien denunció antes que yo, pero para mi es claramente denunciable.

                                El procedimiento no ha sido difícil, he adjuntado todos los documentos que he podido.
                                Mi cartera

                                No sé ni el 1% de lo que tendría que saber para empezar a creer que sé algo sobre bolsa e inversiones.

                                Comentario


                                • #36
                                  Originalmente publicado por bolson_72 Ver Mensaje
                                  Hola Lander,
                                  Yo también uso ING. Efectivamente, lo hace como dices, pero está mal. Debería hacerlo sobre el bruto en origen. Lo he preguntado en Hacienda.
                                  Saludos.
                                  Tienes razón, no se porque entendí que quería saber lo que hacía el broker.
                                  Mi hilo
                                  Darse de alta en círculo de conductores con mi invitación

                                  Comentario


                                  • #37
                                    Buenas a todos.

                                    Para conocimiento del personal, dejo mi opinión sobre el tema:

                                    1. Sobre los casos planteados en el primer mensaje del hilo, la solución correcta ya se dio en esa primera página: es el llamado caso 2.

                                    2. Y sobre la duda planteada por ferb al reflotar del hilo...

                                    Originalmente publicado por ferdb Ver Mensaje
                                    Pues refloto un poco este hilo porque venía buscando info sobre este tema y, a parte de encontrarlo aquí, he visto que en Selfbank, por ejemplo, lo explican como el caso 1 del principio, copio:

                                    Pongamos un ejemplo: imaginemos que BMW nos paga un dividendo de 10 euros brutos:
                                    • En origen (Alemania) nos retendrán un 26,375%, es decir, 2,6375 euros. Nos quedarían 7,36 euros.
                                    • En destino (España) nos aplicarán una retención del 19% de esos 7,3625 euros, no de 10 euros. De manera que al retenernos aquí un 19% (1,39 euros), veremos un ingreso final en nuestra cuenta de 5,96 euros.
                                    • A posteriori podremos reclamar al fisco alemán la diferencia entre el 26,375% y el 15% firmado en el convenio, que es 11,375%. Es decir, que podríamos recuperar 1,13 euros.

                                    Esto significa que si somos accionistas de una empresa alemana, la suma de las retenciones superará el 40% del importe bruto pero se podría ver reducida al 31,1% si reclamamos.

                                    Sacado de aquí: https://blog.selfbank.es/como-tribut...ais-de-origen/

                                    Si un broker español dice ésto, a quién hacemos caso?

                                    Saludos!
                                    ... ya indiqué hace casi dos años en este mensaje (referido precisamente a este mismo texto de Self Bank) que mucho cuidado con algunos supuestos expertos, que no todos saben de lo que hablan o, al menos, no lo demuestran expresándolo correctamente. Leed lo que escribí en ese mensaje y en los que van enlazados, que son muy aclaratorios.

                                    Y a modo de resumen final, mis conclusiones son estas:

                                    1. Lo que nos retengan a cuenta es "a cuenta", no es la cantidad definitiva. Ésta sale de lo que indica la Ley del IRPF y de los porcentajes que se apliquen en cada tramo, y se regulariza con abonado a cuenta al hacer la declaración del IRPF. Por eso es importante hacer esta declaración, especialmente si creemos que hemos pagado impuestos de más y creemos que nos tienen que devolver.

                                    Por ejemplo, los residentes vascos que no declaren rentas del trabajo y cobren dividendos brutos inferiores a 1.500 €. Esos no tienen que pagar impuestos por esos dividendos y, si no tienen otros ingresos, les devolverán seguramente lo retenido, pero para eso hay que presentar declaración del IRPF. Si no lo hacen (por aquello de no llegar al mínimo necesario y no tener obligación, que la AEAT vende muy bien ese argumento), Hacienda se queda un dinero que no le corresponde.

                                    2. Que las retenciones se hacen sobre las cantidades brutas y que la responsabillidad de retener (y de hacerlo bien) la tiene el bróker, no nosotros. En el caso de las dobles retenciones, los brókers nacionales la aplican sobre lo que llega a España y parece que a Hacienda le vale, si no ya les habría dicho algo y habrían modificado el procedimiento. A nosotros lo que nos interesa es que nos retengan lo menos posible y pagar los impuestos lo más tarde posible, eso sí, sabiendo que la cantidad final que deberemos pagar se calcula así (ejemplo de dividendo de 1.000 € de una empresa francesa, mensaje original aquí):

                                    1. Tus dividendos brutos son 1.000 € y a mí, Hacienda española, me correspondería cobrar el 19 % (190 €).

                                    2. Como son dividendos procedentes de un país extranjero con el que tengo convenio para evitar la doble imposición, que limita la retención máxima en origen al 15 %, yo, Hacienda española, te voy a perdonar de esos 190 € el importe de lo que marca el convenio, es decir, 150 €.

                                    3. Como te he retenido 133 € a cuenta del IRPF en el momento que cobraste el dividendo, te descuento de mi factura final (= la cuota líquida) 133 (cantidad retenida) - 40 (cantidad que te tengo que cobrar) = 93 €.

                                    4. Si la Hacienda del país de origen te ha cobrado un exceso sobre el 15 % pactado, te corresponde a ti, contribuyente, reclamarle ese exceso para que te lo devuelva. Yo sólo te devuelvo, de la cantidad que te he retenido a cuenta, lo que marca el convenio, de forma que te cobro un total de 40 € por tus dividendos (4 %).

                                    5. El último paso que te queda pendiente es recuperar lo que puedas de la Hacienda francesa, que como mucho es el 15 % retenido por encima de lo estipulado en el convenio de doble imposición con los galos (150 €), y tendrás las dos posibilidades que comentas:

                                    a. Si lo consigues, habrás pagado de impuestos 40 € en España y 150 € en Francia. Total = 190 € (19 %).
                                    b. Si no lo consigues, habrás pagado de impuestos 40 € en España y 300 € en Francia. Total = 340 € (34 %).
                                    3. Lo anterior es la realidad de impuestos que vamos a pagar, así que lo que tenemos que anotar es lo que hemos pagado en cada sitio (origen y destino=España) y ver cuánto recuperamos vía IRPF. Poco importa si nos practican retención en destino sobre el bruto o sobre lo que llega a España, lo más importante es que no nos cobren demasiado de más por adelantado. En este sentido, es mejor que se aplique la retención en destino sobre lo que llega y no sobre el bruto total. Para regularizar lo que corresponda ya está la declaración del IRPF.

                                    Saludos.
                                    Editado por última vez por Ceroceroseix; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3686-ceroceroseix en 03-08-2018, 11:41 AM. Razón: Adición de enlace
                                    Aquí está la última versión de mi excel para gestión de carteras (v 7.1)
                                    Aquí mi herramienta para descarga de cotizaciones en excel (v 2.0)

                                    Comentario


                                    • #38
                                      En el caso de un dividendo en otra divisa (IB) en la que no cambiamos los $ cobrados, si no que los dejamos en la cuenta en $:

                                      ¿Qué importe deberíamos registrar como “compra de divisa” para llevar bien el FIFO, el dividendo bruto o el neto en origen?
                                      Mi Hilo: Proyecto La Fundación

                                      Mi cartera

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                                      • #39
                                        Neto de Origen, que es lo que realmente incremente tu patrimonio.

                                        Un saludo!!
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                                        • #40
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Hola,

                                          ferdb, sobre qué se aplica la retención española ha variado con el tiempo.

                                          Hasta hace no muchos años (no recuerdo ahora exactamente, pero pocos) se hacían las 2 retenciones sobre el bruto.

                                          Siguiendo el ejemplo que pones de los 10 euros de BMW, Alemania retenía el 26,375% de 10, y España retenía el 19% también de 10.

                                          Pero hace pocos años cambió, y ahora España retiene el 19% de lo que quede tras restar la retención alemana, como te dicen.

                                          gorrion, creo que has hecho muy bien en poner esa reclamación.


                                          Seldon, cada vez que cobres un dividendo en otra divisa, tienes que pasar ese importe a euros con el cambio del día.

                                          Imagina que cobras un dividendo de 100$, que ese día son 80 euros. Pues has "comprado" ese día 100$ por 80 euros. Ese es tu importe de compra para esos 100$.


                                          Saludos.


                                          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                                          "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                                          "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                                          "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                                          "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                                          "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                                          "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                                          "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                                          "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                                          Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                                          "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
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