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Aciones Alemanas-Francesas-Suizas (Evitar sobreretenciones comprando ADR'S)

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  • Aciones Alemanas-Francesas-Suizas (Evitar sobreretenciones comprando ADR'S)


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Planteo esta duda ya que parece que es difícil poder evitar perder parte de esa doble retención que iría de un 12-25 % según en qué mercado compremos (Alemania, Francia, Suiza)

    Que os parece comprar la acción directamente en dólares a través de su ADR?
    Yo me lo estoy plantenado, ya que es tan odioso ver cobrar un dividendo y que el 50 % inicialmente te ha volado

    Tiene inconvenientes? entiendo que el riesgo divisa está cubierto, pero a parte de ello, se va dinero en el ADR?

  • #2
    En el cobro del dividendo es lo mismo Jordi_e, no hay ninguna diferencia. Ló que sí evitas es el impuesto de la reina (UK), el impuesto francés a las transacciones... pero a cambio, dependiendo del valor, puedes acabar pagando una comisión anual por gestión del invento (ADR).

    El riesgo divisa, como comentas, es el mismo ya que depende principalmente de los mercados en los que opere la empresa, no en si cotiza en un país o en otro.

    Saludos!
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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    • #3
      Está claro, entonces cuando vayas a comprar acciones del Dax , lo harás directamente en el Dax o en su ADR? a través de IB o ING?

      En IB es muchísimo más barato pero es onmibus, pero lo que más me inquietaría es tener una cartera de 100 k o 200 k por poner un ejemplo y no poder recuperar ese 15 o 20 %, porque a efectos prácticos no se recupera.

      Pongamos el caso de cobras 10000 euros de dividendos y pierdes 17000 por el tema de dobles imposiciones no recuperables.. todos sabemos que de ese 32 % que te retienn fuera recuperas un 15%

      Quizás algún dia nos lo tendremos que plantear? (hablo del tema de las retenciones, de las comisiones para no pagar ya sabemos evitarlo a través de IB, pero el tema este de la doble retención no acabamos de cerrarlo..

      saludos
      Editado por última vez por Jordi_e; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1731-jordi_e en 09-12-2014, 08:33 PM.

      Comentario


      • #4
        Hola Jordi, las compro en el DAX y a través de IB.
        • En el DAX porque la retención (y tributación) por dividendos va a ser exactamente la misma que en el ADR, porque compro el activo "puro" sin necesidad de hacerlo a través del mecanismo de ADR, y también porque evito posibles costes debidos a la gestión del ADR (no todos los ADR los tienen, Arcelor Mittal por ejemplo no los tiene).
        • En IB porque los gastos en comisiones son muy inferiores a los de ING. En mi opinión no hay forma de comprar acciones extranjeras en ING salvo que sea por "capricho", pero para gestionar una cartera de acciones extranjeras en ING las comisiones se me hacen prohibitivas. También porque las retenciones por dividendos en IB son únicamente en origen (en Alemania en este caso) y no en destino, es decir, solo te retienen el 26,375% habitual en Alemania (ojo, creo que este % no aplica a todo Alemania, depende del Lander)... a diferencia de ING que retiene en origen y destino.

        Creo que en este tema de los dividendos en empresas extranjeras hay mucha confusión. Yo no soy un experto en el tema, seguro que varios foreros lo conocen mejor que yo, pero sí leo muchas cosas que son incorrectas. Personalmente recomiendo que solo se hable de este tema en base a la experiencia personal (no lo digo por ti, por supuesto).

        Algunas confusiones:
        • no es lo mismo retención que tributación. ING te puede retender en origen y en destino pero lo normal es que en el IRPF se te devuelva el excedente sobre el 21% español (para <6.000€) o del % extranjero si fuera superior. En todo caso esto para verificarlo hay que meter los datos en el PADRE y comprobarlo para el caso particular de cada uno. Y lógicamente prefiero que no me retengan aunque me lo devuelvan después ya que entre uno y otro hecho pueden pasar entre 6 meses y casi 2 años.
        • se suele mezclar el W-8BEN con la doble retención, etc... El W-8BEN lo único que hace es que USA no te retenga el 30%, reteniendo en su lugar el 15%, pero la retención en destino (España en nuestro caso) se va a seguir produciendo igualmente (en función del broker como comentaba).

        ... y luego están las gestiones que se han comentado por aquí para recuperar una parte de lo retenido en Alemania (y otros países) que desconozco por completo cómo funciona, ni si es algo defintivo o resulta que en la declaración de la renta te hacen cuentas y "netean".

        Espero que te haya ayudado algo.

        Saludos!
        "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

        Comentario


        • #5
          ok, pero no verías más ventajoso que en vez del 26 % en origen te retuvieran tan sólo un 15 % pero comprando en ADRs en vez del Dax directamente?
          O ya da igual perder esa parte¿?¿? sabes que no se recupera, de 100 inverosres 2 o 3 lo recuperan

          Comentario


          • #6
            Originalmente publicado por Jordi_e Ver Mensaje
            ok, pero no verías más ventajoso que en vez del 26 % en origen te retuvieran tan sólo un 15 % pero comprando en ADRs en vez del Dax directamente?
            O ya da igual perder esa parte¿?¿? sabes que no se recupera, de 100 inverosres 2 o 3 lo recuperan
            Hola Jordi_e,

            creo que lo que quiere decir h3po4 es que son equivalentes las dos opciones en cuanto a retencion y tributacion se refieren:

            no seria el 15% en un lado y 26% y pico en el otro. Es el 26% y pico en los dos lados.

            La unica diferencia es:

            1. precios de compra, por comisiones distintas y/o impuestos varios,
            2. las comisiones que cobran los adrs y que no cobra la empresa cuyas acciones maneja el adr.

            Creo que basicamente un adr es como un intermediario que mantiene algunas acciones de la empresa. El adr cotiza y como cualquier intermediario necesita ganar dinero para dar sentido a su existencia.

            Un saludo cordial.

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            • #7
              Pero comprando en el mercado americano en USD te retienen un 15 % en origen? o ya viene el ADR con la retención de alemania, eso es lo que queréis decir no?

              Por ejemplo;
              Si yo compro Total en el mercado americano hoy me habrían pagado 0,7611 centavos de dividendo
              Si yo compro Total en el mercado francés hoy me habrían pagado 0,61 euros de dividendo
              la relación es 1,25 que es excatamente el tipo de cambio euro/usd. Hasta aquí nada que discutir

              Pero la diferencia es que teniendo la acción en usa nos retendrán un 15% en origen, en cambio teniendo las acciones en Francia creo que la reneción anda sobre un 32%, pues perdemos dinero ya que sólo recuperaríamos en la declaración un 15% como máximo.

              Es correcto el planteamiento?
              Editado por última vez por Jordi_e; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1731-jordi_e en 10-12-2014, 11:08 PM.

              Comentario


              • #8
                Originalmente publicado por Jordi_e Ver Mensaje
                ok, pero no verías más ventajoso que en vez del 26 % en origen te retuvieran tan sólo un 15 % pero comprando en ADRs en vez del Dax directamente?
                O ya da igual perder esa parte¿?¿? sabes que no se recupera, de 100 inverosres 2 o 3 lo recuperan
                Hola Jordi_e, es lo que intentaba decirte en la primera respuesta, y lo que te confirma anilomjf: Da igual que compres en DAX (la acción "convencional") o en NYSE (el ADR) porque la retención de los dividendos en origen va a ser exactamente la misma, el 26,375% (en EOAN, por ejemplo). Y si además te hacen la retención en destino, pues sería exactamente igual los dos casos.

                Lo que mejora el tratamiento desde el punto de vista de retenciones es el broker en el que las tengas (unos retienen el 21% español y otros no), pero esto es temporal ya que en la declaración de la renta se acaba neteando (se paga o se cobra lo que falte o sobre).

                Ya te digo que no soy un experto, solo te hablo de experiencia directa y de lo poco que he leído y le he encontrado el sentido. Leo muchas cosas que no encuentro sentido o no he confirmado el sentido con una experiencia propia real. Sí te puedo decir que en el ADR de Arcelor Mittal en IB te retienen el 15% del dividendo por estar domiciliada en Luxemburgo (si las compras en España será igual, supongo). Y como IB no retiene en destino pues no te retienen el 21% de lo que llegue en origen (y además no se pagan comisiones de mantenimiento/gestión del ADR). Y con los ADR de TEF y de SAN te confirmo igualmente que retienen el 21% del dividendo y que al menos en el ADR de TEF cobran comisión de gestión del ADR (creo recordad 0,025€/acción, habría que chequear). Solo te lo pongo como ejemplo.

                Sobre si puedes recuperar parte de la retención de tal modo que la tributación total no supere el 21% (o incluso sea inferior) no tengo ni idea. He leído alguna cosa sobre que recuperas una parte (¿o es todo?) de lo retenido en Alemania/Italia/Francia... pero no lo tengo claro y además entiendo que aunque no te retuvieran nada acabarías pagando el 21% a la Hacienda Española. Pagar menos del 21% entiendo que no es posible (excenciones de los 1.500€ aparte).

                Saludos!
                "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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                • #9
                  Originalmente publicado por Jordi_e Ver Mensaje
                  Es correcto el planteamiento?
                  NO.

                  Te retendrían exactamente mismo en ambos casos y cobraría en neto lo que corresponda en función del tipo de cambio exclusivamente.

                  Saludos!
                  "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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                  • #10
                    Las acciones siempre van a sufrir retenciones en función de su país de origen, cotizen o no en su mercado original u otro.

                    Y si no fuera así (algún caso hay, como pasa con Royal Dutch y sus clases de acción RDSA y RDSB por ejemplo), el mercado lo tiene en cuenta y valdrá más cara la acción que sufre la menor retención, por lo que al final la RPD será la misma). Obviamente, alguna diferencia temporal puede haber, pero se corrigen rápidamente.

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                    • #11
                      ok, entendido pues. Hay que pasar por el país de origen sí o sí. El título del post es erróneo entonces
                      Pues me quedo con el consuelo de los 4 euros de comisión que cuesta comprar acciones alemanas con IB, a los brokers nacionales no les va quedar ni el pan cuando compre fuera
                      Aprovecho para decir que si hay algún mortal que haya podido recuperar esos excesos de retención que lo diga, que yo sepa, creo que había un forero en rankia que sí lo recuperaba,pero solamente en alemania

                      gracias a todos
                      Editado por última vez por Jordi_e; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1731-jordi_e en 11-12-2014, 02:27 PM.

                      Comentario


                      • #12
                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                        Hola Jordi,

                        El hilo en el que se explica la forma de recuperar la retención de las acciones alemanas es este:

                        http://www.invertirenbolsa.info/foro...resas-alemanas


                        Saludos.


                        Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                        "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                        "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                        "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
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