¿colapsara el sistema financiero mundial?

[Invertirenbolsa]

Hola,

Bienvenido al foro, Pogo,

En la parte mala del dinero fiduciario estoy de acuerdo. Ya digo que este sistema no es perfecto y tiene muchos fallos.

Pero el patrón oro creo que es peor. Yo lo veo como un "corsé" que ahoga la economía.

Si cuanto más cosas hagas menos gramos de oro te van a dar por cada cosa que hagas, no te merece la pena hacer cosas. Cuantas menos hagas, más valdrá cada una de ellas.

Imaginemos que es al revés. Supongamos que en el mundo sólo hay oro (1 kilo) y sillas (o cualquier otro objeto).

El patrón oro busca mantener el valor del oro.

El "patrón silla" buscaría mantener el valor de la silla. Si creo muchas sillas, la silla se devalúa. Luego cuantas menos sillas cree, mejor conservaré el valor del "patrón silla". Si hago 1.000 sillas por cada una me darán 1 gramo. Si hago sólo 100 sillas, por cada una me darán 10 gramos. Fabricar sillas es "imprimir dinero" del "patrón silla", devaluando el valor de la silla.

¿Qué preferimos que se devalúe, el dinero o el trabajo de la gente? Porque una de las 2 cosas se tiene que devaluar. El patrñon oro es lo mejor para conservar el valor del dinero, pero a costa de devaluar el trabajo de la gente.


Saludos.

[DDFFLL]

Hola IB.

El patrón oro NO es perfecto, pero es mucho mejor que el actual sistema.
El patrón oro es cierto que “frena” en cierto modo el crecimiento, habría frenado, o directamente cortado el crecimiento de aeropuertos (Castellón, Ciudad Real…), carreteras (radiales Madrid…), líneas de AVE, planes E, soterrar la M-30, ciudad de las ciencias y las artes, y un largo etcétera. Todas estas atrocidades no se habrían llevado a cabo con un patrón oro.
Hay debate de como se volvería a implantar un patrón oro, y yo no se cual sería la mejor forma. Pero tu ejemplo me parece demasiado simplista, y desvirtúa la realidad.

Pongamos que en España se producen vienes (sillas, coches, casas…) por valor de 1 billón, y todo esto se compra con los medios de pagos actuales, pero respaldados por el oro. Según tu ejemplo si al año siguiente se producen 2 billones, todo se vendería por la mitad de precio, pero esto es una utopía. Lo normal es que el año siguiente se produzca una cantidad ligeramente superior a ese billón, junto a un incremento de las reservas de oro que compensaría (al menos en parte, o puede que incluso en mayor medida) el aumento de los vienes producidos.

Ejemplo:
Año 1, PIB de 1 billón y reservas de oro de 1 tonelada.
Año 2, PIB de 1,1 billones y reservas de oro de 1,1 toneladas (todos los años se extrae oro), puede ser que las reservas en el año 2 sean de 1,05 ó de 1,15 toneladas, me da igual, en todo caso el desfase no se parecería en nada a tu ejemplo.

Lo que tú nos estás diciendo con tu ejemplo excesivamente simplificado es lo siguiente:

Año 1, PIB de 1 billón y reservas de 1 tonelada.
Año 2, PIB de 2 billones y reservas de 1 tonelada.
Por lo que todo valdría la mitad y se desincentivaría el trabajo, siendo una hipótesis incorrecta.

Tu ejemplo es equivalente a decir que el PIB mundial se dobla de un año para otro y las reservas de oro son las mimas, cuando lo lógico y normal es que el PIB mundial crezca un 2, 3, 5% anual y las reservas de oro se están incrementando actualmente a un ritmo del 1,5%, este desfase hay varias formas de corregirlo (incrementando la extracción de oro, utilizando otro tipo de medios de pago no respaldados por el oro en pequeños porcentajes y siempre de forma voluntaria, no impuesta por un “Estado”, etcétera.

Volviendo a tu ejemplo, lo que si puede ser es que España tenga unas necesidades de 10 millones de sillas y poniendo que estas las vendan únicamente dos empresas a razón de 5 millones cada una, al año siguiente una venda 7 millones, pero no va a recibir la misma cantidad de oro que por vender 5 millones, sino que su competidor solo venderá 3 millones de sillas.

Hay que poner coto a la creación de dinero de la nada, ya que está no crea riqueza, sino burbujas, con el patrón oro los recursos económicos serían limitados y se destinarían a los proyectos de mayor necesidad (los más demandados por las personas) y evitaríamos casos como los anteriormente mencionados (aeropuertos, planes E…) y burbujas como la inmobiliaria…

Un saludo.

[Nasil]

Excelente explicación DDFFLL. Comparto la opinión.

[Nasil]

Buenas noches,

os recomiendo encarecidamente que veáis este debate sobre política monetaria con Juan Ramón Rallo. Hablan sobre todo lo que hemos estado hablando aquí:

saludos,

[yoe]

Tremendo el tema. Muchas gracias a todos por las aportaciones. Al final se debate si el dinero debe ser una herramienta para movilizar los recursos de la sociedad, o no. Asi es como lo estoy entendiendo.

El debate sobre si se puede generar riqueza con la moneda asociada a un metal o no, se ve perfectamente al final del video. Y las posiciones son encontradas y no claras de momento.

La cuestion es que no me cuadra nada eso de la generacion espontánea. Tal vez porque vengo de ciencias, pero las cosas deben salir de algun lado. Y luego está la cuestión de la perversión del sistema. Poner en manos de un estado, gobernado por unos políticos que están de turno, que como máximo, y si es dictador estará treinta años, me da un poco de recelo.

Hay cosas que se ven claramente, o yo por lo menos, creo las veo claras. Se dice: creas de la nada moneda para movilizar recursos. Entre ellos, devaluas tu moneda frente al exterior y mejorando las exportaciones.

¿Bien, que todo el mundo lo haga como está pasando ahora? Yo devaluo, tu devaluas, el devalua. No se, parece una herramienta 'util' utilizada egoistamente: yo devaluo, y tu no, pero lleva a una carrera 'armamentistica' con un resultado final irracional.

Esto se ve bien en el dilema del prisionero de la teoría de juegos. Cito textual: el escenario del dilema del prisionero se usa a menudo para ilustrar el problema de dos estados involucrados en una carrera armamentística. Ambos razonarán que tienen dos opciones: o incrementar el gasto militar, o llegar a un acuerdo para reducir su armamento. Ninguno de los dos estados puede estar seguro de que el otro acatará el acuerdo; de este modo, ambos se inclinarán hacia la expansión militar. La ironía está en que ambos estados parecen actuar racionalmente, pero el resultado es completamente irracional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero

reemplazar gasto y expansion militar por devaluación de moneda.

En resumen: no tengo claro cual es la mejor solucion, y veo que hay posiciones encontradas. Aun asi, a mi no me cuadra eso de que crear dinero de la nada sea bueno, y mucho menos, que pueda llevar a resultados racionales, cuando cabe la posibilidad de defenderse de los demas, devaluando. Lo que conlleva a una guerra armamentistica que ya está mas que documentada en la teoría de juegos.

[Master Of Disaster]

Se dice: creas de la nada moneda para movilizar recursos. Entre ellos, devaluas tu moneda frente al exterior y mejorando las exportaciones.

Si eso fuera verdad, Zimbabue sería el mayor exportador del mundo...

[unquevai]

En el debate que pega Nasil es muy bueno.

Especialmente la parte final, cuando se enzarzan en un cuerpo a cuerpo muy rápido e intenso, y Rallo dice algunas cosas muy interesantes.

Gregorio, no he entendido tu último mensaje y el patrón sillas, no comprendo la idea que has querido transmitir, no sé si tú o alguien podría aclararlo o decirlo de otra forma...

Un saludo.

[DDFFLL]

Hola.
Muy bueno el video, lo tenía pendiente de ver.
IB, ¿estas de acuerdo con las cosas que dice Jorge Amar en este video?
Saco las conclusiones de que Jorge Amar piensa que los déficit públicos son buenos (llega a decir que los déficit públicos son los que permiten el ahorro privado y el desapalancamiento del sector privado) no me puedo creer que un economista piense esto (sé que hay muchos que lo piensan).
De ser así los Alemanes y Suizos no tendrían nada ahorrado y los Argentinos y Venezolanos tendrían grades fortunas ahorradas, en fin…
También dice que es bueno ser un país importador, aunque aquí se le ve el plumero porque da a entender que es bueno ya que cambias una cosa que no vale nada (dinero fiat) por un activo real (producto importado).
Yo creo justo lo contrario que los superávit son buenos, o el equilibrio presupuestario, y que ser un país exportador es bueno.
También decir respecto al “freno” que supone el patrón oro en la economía, que con un coeficiente de caja del 100%, si podría ser relevante este “freno”, pero yo no soy defensor de este sistema, sino de una reserva fraccionaria, que junto con las cámaras de compensación creo que daría muy buenos resultados.
Respecto a las palabras de Buffet, creo que están sacadas de contesto, esta claro que es preferible tener un factor productivo (empresa), comprado a BUEN precio, que tener oro, pero como bien dice Rallo, buffett siempre hace alarde de tener una parte importante del patrimonio de su empresa (berkshire hathaway) en efectivo, ya que no encuentra buenas inversiones, y ese efectivo es lo mismo que tener oro atesorado a la espera de encontrar un factor productivo (mejor dicho; conjunto de factores productivos “EMPRESA”) que se venda a buen precio, por lo que en ocasiones es preferible tener efectivo (moneda fiat actualmente, o moneda respaldada por el oro, en un patrón oro, que sería lo mismo que tener directamente oro) a factores productivos.
Conclusión del video:
-ORO: activo.
- DINERO FIAT: pasivo.

Un saludo.

[DDFFLL]

Interesante artículo en el que hablan Warren Buffet y Bill Gates.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6681863/05/15/Bill-Gates-y-Warren-Buffett-alertan-sobre-la-burbuja-financiera-Va-a-ser-muy-complicado.html

Al final nos hemos desviado un poco de los inicios de este hilo, ¿Qué pasará cuando se empiece a normalizar la política monetaria?
Desde mi punto de vista, hay muchas burbujas que pinchar, ¿tendremos otra crisis global cuando todavía no hemos salido de la anterior (en el caso de España)?
¿Y China? Parecía que se iba a comer el mundo, y últimamente se ve de otra forma.
Holanda, Japón, etc, otros países anteriormente parecían imparables, y al final no lo fueron.
Buffet dice que no confía en imprimir dinero para tirarlo, pero si confía en imprimir dinero para construir infraestructuras, ¿Hemos aprendido algo de la historia? ¿Es conveniente dejar el control del dinero en manos de unos pocos?
En definitiva, el actual sistema acabara explotando, pero ¿Cuándo?
Un saludo.

[unquevai]

Para mi Amar tiene una concepción totalmente equivocada del dinero.

Y se pone de manifiesto cuando en un momento del vídeo (enlace directo a ese momento) Amar dice que cuando alguien va por el río y se encuentra una pepita de oro, tiene más activos que antes, y es cierto.

PERO A COSTA DE LOS ACTIVOS DE LOS RESTANTES POSEEDORES DE ORO, es decir, la sociedad no es más rica que antes por esa nueva pepita (y sí lo es si se hace una cabaña nueva, que más tarde menciona). Igual que si se encuentra 500 kilos de oro, él es de golpe más rico, pero a costa de los demás.

Que se encuentre una pepita de oro sería equivalente a que se imprimiese en casa billetes, la riqueza total no aumenta, igual que no aumenta ni disminuye si se queman billetes; esto es muy evidente, si no fuese así la crisis la podría arreglar el banco central repartiendo billetes con avionetas.

Y aquí viene mi conclusión de esto:

Si los billetes que imprimamos o quememos no afecta a la riqueza de la sociedad, tampoco afectaría (dentro del patrón oro) la cantidad de oro disponible.

Podría existir el doble de oro en el mundo, y seríamos igual de ricos.

Esto me parece argumento suficiente para concluir que el patrón oro NO LIMITA la creación de riqueza.

[Invertirenbolsa]

Hola,

DDFFLL, es que a veces los ejemplos simples son los mejores.

El patrón oro no acaba con la corrupción. La corrupción puede ser la misma o más con patrón oro.

El problema de las cifras que pones es que hay "poco" oro. No se puede sacar el que haga falta. Piensa que siempre ha sido rentable sacar oro, y que siempre se ha sacado todo lo que se ha podido. Pues siendo así ahora mismo todo el oro que hay en el mundo son unos 3 cubos del tamaño de 3 piscinas olímpicas. Y si se pudiera el patrón oro, se encontraría muy poco más oro. Eso es lo que creo que "oprime" la creación de riqueza.

Por eso en el primer ejemplo no es correcto que 1 tonelada pasase a ser 1,1 (más o menos). Seguiría siendo 1 y muy poco más, y al año siguiente igual, y al otro, etc. Y por el interés compuesto se produciría, creo, el efecto que comento.

No digo que el PIB se doble de un año a otro. El ejemplo es sencillo para que se entienda mejor, pero no digo que el PIB se doble de un año a otro, esa progresión en la creación de bienes no tenía un plazo definido.

El debate dura hora y media, resumidme por favor lo que os parezca más interesante. Lo de Jorge Amar, etc.

De lo que he visto no estoy de acuerdo con Rallo en lo que de la velocidad del dinero. En teoría es como dice, pero precisamente lo que hace el patrón oro es reducir la velocidad de circulación del dinero, ya que lo convierte en algo escaso, y la gente es menor proclive a hacerlo circular. Y más sabiendo que las sillas cada vez le costarán menos gramos de oro. Precisamente lo que haría el patrón oro, creo, es reducir mucho la velocidad de circulación del dinero.

¿Cómo creéis que puede aumentar la velocidad de circulación de algo si lo conviertes en algo escaso? Lo que pasa es lo contrario, que se atesora y no se hace circular.

unquevai, la idea es que si la recompensa que vas a recibir es "fija", cuanto más produzcas menos ganarás por hora de trabajo, y por tanto menos te interesa trabajar.

Yo estoy en contra de los déficits públicos (que igualmente se pueden producir con el patrón oro, lo que importa son los niveles relativos).

Creo que tiene que haber un equilibrio entre importaciones y exportaciones.

El oro tiene gastos de almacenamiento, y hay que asegurarlo contra el robo ( o correr ese riesgo), etc.

El dinero fiat no tiene esos gastos, y paga intereses.

unquevai, estoy de acuerdo en el ejemplo que pones de la pepita. Pero la cantidad de oro que hay en el mundo y que se encuentra en la práctica sí es algo muy limitado. Y eso convertiría a un metal en lo más preciado = lo que más interesa atesorar = lo que menos se hace circular. Porque si lo cambias es por "cualquier cosa", que sabes que se va a devaluar más que el oro que sueltas, ya a partir de ese momento se van a crear más cosas iguales a la que recibes, que oro se va a encontrar. Por eso no interesa dar oro, y por eso no circula el oro, con lo que caen los precios de los bienes, y no interesa producir más bienes, para que cuanto más trabajes menos oro te den.


Saludos.

[DDFFLL]

Hola IB.
El patrón oro frena mucho la corrupción, y eso no se puede negar.
Yo creo que la corrupción es un mal menor de los que tenemos hoy en día, todas las infraestructuras que dije anteriormente (AVE, aeropuertos, carreteras en quiebra, y un largo etcétera) se pueden hacer de forma legal y honesta (sin corrupción) pero seguirían siendo igual de perjudiciales e improductivas, y esto el patrón oro lo frenaría, y no hay quien lo pueda negar con un mínimo de convicción y credibilidad.
Respecto a que hay poco oro, yo no opino igual, y ya he mencionado que yo no defiendo un coeficiente de caja del 100%, sino la reserva fraccionaria, que no impide la creación de riqueza, ya que los medios de pago se pueden respaldar por oro (incluso plata) y cualquier activo liquido que los bancos acepten como contrapartida.
Repito, el PIB mundial crece a un ritmo del 2, 3 ó 4% y las reservas de oro actualmente al 1,5% anual, ¿no sé donde ves el gran desfase que comentas?
Y lo lógico es que si el oro empieza a ser dinero, la extracción aumentaría de forma considerable, y pensar lo contrario me parece ilógico (habría mucha más demanda, por lo que sería mucho más rentable su extracción).
Las “sillas” no costarían menos oro, costarían lo mismo, en ocasiones más (inflación) y en ocasiones menos (deflación).
Ahora, no es que cada vez cuesten más las cosas, sino que cada vez vale menos el dinero con el que pagamos (inflación).
Que el patrón oro desincentiva el trabajo porque cada vez se cobra menos no es cierto, y te lo demuestro con una de las imágenes del final, donde se puede ver la evolución de los salarios reales (descontada la inflación) en una larga época con patrón oro.

Decir que el oro tiene gastos de almacenamiento y el dinero fiat no, no es cierto, el oro tiene muy bajos costes de almacenamiento (no hay cantidades desorbitadas de oro, no se oxida, no se funde fácilmente, por ejemplo con un incendio y un largo etcétera que explica Rallo en un video) y el dinero fiat tiene tantos o más gastos de almacenamiento que el oro (hay más papel moneda que oro en circulación, si hay un incendio se quema, se falsifica fácilmente, se deteriora y hay que tirarlo y hacer nuevo papel moneda…)

Sinceramente, los datos que ofreces creo que no los has contrastado, adjunto imágenes que he sacado de un libro, estaba buscando más, pero como comprenderéis no me resulta fácil buscar entre un montón de libros, cuando no recuerdo en cual están.
En una imagen se puede ver la evolución de los tipos de cambio hasta 1914, y la evolución posterior (recordar que en EEUU llevan bajando los tipos de interés 10 años, algo impensable hasta hace poco), en otra vemos la evolución del poder adquisitivo del dinero antes y después del patrón oro (una imagen vale más que mil palabras) y en otro podemos ver como es mentira que con el patrón oro se desincentiva el trabajo, se puede observar la evolución de los salarios reales (descontando inflación) en un periodo cercano a los 100 años.




Nada más que objetar su señoría.
Saludos.

[LECTOR]

Hoy tenemos una bonita historia en el Economista sobre el oro y el conocido viernes. Os dejo un par de párrafos

La locura continuó dos días más y se materializó el Black Friday. El oro, que en verano cotizaba a 132 dólares, había cerrado el jueves 23 en más de 144 dólares. A primera hora ya se movía por encima de 160 dólares y llegó a los 200 dólares de máxima. Entonces, Grant se decidió a actuar, inundó el mercado con las reservas del gobierno de oro y provocó un terremoto en Wall Street.

El oro se desplomó en minutos hasta los 133 dólares, un hundimiento del 33%, y la renta variable se contagiaba del pánico con un retroceso del 20%. En las materias primas la sangría fue todavía peor, y algunos granjeros vieron como sus cosechas de trigo y maíz valían un 50% menos de un momento a otro.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/7177840/11/15/El-Black-Friday-original-el-gran-escandalo-financiero-del-XIX-que-hundio-Wall-Street.html

Saludos

[Invertirenbolsa]

Hola DDFFLL,

El Imperio Romano tenía el patrón oro, y cayó por la corrupción. Creo que el patrón oro no influye en la corrupción, ni para bien ni para mal. Los corruptos lo van a hacer igual con un medio de pago o con otro, la corrupción depende de otras cosas (Separación de Poderes, etc).

Precisamente lo que digo es que con el patrón oro tenemos muchísimas menos cosas. Las que dices, y muchísimas más. Ese el principal problema que le veo, que frenaría mucho la creación de riqueza.

El oro que hay son 2 cubos del tamaño de 1 piscina olímpica cada uno de ellos. Y ya es lo suficientemente rentable como para que saquen todo el que puedan. Si no lo sacan es porque no pueden.

Si haces un interés compuesto al -2,5%, por ejemplo, verás que se destruye riqueza. Y esas cifras de PIB son ya deflactadas.

No me valen las cifras de salarios reales cuando no había casi nada de lo que tenemos ahora (coches, aviones, ordenadores, etc). Piénsalo así, ¿qué se inventó en ese siglo (1820 - 1913) y que se ha inventado en los últimos 40 años? La diferencia es abismal, y creo que en gran parte se debe al patrón oro.

El oro en su momento fue un buen invento. Hay que compararlo con lo que había antes, el arroz, la sal, etc. En su día impulsó la creación de riqueza, porque mejoró en mucho lo que había. Ahora la frenaría.

El gráfico del poder adquisitivo es de los que comento en el libro de la Bolsa. No tiene en cuenta los intereses del dinero fiat, y por tanto refleja una realidad irreal e inexistente. El dinero fiat conserva el valor mucho mejor que el oro.

Gracias, Lector.

El dinero fiat tiene muchos problemas, pero debemos buscar algo mejor, no ir hacia atrás.


Saludos.

[PMC]

Hola,

A mi lo que realmente me causa preocupación en el sistema financiero mundial es la ingente cantidad de deuda que acumulan incesantemente los estados. Son deudas astronómicas (EEUU más del 100% de su PIB, Japon más del 240%...), que no dejan de crecer.

¿Qué pasará con esas deudas? ¿Hasta cuando la estrategia de "dar patadas a la lata hacia delante" se va a sostener? ¿Entrarán las grandes economías estatales en impago? ¿Cuándo lo harán? ¿Qué pasará cuando lo hagan? ¿Cómo se va a resolver ese inmenso problema sin que colapse el sistema financiero mundial y, por ende, la economía mundial?

Este es un tema que me resulta realmente preocupante.

Un saludo.

[Master Of Disaster]

Un artículo bastante interesante sobre esto último que apuntáis:

El Comunismo Progresivo del QE

http://inbestia.com/analisis/el-comunismo-progresivo-de-la-qe

Fundamentalmente, el autor especula sobre a dónde pueden llevar a los Estados Unidos los sucesivos QE, basándose en la experiencia de Japón, que lleva en ello 25 años...

[dirty harry]

Esto es un guerra entre EEUU y sus amiguetes contra China-Rusia (CR) y sus amiguetes (los que están hasta las pelotas de USA).

Como se comentaba por ahí las deudas de EEUU y Japón son impagables. Ni en 1000 años podrán hacerlo. Además, el valor del USD tiende cada vez más a 0 en el mundo real de la oferta y la demanda. Pero en el mundo de fantasía en el que vivimos EEUU tiene la máquina de imprimir USD a tope a la vez que el USD se está fortaleciendo respecto al resto de divisas. O sea, contra más hay, más vale. Viéndoselas venir CR han dicho a EEUU que se vaya buscando un lugar donde meterse los USD ya que ellos no los van a necesitar, y al cabo de un tiempo vendrá el problema, que en realidad ya existe pero parece ser que nadie en occidente quiere verlo. El barco se hunde.

Espero que no sea así, pero el psicópata de turno en la Casa Blanca se inventará una guerra contra alguien que no está para coñas y todos volaremos por los aires. O hay un reset acordado, donde EEUU reconoce que la cagó bien cagada, que lo dudo, o lo único que colapsará no será el sistema financiero mundial.

DH

[PDLH]

Qué apocalíptico todo...en ese caso, que más nos dará donde tengamos metidos nuestros ahorros...

[dirty harry]

Qué apocalíptico todo...en ese caso, que más nos dará donde tengamos metidos nuestros ahorros...

Bueno, para mi es un hobby la Bolsa. Me lo podría gastar todo en tener un Apple e ir a Starbucks a hacerme selfies, en ser socio del Betis o comprarme un televisor LCD de 50 pulgadas para ver Gran Hermano... pero yo me divierto con la Bolsa imaginando un futuro mejor... por eso mis ahorros van a la Bolsa... lo que venga, pues que venga.

[dirty harry]

EEUU decide cambiar las reglas de prestamos del FMI. Por supuesto, apareció en todos los periódicos de España (refinada irnoía)

http://www.eldiario.es/economia/FMI-politica-prestamos-respiro-Ucrania_0_460554540.html

¿Qué pasa? Ucrania debe 3000 millones de USD a Rusia a corto plazo. EEUU cambia las reglas. Ahora Ucrania recibe dinero y no hace falta que le devuelva la deuda a Rusia. Eso sí, la deuda al FMI tiene que devolverse.

O sea, si ud pertenece a la zona amigos EUR / USD, ud paga sus deudas y si no paga nos quedaremos con su país (que en realidad ya lo estamos haciendo pague o no pague), pero tranquilo, si ud tiene deuda con paises ajenos al club no pasa nada, eso no es nuestro problema (anymore).

Una buena manera de canalizar los USD que el club China-Rusia & friends comienzan a rechazar. O USA & friends se los meten por el culete o buscan nuevos "amigos" a los que introducir los USD por el recto.

DH