Seguimiento de la evolución de la estafa piramidal de las pensiones públicas

[pueblorio]

Yo tambien cai aqui hace 4 dias y le agradezco a Gregorio todo lo aprendido y por supuesto creo en la estrategia de dividendos, pero dicho esto, no tengo porque estar dando constantemente masajes a nadie, y mucho menos en temas politicos si no estoy deacuerdo.

[bolson_72]

Las cotizaciones a cargo de la empresa forman parte del salario bruto de los empleados, aunque no aparezcan en la nómina. Cuando un empleador contrata tiene en cuenta los costes de los recursos humanos. Podría ofrecer salarios más altos si esas cotizaciones a cargo de la empresa fueran menores o no existieran. Igualmente, podría acceder a peticiones de subidas salariales mayores.

Amancio Ortega es un empresario de éxito. Está claro que sin montar una empresa de esas características, no vamos a recibir la cantidad de dividendos que cobra él. Otra cosa es que con el tiempo y constancia podamos llegar a una cantidad razonable de dividendos para vivir, como puede comprobar cualquier persona que siga esta estrategia y que muchos ya han logrado.

Parte de las pensiones se están pagando emitiendo deuda. Esto es claramente insostenible en el tiempo y si no se toman medidas adecuadas habrá recortes importantes.

[Manolo_Inversor_Casero]

Manolo, estás totalmente perdido.

Es más que evidente que el 38% que se mete en esta estafa piramidal es remuneración del trabajador.

Esto es como si compráis una cosa que cuesta 100 euroa + IVA.

Vosotros pagáis 121, y es el comercio el que ingresa en Hacienda los 21 de IVA. Pero esos 21 de IVA los habéis pagado vostros, no el comercio.

Con el dinero que se tritura en esta estafa piramidal pasa lo mismo: el 100% es remuneración del trbajador, independientemente de quien lo ingrese.

Hola, veo Gregorio que no has entendido nada de lo que dije.

La remuneración que cobra un trabajador es su salario bruto, que es por lo que paga impuestos y dentro del cual está el 6.45% del SB que paga el trabajador a la seguridad social. La parte que ingresa la empresa a la seguridad social (32%) ni está ni se le espera en la declaración de la renta del trabajador y sirve para pagar las pensiones actuales.

Si por ejemplo bajáramos a la mitad (del 32% al 16%) la cantidad que la empresa paga a la seguridad social, manteniendo el mismo porcentaje del 6.45% que cotiza el trabajador, dicho trabajador seguiría cobrando exactamente lo mismo, el mismo salario bruto y el mismo salario neto. Si fuera remuneración del trabajador, como tú dices, entonces al bajar la cantidad que la empresa paga a la seguridad social el trabajador debería cobrar más. Esta reducción lo único que haría sería mejorar el beneficio empresarial. O alguien es tan ingenuo de creer que si el empresario tiene toda la gente que necesita pagando un salario de mil euros va a subir los salarios de sus trabajadores voluntariamente por el hecho de que le hayan rebajado su aportación a la seguridad social ?

Por eso te vuelvo a repetir que todo lo que sea bajar o aumentar lo menos posible las cotizaciones a la seguridad social favorece principalmente a la empresa, que es la que contribuye en una cantidad cinco veces mayor que el trabajador. Y aquí sí que no vale decir que lo que paga la empresa sale del esfuerzo de los trabajadores y que por tanto son estos últimos los que pagan. Confundir los intereses empresariales con los intereses de los asalariados es no entender nada.
Esta es la realidad, que no tiene nada que ver con el ejemplo del IVA que has puesto, ya que en esa comparación comprador-trabajador y comercio-empresa, el comerciante ni gana ni pierde nada en ningún caso, esté el IVA al 0% o al 40%.

Hay que reducir los subsidios de los jubilafos alredededor de un 20% de forma urgente e innegociable, simplemente para dejar de cometer la aberración de seguir emitiendo deuda nueva para darle ese dinero a los 9 millones de arruinados que ya no pueden trabajar.

Pero con esa reduccón estos subsidios serían más de 150.000 millones de euros, y los trabajadores no pueden pagar esa monstruosidad.

Es el mayor enfrentamiento generacional que se ha visto jamás, y cada día que pase sin pasar al sistema de capitalización va a ser peor.

Manolo, aunque pongas un impuesto a las rentas del capital del 100% y nadie se fuera de España ni en sueños se pueden pagar los subsidios actuales de los jubilados.


Creé esta web en 2007 y desde entonces no he parado de decir que era urgente pasar ya al sistema de capitalización-

Han pasado 16 años, una generación, y no se ha hecho.

Es ridículo que nuestra sociedad haya creído que se podía vivir de una estafa piramidal, y tiene que empezar a asumir el disparate que ha cometido.

Hay que bajar ya los subsidios a los ya jubilados. Guste o no guste. No es opinable. Es una realidad matemática. Cada día que pase sin hacerse se va a agravar el enfrentamiento generacional y cada vez será más violento.,

No es opinable, insisto, es un hecho matemático.

Dices Gregorio que “los trabajadores” no pueden pagar esa monstruosidad. Es el sistema productivo del país, empresas y trabajadores, pero principalmente empresas las que pagan esa supuesta monstruosidad.

Ignoro las razones por las que quieres hacer creer a la gente que las pensiones las soportan solo los trabajadores, lo cual es falso, pero me preocuparía que lo hicieras para intentar manipular a los trabajadores principalmente jóvenes para que salgan a quemar las calles, en ese enfrentamiento generacional que tanto repites.

Dices que ni poniendo un impuesto del 100% a las rentas del capital se podrían pagar las pensiones. Pues no, esto tampoco es cierto.
No hay más que ver cómo ha evolucionado el PIB en los últimos 20 años. Como ya te dije, el PIB ha pasado de 700.993 M€ en 2001 a 1.203.842 M€ en 2021, un +71.7% más. Las rentas del trabajo y la inflación han crecido en estos 20 años un 48%. Si las rentas del capital hubieran crecido un 48% como las rentas del trabajo, el PIB en 2021 habría sido de 700.993 * 1.48 = 1.037.469 M€, es decir, en estos 20 años ha habido un excedente de 1.203.842 – 1.037.469 = 166.373 M€ que han ido solo y exclusivamente a las rentas del capital, por encima de las ganancias de las rentas del trabajo.

El déficit generado por la hucha de las pensiones en este período es del orden de 100.000 M€. Esto quiere decir que, si se hubieran subido los impuestos a las rentas del capital, no ya al 100% sino solo lo justo y necesario para que hubieran tenido unos retornos equivalentes a las rentas del trabajo y ese dinero se hubiera utilizado para mantener la hucha de las pensiones, en este momento tendría un superávit de 166.373 – 100.000 = 66.373 M€.

Dices que llevas 16 años, una generación, avisando y no ha pasado nada. Que yo recuerde lleváis ya unos 35 años, medido en generaciones más de dos, con la matraca de que las pensiones son insostenibles y hay que reducirlas ya, porque el sistema va a quebrar mañana mismo. Me temo que dentro de 20 años aquí seguiréis, pico y pala, con la misma cantinela de que hay que rebajar o quitar las pensiones.

Acaba de haber una reforma de las pensiones, hechas por expertos de los ministerios correspondientes, donde se demuestra que el sistema de pensiones no va a quebrar en los próximos años, reforma además abalada por Bruselas y sus hombres de negro. Esto lo ignoras totalmente, supongo que será porque no te la habrás leído, aunque según tu lógica tiene que ser mala por definición, ya que está hecha por el espantajo habitual que son los políticos y ahora también los funcionarios de turno, españoles y europeos.

No hay más que ver cómo ha evolucionado el PIB en los últimos 30 años para ver que el sistema productivo del país tiene capacidad para generar suficientes recursos, productos y servicios, como para mantener a toda su población. Y esa es la tendencia más probable para los próximos 20 años, donde debido a los avances tecnológicos se va a poder seguir produciendo recursos suficientes, incluso con menos trabajadores, para mantener a toda la población, incluidos los pensionistas.

Decir que no hay “dinero” para las pensiones es una falacia. El dinero es solo un medio para acceder a esos bienes y servicios. Y decir que no hay dinero para los pensionistas es equivalente a decir que lo que se quiere es que este sector social no debe acceder a esos bienes y servicios, en favor de un mayor acceso de otros sectores sociales y que no son precisamente los asalariados. Hay que tener en cuenta que la mayoría de las pensiones están por debajo de los mil euros. Tu propuesta se trata de congelar o disminuir la pensión del abuelo o la abuela que están cobrando 700€ para que haya más margen para que, por ejemplo, Amancio Ortega cobre una mayor cantidad de dinero en dividendos, es decir, tu propuesta es una clara apuesta por el aumento de la desigualdad social.

Se puede defender el aumento de la desigualdad social, se puede compartir o no, pero es lícito porque cada uno defiende lo que cree que le conviene, pero hombre, disfrazarlo de abanderado en la defensa de los intereses de los trabajadores y los jóvenes ya es el colmo.

Dices que es una realidad matemática y un hecho matemático que las pensiones son insostenibles, pues ya estás tardando en poner la fórmula matemática que lo demuestre. Y no vale decir que es porque el sistema actualmente tal y como está configurado tiene déficit. La fórmula matemática que tienes que poner es la que demuestre que en los próximos 20 años el país no va a tener capacidad productiva suficiente como para generar los bienes y servicios necesarios para mantener a toda su población, incluidos los pensionistas presentes y futuros. Así podremos ver quien tiene razón, si los funcionarios que han elaborado la reforma de las pensiones con el conocimiento de todas las cuentas del estado y abaladas por Bruselas o tú. Mientras no hagas esta cuenta, la real, todo lo que se diga solo será charlatanería.

Un saludo.

[Manolo_Inversor_Casero]

A algunos se les deberia caer la cara de verguenza de criticar a gente que ha nacido durante la 2 guerra mundial o inmediatamente despues por no ahorrar, habeis descubierto esto de invertir hace cuatro dias y os comportais como si fuerais tiburones de bolsa, que eran otros tiempos hombre.

Pero hombre pueblorio, hay que comprenderles.

La mayoría han caído por aquí hace cuatro días sin saber nada de inversiones y les han llenado la cabeza de pájaros hasta tal punto que se creen que en unos pocos años ellos se van a convertir al menos en potencia en unos cobradores de dividendos al estilo Amancio Ortega.

Entonces, es normal que defiendan a ojos cerrados todo lo que diga el que les ha prometido la riqueza futura.

[pueblorio]

A algunos se les deberia caer la cara de verguenza de criticar a gente que ha nacido durante la 2 guerra mundial o inmediatamente despues por no ahorrar, habeis descubierto esto de invertir hace cuatro dias y os comportais como si fuerais tiburones de bolsa, que eran otros tiempos hombre.

[Tracker]

Os animo a reflexionar. Unas cuestiones que debes responder en base a tu experiencia:


Presidentes de comunidades de vecinos
¿Qué porcentaje dirías que hace bien su trabajo?

¿Cuánta implicación y preocupación por los vecinos dirías que tiene?

¿Habitualmente te remite a la administradora de fincas?

¿Crees que tiene capacidad para gestionar una comunidad de 150 vecinos?

¿Cómo crees que lo harías tú y durante cuántos años?



Ahora imaginad el presidente o primer ministro de un estado

¿Le ves capaz de gestionar la vida de cada uno de los XX millones de ciudadanos?


Cuanto más poder esté concentrado en unas pocas manos peor nos va a todos. Nadie, ni el mejor, sería capaz de gestionar adecuadamente a millones de personas, aunque sólo sea por la imposibilidad temporal. Creo que al profesor Huerta de Soto le hicieron la pregunta de si quería ser primer ministro, imaginaros la respuesta. Por lo que no debemos buscar a un ente superior que nos saque las castañas del fuego, es imposible que lo haga.

Nos enseñaron que el estado era "papá estado" gran falacia que una gran mayoría sigue creyendo. Vemos que a nuestros mayores les jubilan con una paga vitalicia, tenemos una promesa de que si pagamos toda nuestra vida laboral viviremos sin preocupaciones nuestra vejez. Es un sistema idílico ¿cómo no se nos había ocurrido hace 3000 años? ¿Cómo no voy a contribuir a este magnífico sistema?

En algún momento nos volvemos cómodos y delegamos nuestra responsabilidad individual en la colectiva. A mayor delegación peor nos irá, pues nadie mejor que nosotros sabe gestionar nuestra propia vida. Y cuanto mayor poder tengan unos pocos, mucho más fácil será que se corrompan o que simplemente piensen: "si ellos no se preocupan de si mismos, yo no me voy a preocupar por ellos, aunque me hayan elegido para eso".

Desde mi punto de vista, el mayor error de las teorías liberales o libertarias (o como queramos llamarlas) es que no consideran la maldad de la persona. Siempre habrá derrochadores, malos, etc debemos contar con ello, pero cuanto menos pobres, es decir, más ricos seamos todos, más fácil será ayudar a quien necesite ayuda.

No soy experto en sistemas de pensiones, pero desde luego, la mejor pensión es la que nos creamos nosotros mismos. Nos pegamos por las comisiones irrisorias del bróker y no vemos las COMISIONES descomunales del mal llamado sistema de pensiones. Es triste vivir pensando que de viejo tendré que vivir de mis hijos o de los hijos de los demás, ¿tan incapaz soy que no puedo crear riqueza para mantenerme a mi mismo? Realmente es que nos ponen trabas, pero somos perfectamente capaces. Debemos mirar a nuestro alrededor y ver lo que hacen otros países como Australia, EEUU, UK, Suiza con estos temas e incluso en otros que están más parejos a nosotros como Francia o ver qué quieren hacer en Chile. Y tomar notas, aprovechar la experiencia de otros y no tropezar con la misma piedra.

PD1: Se mencionaba que si todos viviéramos de las rentas quién trabajaría. Yo pensé exactamente lo mismo en su momento, pero amplié mi punto de vista. Todos somos diferentes, por fortuna desiguales, yo nunca seré cirujano o artista pero estaré encantado de pagarle su salario cuando le necesite. Habrá gente que ahorre (invierta, etc) y otros que no. Tampoco pasará lo mismo en el mismo momento en todos los lugares del mundo. Desigualdad si, pobreza no. Las rentas, la inversión, etc, existe desde siempre, pero la riqueza es muy efímera, un hijo puede dilapidar toda la vida capitalista del padre en un pis-pas.

Y pondré un ejemplo. J&J acción que equiparan con un bono, la más segura del mundo, etc. A mi me parece una buenísima empresa, pero no la veo tan segura. Confío tanto en ella como puedo confiar en MO u otras.

PD2: Creo que en el libro de Gregorio de las Pensiones públicas explica cómo hacer la transición hacia el sistema de capitalización. Si mi memoria no me falla, en ningún momento se menciona que se deje de pagar o se recorte las pensiones. Aunque aprecio que el mensaje de Gregorio ha cambiado actualmente. No sé si es porque ahora ya no hay ese margen de maniobra que sí existía antes. De hecho en el libro, los "sufridores" del cambio serían las primeras generaciones sobre las que se hiciera la transición, que una parte de "sus cotizaciones" serían para su pensión y el resto, junto a otros impuestos, para los pensionistas del momento. Pero así y todo, tendrían mucho más que ahora, pues tendrían un patrimonio A SU NOMBRE generando interés compuesto desde el primer día que trabajen. Y todos sabemos que unos ahorros anuales de sólo 600€ durante 20 años, nos pueden estar dando una renta de 100€ con una alta probabilidad de éxito. Y para mi esto vale más que una promesa vacía de un ente llamado estado.

[mtlc2017]

Estáis hablando del "derrochador" (lo pongo entre comillas) que no ha ahorrado. Yo creo que ese es el perfil del trabajador medio. Ha disfrutado de su trabajo, ha cotizado pensando en la pensión de jubilación. Yo no pienso así pero ¿Que hay de malo? Ha cumplido con sus mayores y espero lo mismo de sus descendientes. ¿Que no han visto que esto no puede funcionar? Cierto pero no por eso son derrochadores.


Por otro lado, hablais que la gente se lo gestione. Pero si no ven lo que pasa ahora ¿pensáis que van a poder ver lo otro? Por mi parte prefiero que el estado haga cierta función paternalista (visto lo visto) a tener que asumirlo en un futuro y directamente, porque si la gente no ahorra cuando llegue a una edad avanzada nos encontraremos con un problema mayor de desequilibrios muy fuerte.

Y ojo, opino que este sistema se debe cambiar

[julivert82]

Otros países de nuestro entorno también añaden un elemento intermedio de responsabilidad entre esos dos que mencionas: La responsabilidad de los descendientes directos.

Los descendientes directos tienen obligación patrimonial con respecto a sus padres, excepto que puedan demostrar que o bien carecen de recursos económicos para hacerlo o que su ascendiente no ejerció como tal. Y la carencia de recursos económicos incluye no sólo salario, sino también patrimonio.

Ese modelo me parece mucho más lógico, porque al fin y al cabo mucha más responsabilidad tienen con un jubilado sin ingresos mínimos para sobrevivir sus hijos que el resto de contribuyentes a quienes esa persona ni siquiera les invitó a un café.

En general estoy más o menos de acuerdo con lo que pones en este último post: Hay muchos elementos económicamente irresponsables en la sociedad y sin un elemento de subsidio/solidad (o como quieras llamarlo) la triste realidad es que habría un porcentaje importante de jubilados sin descendientes pudientes que pasarían muchísimas necesidades. En esto tienen mucho que ver un poder político que monopoliza los planes de estudio y no se preocupa de formar financieramente a los niños.

Lo ideal sería un sistema de pensiones que ofreciera la mayor libertad posible a los cotizantes y que -desde mi punto de vista- que ofreciera unas relativas garantías del subsidio/solidaridad que ponía antes. Creo que esto es plenamente compatible con un sistema en donde cada uno pudiera escoger si quiere depender de las aportaciones de los contribuyentes futuros o si prefiere un sistema de capitalización basado en fondos de inversión (necesariamente muy controlados porque en caso de grave asunción de riesgos el problema social en el país sería enorme) y, en algunos casos tasados, en inversión individual (sólo para aquellos contribuyentes que demostraran ciertos conocimientos y bajo ciertas premisas de inversión, porque se trataría de evitar que el contribuyente descerebrado se arruinara y luego tuviera que ser rescatado en la vejez con los impuestos de todos).

Algún tipo de régimen transitorio sería también necesario, porque los contribuyentes que ahora mismo ronden los 60 años no recibirían nada si -como sería lo lógico- casi nadie optara de depender de las aportaciones de unos contribuyentes futuros que bien podrían no pagar nada por preferir un sistema de capitalización o por no disponer de recursos suficientes. Pero ese régimen transitorio debería acotarse a un máximo de 25 años y cada vez debería pagar menos.

Otros aspectos que desde luego deberían introducirse son la posibilidad de compatibilizar la pensión con el trabajo más allá de la edad de jubilación o los incrementos sustanciales en la jubilación para quienes trabajen más allá de la edad fijada para los que se hayan acogido al sistema de reparto. Entiendo que el de capitalización sería mucho más flexible y cada cotizante podría acordar las condiciones con su proveedor privado del plan de pensiones o basándose en sus propios cálculos sobre las inversiones.

Es decir, veo muy necesario acabar con el sistema actual de reparto que muchas veces desincentiva el trabajo, descapitaliza y crea una falsa sensación de seguridad y veo con buenos ojos la introducción de un elemento de solidaridad, pero únicamente bajo ciertos requisitos:
- Que primeramente tengan que responder económicamente los descendientes.
- Que esa pensión no contributiva que se reciba sea relativamente paupérrima y sólo dé para cubrir las necesidades vitales más básicas, ya que se trata de incentivar que los contribuyentes sean responsables y de castigar fiscalmente lo menos posible al resto de contribuyentes.

Como ya se comentó antes, debería acabarse cuanto antes con el plan de pensiones Ponzi que nos hemos montado porque cuanto más tiempo esperemos mayor será nuestra deuda, más descapitalizados estarán los contribuyentes y mucho menor será el margen para introducir el régimen transitorio, ya que este sólo podrá pagarse con más deuda, con mayores impuestos o con ambos.

Saludos!

Hola Colodro da gusto leer una respuesta desde el respeto y sin menospreciar la opinión de otros! Kudos!

Lo que propones de los descendientes, no lo he comentado, pero es perfectamente compatible. Yo muchas veces le hago la broma a mi madre y mi abuela que con lo que me quitan a mi pagan sus pensiones y la de los vecinos de al lado. Si me dieran la opción de pagar lo mismo, pero decir a quién se lo quiero dar, no tendría problema en, mantener a mis ascendentes e igual a algún vecino de toda la vida. Así que sí, eso me parece correcto.

Yo cuando decía lo del estudio individual, es justamente para evitar las globalizaciones que son muy dañinas. Porque un derrochador que acaba su vida laboral sin nada en la "hucha" aportando más al sistema, acabará jubilado con mucho más dinero que alguien que con un trabajo peor pagado toda su vida haya tenido una vida de mierda, cotizado menos y jubilándose con penurias. Reitero, no todo el mundo puede ser médico, ni abogado, ni ingeniero, se necesita mano de obra en todos los sectores y deberían merecer nuestro respeto (y en muchos casos, agradecimiento).

En el caso anterior, para mí el derrochado, pese a haber aportado más al sistema NO debería cobrar una pensión mayor al segundo, porque ha tenido la opción de mejorar su futuro y no ha querido, pues "ajo y agua". Las pensiones no "están pagadas" con los aportes pasados, es más, si nos ponemos estrictos, teniendo en cuenta la inflación en 40 años de vida laboral, lo que has aportado los primeros 30 años son cacahuetes.

Cambiar el sistema de forma gradual es la forma, intentando impactar lo menos posible a los jubilados actuales, pero siendo sincero, lo veo tan complejo que no se me ocurre una forma que fuera hacer el menor daño posible a la sociedad.

Un saludo

[Colodro]

A los primeros a quienes habría que meter mano es a políticos y asesores, parásitos miserables.

Y en último lugar a los jubilados, ellos no tienen la culpa y se han matado a trabajar tragando carros y carretas.

Pero ya se encargarán los políticos de fomentar ese conflicto intergeneracional, porque mientras nos damos de tortas entre los de abajo, ellos viven de pm ahí arriba a costa de nuestros riñones.

Que luego salgan o no las cuentas...No lo sé, pero el orden correcto sería ese, primero fuera políticos y asesores, que tengan que doblar el lomo para ganarse la vida como todo el mundo y luego si hay que recortar pensiones, pues que remedio.

Como la gente sigue cayendo en la trampa de las derechas y las izquierdas, siguen votando, nadie lee, nadie se informa, casi nadie invierte, se creen todo lo que se dice en televisión...Pues la cosa pinta muy mal.

No obstante, mucha gente va a tener que empezar a invertir quiera o no, a la fuerza, porque van a ver que los subsidios de jubilación son cada vez más miserables y para poder comer tendrán que invertir, eso o la indigencia.

Mucha gente va a espabilar de golpe por la cuenta que les trae, eso pasará y será muy brusco cuando ocurra, pocos años a lo sumo.

Saludos.

Veo bien el orden que pones, pero el agujero actual de las pensiones es tan gordo que así no llegaría ni de lejos. Y tampoco sumando impuestos adicionales a los ricos, que ya veríamos además si no deciden marcharse a otros países con pastos más verdes.

Al margen de lo anterior, los actuales jubilados españoles tienen pocos motivos para jubilarse, ya que de media reciben bastante más de lo que pagaron. Para hacernos a la idea, los españoles reciben alrededor del 82% de su último salario, mientras que en otros sistemas de reparto más "sostenibles" de otras partes de Europa rondan el 50% o únicamente el 25% en el caso de UK.

El palo se lo llevará quien se jubile dentro de un lustro, porque lo normal sería que ya entonces España no pueda seguir tirando indefinidamente de déficit y se encuentren con un recorte en las pensiones del 30% después de haberse pasado toda la vida pagando a un sistema que ya empezó a ser insostenible cuando a mediados de los 70 se redujo sustancialmente el número de hijos por mujer.

[Colodro]

Bajo tu punta de vista andaré perdido, lo acepto, pero creo que volvemos a argumentar desde el "yo", que está muy bien, pero hay que tener un poco más de visión global.

Si leéis sin calentaros de primeras, veréis que no digo que paguen justos por pecadores, ni digo nada de mantener el sistema actual (que gracias, pero ya sé que es de reparto y como funciona perfectamente).

Aquí cada uno está defendiendo su derecho individual (todos somos muy liberales con dinero en el bolsillo), pero nos olvidamos que usa sociedad llena de brechas acaba rompiéndose y podríamos vivir en una llena de delincuencia y desórdenes públicos porque la cantidad de gente sin NADA sería tremenda.

En un "mundo ideal" toda persona debería ser responsable de su economía, y que lo que ganase/generase durante su vida activa le diese para garantizar un porvenir futuro si decide dejar de trabajar, pero eso NO funciona. No todo el mundo tiene capacidad económica para poder invertir lo suficiente como para poder vivir de rentas en el futuro, de hecho, es INVIABLE una economía así, porque si todo el mundo vive de rentas y esas rentas las heredan sus hijos, el tiempo de vida laboral necesario para vivir de ellas sería cada vez menor hasta llegar a ser nulo, es decir, todo el mundo podría vivir de rentas. Ahora respóndeme: si todo el mundo vive de rentas, quién trabaja? quién produce?

Entendiendo que no todo el mundo puede vivir de rentas, es más, que la gran mayoría no podrá hacerlo jamás, hay 2 opciones:
- responsabilidad individual
- responsabilidad colectiva (estado)
Vuelvo a decir, en mi punto de vista, la responsabilidad individual es utópica, porque los mismos vagos y maleantes que tienes ahora, los tendrás entonces, y en un estado de necesidad extrema, qué crees que pasaría? Se dejarían morir de hambre y ya?
Entonces necesitas al Estado para que garantice unos "mínimos" (sin entrar en el tipo de sistema, de reparto, capitalización, mixto...)

Volviendo al ejemplo, consideras injusto (yo no digo que no lo sea) que en paridad de vidas laborales uno que haya quemado el dinero reciba un sustento mínimo garantizado y el otro que tiene rentas reciba una cantidad menor (o la misma, pero que no sea proporcional a lo aportado). De acuerdo, puede serlo, pero para aquellos casos que sigan en el sistema actual se debería minimizar el impacto para las arcas del estado. Hacer un recorte del 20% a todo el mundo afecta mucho más a los que ya cobran poco que no a los que cobran mucho y seguramente tienen mayor patrimonio.

Si en algún momento se llega a implantar un sistema mixto o de capitalización (yo lo veo a muy largo plazo, que se irán incrementando el % dedicado a capitalización mientras "vaya rotando la población"), esto ya dará igual, puesto que cada 1 tendrá lo que ha capitalizado, y punto.

Es mi opinión, si no te gusta, perfecto, pero yo no diré que estás poco centrado por no estar de acuerdo con tu punto de vista. Respeto ante todo

Otros países de nuestro entorno también añaden un elemento intermedio de responsabilidad entre esos dos que mencionas: La responsabilidad de los descendientes directos.

Los descendientes directos tienen obligación patrimonial con respecto a sus padres, excepto que puedan demostrar que o bien carecen de recursos económicos para hacerlo o que su ascendiente no ejerció como tal. Y la carencia de recursos económicos incluye no sólo salario, sino también patrimonio.

Ese modelo me parece mucho más lógico, porque al fin y al cabo mucha más responsabilidad tienen con un jubilado sin ingresos mínimos para sobrevivir sus hijos que el resto de contribuyentes a quienes esa persona ni siquiera les invitó a un café.

En general estoy más o menos de acuerdo con lo que pones en este último post: Hay muchos elementos económicamente irresponsables en la sociedad y sin un elemento de subsidio/solidad (o como quieras llamarlo) la triste realidad es que habría un porcentaje importante de jubilados sin descendientes pudientes que pasarían muchísimas necesidades. En esto tienen mucho que ver un poder político que monopoliza los planes de estudio y no se preocupa de formar financieramente a los niños.

Lo ideal sería un sistema de pensiones que ofreciera la mayor libertad posible a los cotizantes y que -desde mi punto de vista- que ofreciera unas relativas garantías del subsidio/solidaridad que ponía antes. Creo que esto es plenamente compatible con un sistema en donde cada uno pudiera escoger si quiere depender de las aportaciones de los contribuyentes futuros o si prefiere un sistema de capitalización basado en fondos de inversión (necesariamente muy controlados porque en caso de grave asunción de riesgos el problema social en el país sería enorme) y, en algunos casos tasados, en inversión individual (sólo para aquellos contribuyentes que demostraran ciertos conocimientos y bajo ciertas premisas de inversión, porque se trataría de evitar que el contribuyente descerebrado se arruinara y luego tuviera que ser rescatado en la vejez con los impuestos de todos).

Algún tipo de régimen transitorio sería también necesario, porque los contribuyentes que ahora mismo ronden los 60 años no recibirían nada si -como sería lo lógico- casi nadie optara de depender de las aportaciones de unos contribuyentes futuros que bien podrían no pagar nada por preferir un sistema de capitalización o por no disponer de recursos suficientes. Pero ese régimen transitorio debería acotarse a un máximo de 25 años y cada vez debería pagar menos.

Otros aspectos que desde luego deberían introducirse son la posibilidad de compatibilizar la pensión con el trabajo más allá de la edad de jubilación o los incrementos sustanciales en la jubilación para quienes trabajen más allá de la edad fijada para los que se hayan acogido al sistema de reparto. Entiendo que el de capitalización sería mucho más flexible y cada cotizante podría acordar las condiciones con su proveedor privado del plan de pensiones o basándose en sus propios cálculos sobre las inversiones.

Es decir, veo muy necesario acabar con el sistema actual de reparto que muchas veces desincentiva el trabajo, descapitaliza y crea una falsa sensación de seguridad y veo con buenos ojos la introducción de un elemento de solidaridad, pero únicamente bajo ciertos requisitos:
- Que primeramente tengan que responder económicamente los descendientes.
- Que esa pensión no contributiva que se reciba sea relativamente paupérrima y sólo dé para cubrir las necesidades vitales más básicas, ya que se trata de incentivar que los contribuyentes sean responsables y de castigar fiscalmente lo menos posible al resto de contribuyentes.

Como ya se comentó antes, debería acabarse cuanto antes con el plan de pensiones Ponzi que nos hemos montado porque cuanto más tiempo esperemos mayor será nuestra deuda, más descapitalizados estarán los contribuyentes y mucho menor será el margen para introducir el régimen transitorio, ya que este sólo podrá pagarse con más deuda, con mayores impuestos o con ambos.

Saludos!

[gorrion1978]

A los primeros a quienes habría que meter mano es a políticos y asesores, parásitos miserables.

Y en último lugar a los jubilados, ellos no tienen la culpa y se han matado a trabajar tragando carros y carretas.

Pero ya se encargarán los políticos de fomentar ese conflicto intergeneracional, porque mientras nos damos de tortas entre los de abajo, ellos viven de pm ahí arriba a costa de nuestros riñones.

Que luego salgan o no las cuentas...No lo sé, pero el orden correcto sería ese, primero fuera políticos y asesores, que tengan que doblar el lomo para ganarse la vida como todo el mundo y luego si hay que recortar pensiones, pues que remedio.

Como la gente sigue cayendo en la trampa de las derechas y las izquierdas, siguen votando, nadie lee, nadie se informa, casi nadie invierte, se creen todo lo que se dice en televisión...Pues la cosa pinta muy mal.

No obstante, mucha gente va a tener que empezar a invertir quiera o no, a la fuerza, porque van a ver que los subsidios de jubilación son cada vez más miserables y para poder comer tendrán que invertir, eso o la indigencia.

Mucha gente va a espabilar de golpe por la cuenta que les trae, eso pasará y será muy brusco cuando ocurra, pocos años a lo sumo.

Saludos.

[Chusti]

Por supuesto que es injusto. Injusto e inmoral.

Si dos personas con las mismas condiciones, hay una que derrocha y vive a todo tren y otra que ahorra para su jubilación y es más comedida... ¿Por qué hemos de pagar los demás el derroche e inconsciencia del primero? Es una forma de pensar muy egoísta y despreocupada de la vida y así nos va. El que venga detrás que arree.

La responsabilidad colectiva empieza en primer lugar por uno mismo. Y esa forma de pensar de "Yo vivo a tope y si me pasa algo los demás proveerán" es egoísta e inmoral y hace mucho daño al conjunto de la sociedad. El estado está o debería estar para ayudar al que realmente lo necesita, no para proveer al vividor.

[julivert82]

julivert82, creo que en este tema estás muy poco centrado, de verdad.

El sistema de pensiones actual es un sistema de reparto. A más aportas más recibes a tu jubilación y de un modo proporcional a lo aportado, salvo en los casos contados en los que el Estado (=todos nosotros) tenga que apoyar para complementar hasta una pensión mínima.

Todo lo demás, inclusive el mangoneo político que existe desde hace décadas, sobra por completo. Tu reasignación social y análisis de perfiles también, sin acritud te lo digo, lo que propones es robar al que ha aportado. Al que aporta hay que respetarle. Solo hacen falta unos cuantos actuarios que cada año calculen la pensión que les toca a cada uno de los que cobran y nada más. Insisto, esto con el sistema actual.

Y con esto el único déficit que se puede generar es el del complemento a mínimos de los que se han quedado muy abajo, e incluso esto se podría internalizar y repartir entre todos los aportantes al sistema de jubilación.

Por supuesto soy mucho más partidario de acabar con esto lo antes posible y que cada uno haga con su dinero lo que le dé la gana, y pueda invertirlo y generar ingresos con ello durante toda su vida, en lugar de pagar a otros con la esperanza de recuperar lo pagado en un futuro, dejándolo al arbitrio de los políticos.

Ejemplo claro: si los salarios suben un 3,5% las pensiones no pueden subir un 8,5% porque, insisto de nuevo, el sistema actual es DE REPARTO y lógicamente solo se puede repartir lo que hay.

Por otro lado me parece fatal que califiques la argumentación de canichextrem como egoista cuando ha puesto un ejemplo muy claro que lo entiende cualquiera. Lógicamente cada uno pone los ejemplos que conoce.

Bajo tu punta de vista andaré perdido, lo acepto, pero creo que volvemos a argumentar desde el "yo", que está muy bien, pero hay que tener un poco más de visión global.

Si leéis sin calentaros de primeras, veréis que no digo que paguen justos por pecadores, ni digo nada de mantener el sistema actual (que gracias, pero ya sé que es de reparto y como funciona perfectamente).

Aquí cada uno está defendiendo su derecho individual (todos somos muy liberales con dinero en el bolsillo), pero nos olvidamos que usa sociedad llena de brechas acaba rompiéndose y podríamos vivir en una llena de delincuencia y desórdenes públicos porque la cantidad de gente sin NADA sería tremenda.

En un "mundo ideal" toda persona debería ser responsable de su economía, y que lo que ganase/generase durante su vida activa le diese para garantizar un porvenir futuro si decide dejar de trabajar, pero eso NO funciona. No todo el mundo tiene capacidad económica para poder invertir lo suficiente como para poder vivir de rentas en el futuro, de hecho, es INVIABLE una economía así, porque si todo el mundo vive de rentas y esas rentas las heredan sus hijos, el tiempo de vida laboral necesario para vivir de ellas sería cada vez menor hasta llegar a ser nulo, es decir, todo el mundo podría vivir de rentas. Ahora respóndeme: si todo el mundo vive de rentas, quién trabaja? quién produce?

Entendiendo que no todo el mundo puede vivir de rentas, es más, que la gran mayoría no podrá hacerlo jamás, hay 2 opciones:
- responsabilidad individual
- responsabilidad colectiva (estado)
Vuelvo a decir, en mi punto de vista, la responsabilidad individual es utópica, porque los mismos vagos y maleantes que tienes ahora, los tendrás entonces, y en un estado de necesidad extrema, qué crees que pasaría? Se dejarían morir de hambre y ya?
Entonces necesitas al Estado para que garantice unos "mínimos" (sin entrar en el tipo de sistema, de reparto, capitalización, mixto...)

Volviendo al ejemplo, consideras injusto (yo no digo que no lo sea) que en paridad de vidas laborales uno que haya quemado el dinero reciba un sustento mínimo garantizado y el otro que tiene rentas reciba una cantidad menor (o la misma, pero que no sea proporcional a lo aportado). De acuerdo, puede serlo, pero para aquellos casos que sigan en el sistema actual se debería minimizar el impacto para las arcas del estado. Hacer un recorte del 20% a todo el mundo afecta mucho más a los que ya cobran poco que no a los que cobran mucho y seguramente tienen mayor patrimonio.

Si en algún momento se llega a implantar un sistema mixto o de capitalización (yo lo veo a muy largo plazo, que se irán incrementando el % dedicado a capitalización mientras "vaya rotando la población"), esto ya dará igual, puesto que cada 1 tendrá lo que ha capitalizado, y punto.

Es mi opinión, si no te gusta, perfecto, pero yo no diré que estás poco centrado por no estar de acuerdo con tu punto de vista. Respeto ante todo

[quovadisG]

No iba a dar mi opinión, pero me animaré a darla a sabiendas de que será impopular.

Creo que, aunque pueda ser injusto, se debería estudiar 1 por 1 los perfiles de los jubilados actuales. Hay gente que ha tenido una vida laboral mejor y ha conseguido mucho más dinero que otros durante esos años. Ha conseguido invertir, comprar propiedades y seguramente reciba unas rentas de las cuales podría vivir perfectamente. Ese perfil, además, es quién más aportó en su día a la SS y por tanto, es quién tiene una pensión mayor, es decir: enriquecemos al que ya tuvo riqueza.

Aunque suene injusto, etc, los perfiles que ya dispongan de rentas suficientes deberían recibir pensiones complementarias, no pensiones máximas correspondientes a sus aportes pasados a la SS.

En cambio, gente que haya aportado menos porque ha tenido trabajos menos cualificados, pero haya trabajado los años necesarios (o haya tenido que pre-jubilarse por problemas de salud), les seguiría dando las pensiones actuales si su poder adquisitivo adicional es inexistente.

julivert82, creo que en este tema estás muy poco centrado, de verdad.

El sistema de pensiones actual es un sistema de reparto. A más aportas más recibes a tu jubilación y de un modo proporcional a lo aportado, salvo en los casos contados en los que el Estado (=todos nosotros) tenga que apoyar para complementar hasta una pensión mínima.

Todo lo demás, inclusive el mangoneo político que existe desde hace décadas, sobra por completo. Tu reasignación social y análisis de perfiles también, sin acritud te lo digo, lo que propones es robar al que ha aportado. Al que aporta hay que respetarle. Solo hacen falta unos cuantos actuarios que cada año calculen la pensión que les toca a cada uno de los que cobran y nada más. Insisto, esto con el sistema actual.

Y con esto el único déficit que se puede generar es el del complemento a mínimos de los que se han quedado muy abajo, e incluso esto se podría internalizar y repartir entre todos los aportantes al sistema de jubilación.

Por supuesto soy mucho más partidario de acabar con esto lo antes posible y que cada uno haga con su dinero lo que le dé la gana, y pueda invertirlo y generar ingresos con ello durante toda su vida, en lugar de pagar a otros con la esperanza de recuperar lo pagado en un futuro, dejándolo al arbitrio de los políticos.

Ejemplo claro: si los salarios suben un 3,5% las pensiones no pueden subir un 8,5% porque, insisto de nuevo, el sistema actual es DE REPARTO y lógicamente solo se puede repartir lo que hay.

Por otro lado me parece fatal que califiques la argumentación de canichextrem como egoista cuando ha puesto un ejemplo muy claro que lo entiende cualquiera. Lógicamente cada uno pone los ejemplos que conoce.

[Tamaki]

Lo otro es tener mucha jeta... yo me lo gasto todo y luego que me pague la vejez el vecino... eso es mucha jeta.

Es de ser un sinvergüenza directamente

Que cada uno viva como quiera, pero las decisiones que tome, le tendrán que afectar a él, no a los demás.

Correcto

[canichextrem]

habría que hacer todo eso para pagar a los que ya están jubilados o les queda poco, pero el resto hay que pasar al sistema de capitalización obviamente. Así cada uno que haga lo que quiera con su vida y con sus ahorros.

No es egocentrismo Julivert, es lo justo. Lo otro es tener mucha jeta... yo me lo gasto todo y luego que me pague la vejez el vecino... eso es mucha jeta. La cigarra y la hormiga de toda la vida.

Que cada uno viva como quiera, pero las decisiones que tome, le tendrán que afectar a él, no a los demás.

Y al otro que decía que son las empresas las que más pagan... ¿y de dónde sale ese dinero que genera la empresa para que luego se lo roben en esta estafa? pues eso, del sudor de los trabajadores que podrían cobrar mejores sueldos si las empresas no tuvieran que pagar los dinerales de impuestos que pagan. O apartar esa parta directamente a una cuenta a nombre del trabajador en la que ningún político pueda meter mano, y el trabajador no pueda usar hasta que se jubile...esto es básicamente el sistema de Capitalización.

Y luego está el tema de que da igual que vivas 1 año después de jubilarte o 30. En el primer caso te han estado robando toda la vida para nada y tu familia no ve ni un duro.... es un sistema tan sumamente injusto que es increíble que la geste no esté pidiendo ya a gritos el de Capitalización.

lamentablemente, como se ve aquí, hay mucha gente que sigue sin entender nada.

saludos.

[julivert82]

Yo aún la tiraría más larga... Simplemente retocando el tema del funcionariado, ya daría seguramente para pagar pensiones y más cosas... Ya no hablo de exceso de políticos, corrupción y demás...

Y es que, en esta España que vivimos, 10 funcionarios hacen el trabajo de 1 persona normal en la empresa privada... Y vosotros diréis: "pero qué dice el chalao este?", "tú de qué árbol te has caído?"... Lo que queráis, pero es como suena

Un funcionario, no trabaja 8 horas como todo hijo de vecino y me refiero a trabajar por estar en el puesto de trabajo. Si lo tomamos literalmente como trabajar, 4 horitas mal hechas y ni a pleno rendimiento... días de vacaciones porque sí... y no sigo porque me enciendo

Es simplemente acojonante lo que pasa en este país y la de ejemplos a patadas que hay por ahí... podría darme para escribir un libro, pero de los largos

Yo también creo que hay que reducir pensiones, pero los pensionistas, a priori, se lo han ganado... Los funcionarios es un "es que yo he aprobado un examen" constante

Pero aayyyyyyy poderoso caballero es don dinero... y es que funcionarios cada vez hay más y son una gran masa "organizada" para conseguir votos

En este país, todo lo que no sea un pacto de estado PSOE-PP (y digo estos 2 porque realmente, por suerte o por desgracia, son los que llevan la voz cantante) donde se coja y se diga "señores, esto es lo que hay en cuanto a funcionarios y voten ustedes a quien les dé la gana", no vamos a ir a ningún sitio...

Y sé que me van a caer palos por todos los lados, pero hasta que no haya alguien que controle lo que hacen los funcionarios (además de las condiciones especiales que tienen... qué cojones es eso de trabajo de por vida?) y se pase cuenta por el rendimiento como se hace en cada empresa privada de este país, no vamos a ir a ningún lado. Unos necesitarán más control, otros menos... incluso algunos puede que casi nada o nada... Pero hay que controlar también ese tema sí o sí... MENUDA LACRA!!!

Y todo esto sin perder de vista el tema de las pensiones

Un saludo

+1 La cantidad de empleados públicos de este país roza el ridículo. Pero me centraría en todos esos que se dedican a gestión (no metería en el saco a médicos, profesorado, etc)

[Dookie]

Yo aún la tiraría más larga... Simplemente retocando el tema del funcionariado, ya daría seguramente para pagar pensiones y más cosas... Ya no hablo de exceso de políticos, corrupción y demás...

Y es que, en esta España que vivimos, 10 funcionarios hacen el trabajo de 1 persona normal en la empresa privada... Y vosotros diréis: "pero qué dice el chalao este?", "tú de qué árbol te has caído?"... Lo que queráis, pero es como suena

Un funcionario, no trabaja 8 horas como todo hijo de vecino y me refiero a trabajar por estar en el puesto de trabajo. Si lo tomamos literalmente como trabajar, 4 horitas mal hechas y ni a pleno rendimiento... días de vacaciones porque sí... y no sigo porque me enciendo

Es simplemente acojonante lo que pasa en este país y la de ejemplos a patadas que hay por ahí... podría darme para escribir un libro, pero de los largos

Yo también creo que hay que reducir pensiones, pero los pensionistas, a priori, se lo han ganado... Los funcionarios es un "es que yo he aprobado un examen" constante

Pero aayyyyyyy poderoso caballero es don dinero... y es que funcionarios cada vez hay más y son una gran masa "organizada" para conseguir votos

En este país, todo lo que no sea un pacto de estado PSOE-PP (y digo estos 2 porque realmente, por suerte o por desgracia, son los que llevan la voz cantante) donde se coja y se diga "señores, esto es lo que hay en cuanto a funcionarios y voten ustedes a quien les dé la gana", no vamos a ir a ningún sitio...

Y sé que me van a caer palos por todos los lados, pero hasta que no haya alguien que controle lo que hacen los funcionarios (además de las condiciones especiales que tienen... qué cojones es eso de trabajo de por vida?) y se pase cuenta por el rendimiento como se hace en cada empresa privada de este país, no vamos a ir a ningún lado. Unos necesitarán más control, otros menos... incluso algunos puede que casi nada o nada... Pero hay que controlar también ese tema sí o sí... MENUDA LACRA!!!

Y todo esto sin perder de vista el tema de las pensiones

Un saludo

[julivert82]

Julivert ¿cómo vas a estudiar 1 por 1 las vidas de todos los jubilados?

yo tengo un amigo que gana lo mismo que yo, 45000€/año, tenemos la misma edad, yo tengo una cartera de casi 300K y él no tiene para comprarse un coche ahora mismo porque se lo funde todo en viajes y en vicio... ninguno tenemos herencias, partíamos del mismo punto.

¿Sería justo que llegado el momento a mi me diesen una pensión más baja que a él?, cláramente no. El ha decidido libremente vivir el ahora si pensar en el mañana y yo libremente también, he preferido vivir más tranquilamente asegurándome un futuro más cómodo.

y entre medio hay miles de opciones... ¿cómo piensas estudiar cada caso y repartirlo justamente?

ya me parece injusto incluso bajar las pensiones en porcentaje... porque en ese caso ya se les baja más a los que más han aportado toda su puñetera vida.

El dinero tiene que salir de eliminar políticos, todas las subvenciones a todo, administraciones, chiringuitos, diputaciones, mancomunidades.... lo que dice siempre Gregorio. Hay millones de personas viviendo del cuento y eso tiene que acabar.

saludos.

Por eso sabía que causaría problemas una opinión impopular, por el típico: "y yo, y yo". Está claro que hay gente que decide vivir el hoy y no piensa en el mañana. No te estoy diciendo que esa persona vaya a poder mantener su tren de vida una vez jubilado, pero que cubra sus necesidades. En cambio otro que haya hecho mejor las cosas porque ha sido consciente de que hay un futuro, pues no necesita tal ayuda.

En fin, dejo el tema porque sabía que sucederían comentarios así, basados en el "egocentrismo" y la comparación con el resto de iguales.

PD: si te crees que eliminando politicos, subvenciones, etc te va a llegar para pagar las pensiones, es porque sigues con la esperanza de cobrar una pensión

Edito: Por cierto, tu ejemplo, que es uno claro de comparación "personal", imagina a tu amigo, que ha quemado dinero y no se ha centrado en ahorrar, y ahora un tercero que en lugar de 45.000 ha ganado 22.500 porque su profesión ha estado siempre peor pagada.
A la hora de jubilarse, tu amigo que lo ha disfrutado tendrá una vida mucho mejor porque su pensión será muy superior a la del otro que se ha pasado la vida "sufriendo" para llegar a final de mes. Lo ves también justo en ese caso? Porque tu amigo ha tenido los medios y ha decidido pensar en el hoy en lugar del mañana, pero el otro no ha tenido la opción.
Para mí, los 2 deberían tener la misma pensión, la mínima que garantice la subsistencia.
Y no, no me vale la demagogia de que el segundo debería haberse formado para tener un mejor trabajo, porque si todos fuéramos médicos, nos moriríamos de hambre porque nadie se encargaría de producir alimentos, ni transportarlos, ni venderlos, etc.

[canichextrem]

Julivert ¿cómo vas a estudiar 1 por 1 las vidas de todos los jubilados?

yo tengo un amigo que gana lo mismo que yo, 45000€/año, tenemos la misma edad, yo tengo una cartera de casi 300K y él no tiene para comprarse un coche ahora mismo porque se lo funde todo en viajes y en vicio... ninguno tenemos herencias, partíamos del mismo punto.

¿Sería justo que llegado el momento a mi me diesen una pensión más baja que a él?, cláramente no. El ha decidido libremente vivir el ahora si pensar en el mañana y yo libremente también, he preferido vivir más tranquilamente asegurándome un futuro más cómodo.

y entre medio hay miles de opciones... ¿cómo piensas estudiar cada caso y repartirlo justamente?

ya me parece injusto incluso bajar las pensiones en porcentaje... porque en ese caso ya se les baja más a los que más han aportado toda su puñetera vida.

El dinero tiene que salir de eliminar políticos, todas las subvenciones a todo, administraciones, chiringuitos, diputaciones, mancomunidades.... lo que dice siempre Gregorio. Hay millones de personas viviendo del cuento y eso tiene que acabar.

saludos.