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Seguimiento de la evolución de la estafa piramidal de las pensiones públicas

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  • Originalmente publicado por Formigo Ver Mensaje
    No es ninguna tontería, sino perfectamente riguroso. Vamos por partes:
    -¿Es una estafa el sistema de pensiones español actual?
    Sí, y por dos motivos:
    1.- Se vende como sistema de seguro (todo el lenguaje es el del aseguramiento) pero yo, cotizando, no tengo nada que me garantice mi pensión (como sí tendría con un seguro real, con una póliza que me diría las condiciones de rescate de mi capital etc.). Como mucho, tengo una promesa de que cobraré una pensión, cuyo importe y condiciones quedan al albedrío del gobierno de turno, que probablemente endurezca los requisitos para cobrar el 100%, reduzca o congele el importe, me exija que me jubile más tarde...
    2.- La famosa "hucha de las pensiones" se vende como un depósito real donde hay dinero metido, cuando realmente tal "capital" está computado como activo pero con él ya se ha comprado deuda pública (o sea, ya se ha gastado, como mucho el Estado negocia con el papelito que dice que se debe a sí mismo X pasta)
    Al final, resulta que la cotización no es tal (por el punto 1), sino un impuesto al trabajo. Además (motivo adicional), al trabajador por cuenta ajena se le oculta una buena parte de lo que le quitan, con el cuento de que "esto no lo pagas tú, lo paga el c*br*n de tu jefe".

    ¿Es el atraco fiscal español un robo? Sí, también por varios motivos:
    -De entrada, porque como todo impuesto se apoya en una amenaza implícita de violencia. O sea, tengo que pagar por narices, porque el Estado tiene más tanques que yo (aunque este es un argumento sobre la legitimidad filosófica).
    -Suponiendo que todos admitiésemos como legítimo el pago de impuestos, que nos quiten a cada uno más de la mitad de lo que producimos (esto es fácilmente demostrable) para ofrecer servicios obligatorios, de cuestionable calidad y con grandes pérdidas por corruptelas es un atraco a mano armada (literalmente, véase el punto anterior). Otros países con una ofensiva fiscal bastante menor tienen carreteras y sanidad y educación y todas estas cosas, sin tener que estar exprimiendo a cada hijo de vecina.
    Pues lo venderán como quieran pero la Seguridad Social es lo que es y viene claramente recogido en la ley que la regula. Tanto las prestaciones como los requisitos están establecidos legalmente, no veo la estafa. Si cumples los requisitos tendrás la correspondiente prestación y si no, no la tendrás. Y eso de la promesa, no sé, yo no he visto que se haga ninguna promesa en la ley de la seg social, es una ley del presente que regula las prestaciones del presente y eso sí está garantizado. El futuro estará regulado por las leyes del futuro, en todos los ámbitos.

    Otra cosa es que las cuantías de las prestaciones futuras no estén claras y la tendencia sea a la baja, pero esto porqué es una estafa. La tendencia se ve cual es a poco que uno indague.

    En cuanto a lo de la hucha de las pensiones, si tú sabes ese dinero como se está gestionando porque tienes acceso a esa información, que más te da como lo llamen los políticos o los medios de comunicación. Es una cuestión más de ignorancia que de otra cosa porque la información es accesible.

    En cuanto a los impuestos, el tributo es un constitutivo de la sociedad política y, por tanto, está imbuido de la dialéctica propia de ésta, de ahí su coactividad.

    Además, en ningún caso los impuestos pueden ser un robo ya que el robo presupone la propiedad, pero cómo demuestras que ese dinero era tuyo y después viene el Estado y te lo quita.

    Un cordial saludo.

    Comentario


    • Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
      ... en ningún caso los impuestos pueden ser un robo ya que el robo presupone la propiedad, pero cómo demuestras que ese dinero era tuyo y después viene el Estado y te lo quita. ...
      Buenísimo!!! Para enmarcar junto a un retrato de Hugo Chavez.
      Comprarymantener

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      • :d:d:d

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        • Originalmente publicado por Migl Ver Mensaje
          Buenísimo!!! Para enmarcar junto a un retrato de Hugo Chavez.
          Buen argumento, sí señor.

          Comentario


          • metáfora

            Del lat. metaphŏra, y este del gr. μεταφορά metaphorá.
            1. f. Ret. Traslación del sentido recto de una voz a otro figurado, en virtud de una comparación tácita, como en las perlas del rocío, la primavera de la vida o refrenar las pasiones.


            Fuente: Real Academia Española

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            • Ya veo que no hay argumentos.

              Si lo que ha intentado Migl es compararme con Hugo Chávez, lo consideraría un insulto y espero que se retire lo antes posible.

              Comentario


              • Originalmente publicado por lipsum Ver Mensaje
                Yo comparto tu planteamiento, Canelafina, cotizar por el mínimo, prefiero tener el dinero fruto de mi trabajo en mi poder y gestionarlo como quiera a que lo haga el estado.

                Pero es cierto que mi entorno cercano piensa lo contrario, que es mejor cotizar por el máximo, pensando de cara a la jubilación.. Hay como sentimientos encontrados porque esas mismas personas dicen que cuando les llegue la hora de jubilarse no va a quedar nada para ellos. Creo que como dice Migl seguimos pensando que va a venir un gobierno bondadoso a salvarnos y todo seguirá como hasta ahora.
                Yo me planteo la siguiente situación:
                Tanto yo como mi vecino preferimos pagar menos impuestos. Este dinero, él se lo gasta y yo lo ahorro. Cuando ya no podamos trabajar, yo tengo ahorros y él no. Ahora multiplica por millones gente como mi vecino.
                ¿creeís que van a aceptar de buena gana quedarse tirados en la calle? ¿Os suena la fabula de la hormiga y la cigarra? Esta claro que si todos fueras hormigas no habria problema.

                Por mi parte, prefiero que TODOS paguemos impuestos (aunque su gestión no sea todo lo eficiente que debiera).
                Espero tener una pensión y además tener unos ahorros extras.

                Comentario


                • Es una preocupación razonable, aunque sería bueno que la gente asumiese responsabilidad por su vida (independientemente de que tenemos la obligación moral de ayudar a quien lo necesite, claro). Pero es que el sistema actual va camino de dejar a la gente con unos ingresos ínfimos cuando ya sean mayores y no puedan maniobrar. En otros países hay sistemas que te obligan a ahorrar (como la famosa mochila austriaca o los planes 401k de Estados Unidos), con lo que se resuelve en parte la irresponsabilidad del "cigarro" medio. A todo esto, como músico nunca me ha gustado esa fábula
                  Editado por última vez por Formigo; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7172-formigo en 06-09-2017, 12:23 PM.

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
                    Ya veo que no hay argumentos.
                    Busca en google "Huerta de Soto, impuestos" y "Juan Ramón Rallo, pensiones públicas". Si no te apetece leer, tienes vídeos en youtube.

                    Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
                    Si lo que ha intentado Migl es compararme con Hugo Chávez, lo consideraría un insulto y espero que se retire lo antes posible.
                    No me retiro para nada, es un claro ejemplo del peligro que tiene la gente como tú que justifica un robo simplemente porque está reflejado en la ley.

                    Hugo Chavez exige a BBVA que aplique las nuevas leyes que él ha creado.
                    Comprarymantener

                    Comentario


                    • Originalmente publicado por Migl Ver Mensaje
                      Busca en google "Huerta de Soto, impuestos" y "Juan Ramón Rallo, pensiones públicas". Si no te apetece leer, tienes vídeos en youtube.



                      No me retiro para nada, es un claro ejemplo del peligro que tiene la gente como tú que justifica un robo simplemente porque está reflejado en la ley.

                      Hugo Chavez exige a BBVA que aplique las nuevas leyes que él ha creado.
                      Yo no justifico nada porque no considero que sea un robo, lo cual no quiere decir que esto abra la vía para que el gobernante de turno cobre los impuestos que le dé la gana. En Suiza se pagan impuestos y que yo sepa allí no hay ningún Hugo Chávez.

                      El tema de los impuestos es algo bastante más complejo que la simpleza de decir que son un robo.

                      Por cierto, todavía estoy esperando que Formigo me refute mi contestación sobre las pensiones.

                      Comentario


                      • Ah, pues ya lo había hecho, pero si hace falta lo explicito más: "lo venderán como quieran". Si vendes una cosa por lo que no es, se llama fraude/estafa/timo. Pero creo que no se trataba de eso, ¿no? Por el comentario de "
                        en ningún caso los impuestos pueden ser un robo ya que el robo presupone la propiedad, pero cómo demuestras que ese dinero era tuyo y después viene el Estado y te lo quita
                        " se ve que estás de trolleo. Como afición, la cata de vinos o cervezas es más satisfactoria, y hay buenos libros para formarse. A mí el de Garrett Oliver me parece muy bueno para empezar.

                        Comentario


                        • A ver gente. No vale la pena enredarse en una conversación/diálogo de besugos.
                          Hay 7350 millones de puntos de vista diferentes en el mundo. Eso es riqueza, y lo demás cuento.

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por Formigo Ver Mensaje
                            Ah, pues ya lo había hecho, pero si hace falta lo explicito más: "lo venderán como quieran". Si vendes una cosa por lo que no es, se llama fraude/estafa/timo. Pero creo que no se trataba de eso, ¿no? Por el comentario de "
                            en ningún caso los impuestos pueden ser un robo ya que el robo presupone la propiedad, pero cómo demuestras que ese dinero era tuyo y después viene el Estado y te lo quita
                            " se ve que estás de trolleo. Como afición, la cata de vinos o cervezas es más satisfactoria, y hay buenos libros para formarse. A mí el de Garrett Oliver me parece muy bueno para empezar.
                            Pues entonces todo es un fraude/estafa/timo según tú, porque casi todo el mundo vende cosas que después no son exactamente como las presentan, por eso hay que leerse la letra pequeña. La ley de la seguridad social la puede consultar cualquiera.

                            En cuanto a lo del robo de los impuestos, que veo que es lo que más os interesa, simplemente os ahogáis en vuestra propia ignorancia al no saber distinguir la propiedad fenoménica de la propiedad esencial.

                            Comentario


                            • Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
                              Vamos a ver señores, que a más de uno se le está yendo la pinza. A ver si somos capaces de ser un poco rigurosos con los conceptos y sobre todo las ideas.

                              Vamos a dejar de decir tonterías como que el actual sistema de pensiones es una estafa. Puede ser mejor o peor, pero nunca una estafa ya que está establecido en una ley. Además son precisamente las leyes las que establecen lo que es una estafa de lo que está permitido. Una ley puede ser justa, injusta, inmoral, un disparate, lo que se quiera, pero una ley no puede ser ilegal, o puede ser ilegal si se opone a otra ley de rango superior, pero no en abstracto.
                              Es una estafa piramidal tipo ponzi porque el dinero de los nuevos trabajadores se destina a pagar a los actuales pensionistas en vez de apartar el dinero que cada uno aporta, invertirlo para que no pierda poder adquisitivo y devolverlo en forma de pensión cuando te jubilas. En un sistema así cuando la base de la pirámide se queda sin gente o cotizantes los que están arriba pueden quedarse sin cobrar o recibir cada vez menos.

                              Que te quiten todos los meses un dinero y al cabo de 30 o 40 años de trabajo no te den nada o una cantidad mucho menor que lo que tendrías si hubieras ahorrado e invertido el dinero a unas tasas normales de interés es una estafa se mire como se mire. Está recogido en forma de leyes, simplemente es una estafa legalizada.

                              estafa1
                              1. f. Acción y efecto de estafar.
                              2. f. Der. Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.
                              3. f. germ. Cosa que el ladrón da al rufián.

                              Lo del perjuicio patrimonial creo que ha quedado claro. Lo del engaño, si consideramos que a la gente se le dice a través de los medios (comprados por los partidos políticos) que deben cotizar lo máximo posible (en el caso de autónomos subirse la base de cotización) para cobrar más pensión en el futuro, se está dando un engaño. Lo cobrado no depende únicamente de esto, lo más importante es cuánto dinero aporten los nuevos cotizantes. Y el ánimo de lucro se da desde el momento que intentan recaudar cuánto más dinero mejor.

                              Comentario


                              • Originalmente publicado por Helders Ver Mensaje
                                Es una estafa piramidal tipo ponzi porque el dinero de los nuevos trabajadores se destina a pagar a los actuales pensionistas en vez de apartar el dinero que cada uno aporta, invertirlo para que no pierda poder adquisitivo y devolverlo en forma de pensión cuando te jubilas. En un sistema así cuando la base de la pirámide se queda sin gente o cotizantes los que están arriba pueden quedarse sin cobrar o recibir cada vez menos.

                                Que te quiten todos los meses un dinero y al cabo de 30 o 40 años de trabajo no te den nada o una cantidad mucho menor que lo que tendrías si hubieras ahorrado e invertido el dinero a unas tasas normales de interés es una estafa se mire como se mire. Está recogido en forma de leyes, simplemente es una estafa legalizada.

                                estafa1
                                1. f. Acción y efecto de estafar.
                                2. f. Der. Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.
                                3. f. germ. Cosa que el ladrón da al rufián.

                                Lo del perjuicio patrimonial creo que ha quedado claro. Lo del engaño, si consideramos que a la gente se le dice a través de los medios (comprados por los partidos políticos) que deben cotizar lo máximo posible (en el caso de autónomos subirse la base de cotización) para cobrar más pensión en el futuro, se está dando un engaño. Lo cobrado no depende únicamente de esto, lo más importante es cuánto dinero aporten los nuevos cotizantes. Y el ánimo de lucro se da desde el momento que intentan recaudar cuánto más dinero mejor.
                                Estafa piramidal tipo ponzi.....Anda hombre, por favor, vamos a dejar de repetir las consignas de determinados gurús sin ni siquiera pensarlas un poco. Que las cuentas de la seguridad social están publicadas y todo el mundo puede verlas, el sistema se ve claramente cómo funciona y la tendencia que tiene. Aquí nadie está engañando a nadie ni hay ningún ánimo de lucro oculto. La tendencia es que las pensiones contributivas sean cada vez menores en España, esto es una realidad que el que no la vea es por ignorancia o por ser un optimista redomado. La tasa de sustitución en España es de las más altas comparada con otros países e irá bajando. El sistema debe ser reformado.

                                Y en cuanto a los medios de comunicación, no sé los que ves tú, pero yo lo que veo es que cada vez se habla más de los problemas de la Seguridad Social que otra cosa.

                                Ya que tanto os molesta el uso torticero del lenguaje cuando se habla de pensiones máximas, etc, dejad vosotros de hacer lo mismo con esto del robo o la estafa, ya que os ponéis en el mismo nivel de demagogia que los otros.

                                Comentario


                                • Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
                                  Estafa piramidal tipo ponzi.....Anda hombre, por favor, vamos a dejar de repetir las consignas de determinados gurús sin ni siquiera pensarlas un poco. Que las cuentas de la seguridad social están publicadas y todo el mundo puede verlas, el sistema se ve claramente cómo funciona y la tendencia que tiene. Aquí nadie está engañando a nadie ni hay ningún ánimo de lucro oculto. La tendencia es que las pensiones contributivas sean cada vez menores en España, esto es una realidad que el que no la vea es por ignorancia o por ser un optimista redomado. La tasa de sustitución en España es de las más altas comparada con otros países e irá bajando. El sistema debe ser reformado.

                                  Y en cuanto a los medios de comunicación, no sé los que ves tú, pero yo lo que veo es que cada vez se habla más de los problemas de la Seguridad Social que otra cosa.

                                  Ya que tanto os molesta el uso torticero del lenguaje cuando se habla de pensiones máximas, etc, dejad vosotros de hacer lo mismo con esto del robo o la estafa, ya que os ponéis en el mismo nivel de demagogia que los otros.
                                  Hola triturador,

                                  La verdad es que no he seguido todo el debate que parece que os tenéis entre manos.

                                  ¿Entonces no estás de acuerdo que el sistema de pensiones sigue un sistema piramidal y que por lo tanto está destinado al fracaso? El echo de que cada vez se cobre menos, es precisamente por que se regulan mediante parches el cobro de las pensiones, se sacan ciertas pensiones como la de viudedad de la seguridad social, para ponerlo en otras partidas etc etc. Es decir, el sistema está quebrándose, y si no fuera por estos parches ya habría quebrado hace tiempo.

                                  Ahora mismo se ve claramente la tendencia que tiene, pero pregúntale a una persona de 55 años si lo que se ve ahora tan claro, lo veían ellos cuando eran jóvenes, y si cree que es justo que después de haber cotizado 38 años por lo que sea le despiden y no encuentra trabajo antes de jubilarse, no podrá optar a una pensión de jubilación, dile tu a esta persona que no le estafan. Díselo tu, por que yo sinceramente no puedo hacerlo.

                                  Un saludo.
                                  Mi hilo:

                                  Comentario


                                  • Originalmente publicado por ukmadorian Ver Mensaje
                                    Hola triturador,

                                    La verdad es que no he seguido todo el debate que parece que os tenéis entre manos.

                                    ¿Entonces no estás de acuerdo que el sistema de pensiones sigue un sistema piramidal y que por lo tanto está destinado al fracaso? El echo de que cada vez se cobre menos, es precisamente por que se regulan mediante parches el cobro de las pensiones, se sacan ciertas pensiones como la de viudedad de la seguridad social, para ponerlo en otras partidas etc etc. Es decir, el sistema está quebrándose, y si no fuera por estos parches ya habría quebrado hace tiempo.

                                    Ahora mismo se ve claramente la tendencia que tiene, pero pregúntale a una persona de 55 años si lo que se ve ahora tan claro, lo veían ellos cuando eran jóvenes, y si cree que es justo que después de haber cotizado 38 años por lo que sea le despiden y no encuentra trabajo antes de jubilarse, no podrá optar a una pensión de jubilación, dile tu a esta persona que no le estafan. Díselo tu, por que yo sinceramente no puedo hacerlo.

                                    Un saludo.
                                    Hola ukmadorian,

                                    No es un sistema piramidal. El sistema puede tener componentes inmorales o no éticos, también tiene componentes positivos. Pero lo que no podemos decir es que es un robo o una estafa. Tenemos que ser rigurosos con las palabras que utilizamos porque al final se terminan convirtiendo en ideología y hay mucha gente que termina pensando que el Estado le está estafando o robando y esto no es bueno porque no es así. Hay que ver las cosas como son y después obrar de forma conveniente.

                                    A mí me parece muy positivo lo que hacéis aquí, vuestro afán de ahorrar e invertir, de aumentar vuestra cultura financiera, es muy importante y lo digo con conocimiento de causa ya que soy economista. Pero esta ideología que hay de fondo de que estáis siendo estafados, sinceramente no me parece positiva.

                                    Un saludo.

                                    Comentario


                                    • Hola Triturador filosófico,

                                      ¿Cómo calificarías tu entonces la situación que te plantea ukmadorian? ¿Mala suerte?

                                      Originalmente publicado por ukmadorian Ver Mensaje

                                      Ahora mismo se ve claramente la tendencia que tiene, pero pregúntale a una persona de 55 años si lo que se ve ahora tan claro, lo veían ellos cuando eran jóvenes, y si cree que es justo que después de haber cotizado 38 años por lo que sea le despiden y no encuentra trabajo antes de jubilarse, no podrá optar a una pensión de jubilación, dile tu a esta persona que no le estafan. Díselo tu, por que yo sinceramente no puedo hacerlo.

                                      Un saludo

                                      Comentario


                                      • Originalmente publicado por Canelafina Ver Mensaje
                                        Hola Triturador filosófico,

                                        ¿Cómo calificarías tu entonces la situación que te plantea ukmadorian? ¿Mala suerte?


                                        Un saludo

                                        Hola Canelafina,

                                        No es correcto ese planteamiento, a día de hoy nadie que tenga 38 años cotizados se queda sin pensión de jubilación, ya que el requisito específico es de 2 años dentro de los últimos 15.

                                        Un saludo.

                                        Comentario


                                        • Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por Triturador filosófico Ver Mensaje
                                          Hola ukmadorian,

                                          No es un sistema piramidal. El sistema puede tener componentes inmorales o no éticos, también tiene componentes positivos. Pero lo que no podemos decir es que es un robo o una estafa. Tenemos que ser rigurosos con las palabras que utilizamos porque al final se terminan convirtiendo en ideología y hay mucha gente que termina pensando que el Estado le está estafando o robando y esto no es bueno porque no es así. Hay que ver las cosas como son y después obrar de forma conveniente.

                                          A mí me parece muy positivo lo que hacéis aquí, vuestro afán de ahorrar e invertir, de aumentar vuestra cultura financiera, es muy importante y lo digo con conocimiento de causa ya que soy economista. Pero esta ideología que hay de fondo de que estáis siendo estafados, sinceramente no me parece positiva.

                                          Un saludo.
                                          Creo que estás equivocado. SI es un sistema piramidal (y fíjate bien que no he dicho estafa) los de la base "cotizan" y con ese dinero se paga a los de la punta de la pirámide. Esto funciona bien siempre y cuando la pirámide crezca, pero la "pirámide" poblacional española de hoy en día no tiene forma de pirámide, se parece más bien a un rombo. Lo malo no es lo de ahora, lo malo va a venir en unos pocos años.

                                          Por otro lado todo el mundo que haya cotizado debería recibir pensión sea esta mayor o menor, ¿te parece bien cotizar durante 30 años y que los últimos 15 años por el problema que sea no hayas podido encontrar trabajo, no tengas derecho a pensión? Para mi eso son 30 años de estafa(¿Tu no te sentirías estafado?), y esto pasa bastante más a menudo de lo que crees. ¿Que solución dan a esto? Pagate tu mismo 2 años de cotización para que tengas derecho a jubilación (¿Con que dinero si no tienes ingresos?).

                                          Quizás jurídicamente no sea una estafa, ¿pero es justo?¿Es moral?¿Es lo que quieres para ti y tus familiares?

                                          Un saludo.
                                          Mi hilo:

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