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  • Originalmente publicado por Ender Ver Mensaje
    O bajando la presión fiscal a la mitad afloraría todo ese dinero porque dejaría de tener sentido defraudar. El beneficio no compensaría el riesgo.

    Mientras existan presiones fiscales superiores al 50% existirá fraude, por muchas puertas al campo que queramos poner.

    Un saludo.
    Me parece peligroso decir que es la alta presión fiscal la que impulsa el fraude...es entrar en la historia del huevo y la gallina...
    Te pongo un ejemplo: el dinero evadido del padre de Puyol era de tiempos con una fiscalidad mucho mas suave...
    Estoy en contra de una fiscalidad excesiva, pero también tengo claro que debe de ser progresiva (mas rico, mas pagas)... el fundamento es tener el dinero para el funcionamiento del estado, y si se obtiene sin fraude, está claro que será más bajo que si el fraude funciona a niveles como los actuales...El problema es que actualmente se alienta entre empresas y grandes fortunas, y no lo digo como teoría de la conspiración, lo recoge un informe del FMI del 2014... hay que luchar contra la evasión, y poner medidas disuasorias que no compensen evadir (unas buenas multas)... No tiene sentido que yo me parta el lomo y McDonalds tribute el dinero logrado en España en Luxemburgo...
    Editado por última vez por Sendai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1837-sendai en 10-02-2015, 11:47 AM.
    "No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo."

    Comentario


    • Lo que propones es más regulación , más control y te puedo asegurar que la economía sumergida es muy dificil de controlar. Es una consecuencia de los altos impuestos , y en una economía de mercado siempre va a estar presente.

      Mi padre pagaba el IT(impuesto del trabajo) que era un 2% , y ahora estamos hablando de un 21% , 30 veces más. Yo no tengo ese problema , pero muchos de mis clientes que son pymes y autónomos , se ven condicionados a facturar en "B" porque el particular no quiere Iva , y ellos son los primeros interesados en facturar. Tiene más ventajas trabajar en negro que estar dado de alta , debido a los muchos costes y pocas ventajas que existen, por lo que para muchos autonomos es un ejercicio de voluntad afiliarse a la SS. Mucho más lógico sería una fiscalidad más asumible , donde se pagase en concepto de una facturación , y no con un coste fijo que te obliga en la mayor parte del año , trabajar únicamente para pagar impuestos.

      En cuanto a las cuentas en Suiza y grandes empresas , es algo contra lo que no se puede combatir. Los ricos no tienen patria , ya que su dinero les permite vivir donde la fiscalidad sea más positiva para ellos. Burguer King traslado su sede fiscal a Canada , y luchar contra ello es restringir la libertad de capitales. Seguramente de tener 100 millones de euros en el banco , me importaría un pimiento la llegada de Podemos , porque podría ir donde yo quisiese , pero al ser un mindundi me preocupa el no tener la independencia para poder moverme a otro país sin que mi nivel de vida se vea afectado.

      Además bajar impuestos representa la verdadera austeridad por parte del estado , que ya solamente por los intereses de la deuda paga un 11% del Pib. Es precisamente lo contrario de lo que ha hecho PP y Psoe estos años atrás , el verdadero cambio será romper esa tendencia. Ningún partido que nos prometa unas mejores condiciones económicas , pasando por alto la reducción del sector público , está prometiendo ningún cambio , solo representa el mismo perro que era el bipartidismo con distinto collar.

      Comentario


      • Originalmente publicado por Endovelico Ver Mensaje
        Lo que propones es más regulación , más control y te puedo asegurar que la economía sumergida es muy dificil de controlar. Es una consecuencia de los altos impuestos , y en una economía de mercado siempre va a estar presente.

        Mi padre pagaba el IT(impuesto del trabajo) que era un 2% , y ahora estamos hablando de un 21% , 30 veces más. Yo no tengo ese problema , pero muchos de mis clientes que son pymes y autónomos , se ven condicionados a facturar en "B" porque el particular no quiere Iva , y ellos son los primeros interesados en facturar. Tiene más ventajas trabajar en negro que estar dado de alta , debido a los muchos costes y pocas ventajas que existen, por lo que para muchos autonomos es un ejercicio de voluntad afiliarse a la SS. Mucho más lógico sería una fiscalidad más asumible , donde se pagase en concepto de una facturación , y no con un coste fijo que te obliga en la mayor parte del año , trabajar únicamente para pagar impuestos.

        En cuanto a las cuentas en Suiza y grandes empresas , es algo contra lo que no se puede combatir. Los ricos no tienen patria , ya que su dinero les permite vivir donde la fiscalidad sea más positiva para ellos. Burguer King traslado su sede fiscal a Canada , y luchar contra ello es restringir la libertad de capitales. Seguramente de tener 100 millones de euros en el banco , me importaría un pimiento la llegada de Podemos , porque podría ir donde yo quisiese , pero al ser un mindundi me preocupa el no tener la independencia para poder moverme a otro país sin que mi nivel de vida se vea afectado.

        Además bajar impuestos representa la verdadera austeridad por parte del estado , que ya solamente por los intereses de la deuda paga un 11% del Pib. Es precisamente lo contrario de lo que ha hecho PP y Psoe estos años atrás , el verdadero cambio será romper esa tendencia. Ningún partido que nos prometa unas mejores condiciones económicas , pasando por alto la reducción del sector público , está prometiendo ningún cambio , solo representa el mismo perro que era el bipartidismo con distinto collar.
        No hace falta mas regulación, sino una regulación EFECTIVA, cosa que no ocurre ahora... Tranquilo que si eres de clase baja-media, no te dejarán escapar ni un duro... pero son los grandes capitales los que me preocupan.
        Estoy de acuerdo que impuestos bajos son mejores, pero no me sirve para justificar el fraude de las grandes corporaciones. Repito, no se puede justificar una tasa de fraude alta por subir los impuestos... Para mi, es al revés, es alta porque no se recauda lo que se debiera... otra cosa es la gestión del gobierno, que ha sido pésima (tanto gavioteros como rosistas)... Los fraudes a gran escala lo hacen al 21 y al 15%, porque intentará ganar el máximo, yéndose a paraisos fiscales... lo que hay que hacer es penalizar esas actitudes... porque actualmente, sale a cuenta evadir, es baratísimo. Y tanto evadir, como prácticas empresariales abusivas, ejemplo: en España hemos pagado un 130% mas por los contratos de basuras por el cártel que se montó, y la multa que les acaban de poner no supone ni el 1% de las ganancias... necesitamos justicia efectiva, no más regulación...
        "No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo."

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        • Originalmente publicado por Sendai Ver Mensaje
          Me parece peligroso decir que es la alta presión fiscal la que impulsa el fraude...es entrar en la historia del huevo y la gallina...
          Te pongo un ejemplo: el dinero evadido del padre de Puyol era de tiempos con una fiscalidad mucho mas suave...
          Estoy en contra de una fiscalidad excesiva, pero también tengo claro que debe de ser progresiva (mas rico, mas pagas)... el fundamento es tener el dinero para el funcionamiento del estado, y si se obtiene sin fraude, está claro que será más bajo que si el fraude funciona a niveles como los actuales...El problema es que actualmente se alienta entre empresas y grandes fortunas, y no lo digo como teoría de la conspiración, lo recoge un informe del FMI del 2014... hay que luchar contra la evasión, y poner medidas disuasorias que no compensen evadir (unas buenas multas)... No tiene sentido que yo me parta el lomo y McDonalds tribute el dinero logrado en España en Luxemburgo...
          Del FMI no voy a hablar. Unos señores que fallan siempre que juegan a adivinos... en fin. Y la propuesta de expoliar el 10% de la riqueza de las familias para reducir deuda pública... no es coña, también es de estos señores.

          Pongamos un ejemplo de sistema fiscal y dime si crees que funcionaría. Partiendo primero de una reducción de grasa estatal, claro, si no no funcionaría.

          Renta: 0%
          Sociedades: 0%
          IVA: 0%
          Impuestos al capital: 0%
          IBI: el suficiente para compensar lo anterior. Podríamos hablar de IBIs entre 500 y 1.000 euros mensuales.

          Ventajas:
          a) Es imposible defraudar. El suelo siempre tiene dueño conocido.
          b) Los ingresos son fijos y están dados. Es facilísimo hacer presupuestos y no incurrir en déficit. Al margen de la marcha de la economía. Los ingresos son tremendamente estables.
          c) El crecimiento/reducción (he dicho reducción sí) del único impuesto que pagas se puede ligar a una variable macro estable como el PIB que sufre variaciones porcentuales muy suaves.

          Desventajas:
          a) El político de turno no puede prometer un auditorio/aeropuerto/polideportivo/AVE etc porque tendría que justificar de donde va a salir la pasta ya que los ingresos están dados. No puede aumentar recaudación.

          Un sistema sencillo, que impide el fraude. Y que no se pondrá nunca en marcha porque no interesa a nuestros políticos vendemotos.

          Este sistema fiscal no me lo he inventado yo. Existe y funciona.

          Un saludo.

          Edito: obvio señalar la patada económica hacia adelante que obtendríamos con un sistema de impuestos 0% y el crecimiento tanto de PIB como de salarios derivado.
          Editado por última vez por Ender; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3629-ender en 10-02-2015, 03:02 PM.
          "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

          Comentario


          • Estoy de acuerdo en que la ley tiene que ser para todos igual , y entre el gobierno y muchas empresas patrias hay situaciones de monopolio/chanchulleo y la mejor solución para evitarlo , es favorecer un libre mercado , donde las contratas no se den a cambio de un maletín.

            Pero ten en cuenta , que en España el 80% de la contratación viene por cuenta de las pymes. Lo que comentas puede que sea injusto , pero no soluciona el problema de fondo. Y la mejor manera de favorecer puestos de trabajo, es reducir los costes por trabajador que tiene la empresa.

            En cuanto que la recaudación es alta porque no se recauda , es precisamente lo contrario de lo que nos enseña la curva de Laffer. Estoy seguro que en España nos gusta pagar impuestos , excepto cuando éstos te comen todo lo ganado. Para mucha gente es pagar impuestos o comer.

            Comentario


            • Por partes...
              0% a cualquier tipo de movimiento de capital es insostenible en los números... El estado debe de existir, con fondos suficientes para cosas tales como Defensa, Educación, I+D, etc. Para mi, los paises modelos a seguir son los escandinavos, y curiosamente son de los que tienen impuestos mas altos... Pero la gestión del dinero debe de ser transparente, algo que no ocurre ahora.
              No conozco ningún pais con impuestos 0, que no funcione como base de ingeniería contable de otros países (parasitismo), o que no cuente con gravísimas deficiencias en campos como Educación, Seguridad o Sanidad... Ender, cuando quieras, ponme ejemplos y analizamos el modo de financiación de ese pais...
              Estoy a favor de un sistema competitivo de impuestos, que no se cumple ahora. Pero repito, tiene que ser progresivo y, ante todo, ejemplar y disuasorio. No es necesario un sistema totalmente controlado por el/los gobiernos de turno, pero si cumpliendo unos mínimos que protejan tanto a empresarios, como trabajadores, usuarios, productores y consumidores. Lo que no terminais de entender es que no digo que las pymes deban ser estranguladas... digo que no es normal que cerca del 80% del fraude actual proviene de grandes empresas y fortunas. Con justicia en la mano, pagando esos lo que deben, no habría razón para impuestos tan altos... EN TODOS LOS NIVELES... eliminar el fraude por completo? imposible... pero es que cuando se conoce, por amiguismo se deja pasar actualmente... por eso PIDO A QUIEN GOBIERNE que la justicia y los organismos reguladores o legisladores en cada caso actúen en consecuencia, de forma independiente. Y no me podeis decir que eso se arreglaría sin ningún tipo de regulación... porque entonces existen mil formas de que una o varias empresas revienten sectores enteros o generen burbujas.
              Endovelico, me refería a que, después del sobreendeudamiento público (en gran parte al asumir deudas empresariales, como son el caso de las cajas...lo cual a mi me parece escandaloso), el estado requería de una entrada extraordinaria de ingresos...en un mundo normal, en tiempos de crisis es necesario subir impuestos (a la historia me remito)... pero en España es mas sangrante que la subida sólo ha sido efectiva para los estratos medios y bajos, mientras que una simple regularización de los estratos altos... hubiera resultado en innecesaria la subida... pero eso, no interesa...
              "No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo."

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              • Originalmente publicado por Sendai Ver Mensaje
                ... digo que no es normal que cerca del 80% del fraude actual proviene de grandes empresas y fortunas. Con justicia en la mano, pagando esos lo que deben, no habría razón para impuestos tan altos...
                Hola Sendai,

                Sin entrar pormenorizadamente en todo lo que has comentado, en lo que estoy más en desacuerdo que de acuerdo, lo que más me ha llamado la atención es que te hayas creído eso de que "el 80% del fraude actual proviene de grandes empresas y fortunas". Es completamente falso, más que nada porque es imposible que sea cierto, y además es demagogo a más no poder por lo que es fácil que cale entre la población. Alguien está muy interesado en hacer creer a la gente ese tipo "dogmas"... y por lo que creo recordar uno de ellos vuelve a ser...

                ... ¡¡¡GESTHA!!!

                Curioso cuando menos.

                Saludos!
                "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                Comentario


                • En ningún momento he dicho impuestos 0. Relee el post.

                  Y ese Estado existe, no es un paraiso fiscal y tiene escuelas, policias, bomberos y hospitales.

                  P.d. Lo de las cajas publicas no son deudas "empresariales", sorry.
                  Editado por última vez por Ender; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3629-ender en 10-02-2015, 05:46 PM.
                  "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

                  Comentario


                  • Para quienes admiran el régimen venezolano y/o votaran "podemos" simplemente por rábia y frustración, por muy comprensibles que sean dichas emociones:

                    http://www.libertaddigital.com/fotos...stido.jpg.html

                    Copio y pego el texto:

                    Los disparatados precios de Venezuela: 3.000 euros por un abrigo de Zara 9 de Febrero de 2015

                    Los precios de los productos Zara en Venezuela están al alcance de muy pocos. Además, hace meses la empresa impuso el racionamiento y sólo es posible que cada ciudadano compre cinco productos al mes. La empresa que gestiona (a modo de franquicia) las marcas de la española Inditex en el país quiere así racionar sus mercancías ante la avalancha de compradores. La falta de stocks los últimos meses por las dificultades de las empresas extranjeras para reponer el género en este país debido a las medidas intervencionistas de Maduro está llevando a la quiebra a muchas de estas empresas.

                    S2

                    Comentario


                    • h3PO4, no sólo lo ha dicho Gestha... aparece en la información de Falciani, de varios trabajos de universidades nacionales e internacionales, del Banco de España, del Banco Europeo... no digo que todo rico sea un corrupto, pero tan sólo citar que, al hacerse público el escándalo de las condiciones ventajosas de varias multinacionales en Luxemburgo, que declaraban los beneficios de varios paises europeos (España incluida) alli, lo que es de manual un delito (si lo hago yo acabo en el patíbulo...). De todos modos, si prefieres esa conversación con tranquilidad y en privado de forma constructiva y con datos, siempre estoy abierto a una charla inteligente... aunque no haya ganador claro, siempre se aprende, ejjejejejeje....
                      Ender, si pones 1000 euros de IBI mensual, dudo que una parte significativa de la población pueda tener una vivienda, o vivir siquiera de alquiler (el arrendador no querrá perder dinero...)... Me pica la curiosidad, dime sobre que pais te refieres... los casos que conozco de 0% sobre ganancias, o son paises con petróleo vinculado al estado (Qatar, Emiratos Árabes) o casos especiales de paraisos fiscales, estilo Islas Malvinas... Los demás, pueden tener un % muy bajo en rendimientos, aunque los sacan en otros impuestos...
                      Oregano, otra cosa más divertida aún de Venezuela... su gobierno tenía mucho dinero en Suiza, en el HSBC... y de alli el dinero salia "no se sabe muy bien dónde"...Tengo amigos allá en Venezuela, conozco lo que ocurre en el dia a dia...Yo jamás querré aquello...
                      Editado por última vez por Sendai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/1837-sendai en 10-02-2015, 07:01 PM. Razón: Error
                      "No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo."

                      Comentario


                      • El asunto ha derivado a una confrontación socialismo vs liberalismo que creo que no tiene sentido en un foro de bolsa. Para no desviarnos del tema inicial del hilo , Sendai, ¿no te parece , conociendo el panorama en Venezuela, los vínculos que tiene Podemos con aquel gobierno? Estamos de acuerdo que hace falta un cambio y no pasa por PP ni por Psoe , pero no creo que el programa económico que ha presentado Pit , tenga buenas consecuencias. Te atreves a decir que somos catastrofistas , pero todavía no he leído nada en el hilo que no salga de la boca de un miembro de Podemos. Como bien dijo Cayo Lara sobre PIT comparándolo con Groucho Marx , éste está adaptando su discurso a lo que la gente quiere oir , pero cuando llegue al poder tendrá un plan y dicho plan ningún político te lo dirá jamás a la cara. Viendo de donde viene y que opinaba hace unos años , llamarle socialista es quedarse corto.

                        También agradecerte el discurso sincero que has tenido hasta ahora. Al menos no cometes la incongruencia de Vecino , que se autodenominaba "liberal" y a cualquier pregunta respondía con tono infantil: "Pp malo".

                        Saludos

                        Comentario


                        • Hola Endovelico:
                          Ante todo, no hay nada que agradecer. Considero que todo se puede discutir, siempre desde un tono constructivo. Me parece bien que se discuta de las propuestas económicas de todos los partidos, o la gestión económica de los diferentes gobiernos. Es básico, viendo cómo nos afecta, en un foro de inversión. Obviamente, siempre desde la pluralidad y el respeto.
                          Respecto a PODEMOS, ciertamente no confio demasiado. Intenta venderse ahora mismo como partido transversal, pero si fuera asi, intentarías una representación de ello en la cúpula. Sin embargo, domina la gente procedente de una ideología, lo cual resta (siempre para mi gusto), cierta credibilidad a dicha afirmación. Respecto a Venezuela, sinceramente es un modelo de gobierno que no me gusta, ni quiero que se aplique en este pais. La falta de seguridad financiera, los problemas de abastecimiento, las cuentas ocultas que aparecen en Suiza... Su vinculación con los principales líderes de PODEMOS sigue en la linea de contradecir la supuesta transversalidad...
                          Yo me he leido a todos los pensadores políticos del siglo XIX y XX, y me considero alguien que se aleja en cierta medida del sistema clásico de derecha-izquierda... ciertamente, en origen tenía alguna esperanza en la creación de un partido que, ajeno al sistema clásico, su objetivo fuese un saneamiento y búsqueda de la transparencia de los sistemas, a partir de gente que, si bien pudieran tener tendencias ideológicas, no hubieran estado adscritos a ningún partido tradicional... pero creo que PODEMOS no cumple esos requisitos, aunque precisamente están vendiendo eso. Otro problema es que, al estar a expensas de una organización real, el sistema de propuestas ha sido caótico y contradictorio, diciéndose en ocasiones barbaridades.
                          Resumiendo: yo no les votaría. Pero lo que quise decir en otros casos es que no creo que el mundo se cayera si llegasen al poder: hemos sufrido gobiernos con contabilidades ocultas, completamente incumplidoras de sus programas... y seguimos aqui. No se si me explico, pero resumiendo: no me gustan, pero tampoco los temo.
                          Me hubiera gustado un partido de corte más tecnócrata, cuyo objetivo más inmediato y claro fuera una limpieza del sistema, y la independencia de sus estructuras (judicial, CNMV...). Donde primara la preparación, la opinión de los expertos de la materia, etc...
                          "No estimes el dinero en más ni en menos de lo que vale, porque es un buen siervo y un mal amo."

                          Comentario


                          • Originalmente publicado por Sendai Ver Mensaje
                            Estoy en contra de una fiscalidad excesiva, pero también tengo claro que debe de ser progresiva (mas rico, mas pagas)...
                            Me ha quedado un poco largo, pero ahí va... Tampoco estáis obligados a leerlo

                            Érase una vez un joven mago llamado Grégoras, que vivía en la aldea de IEBagorn, que inventó una máquina con la que se creaban, de forma mágica, exquisitos manjares con el simple giro de una dinamo. Grégoras estuvo todo un día haciendo girar la dinamo y se dio cuenta de que había generado 5 kilos de deliciosa ambrosía que lo mantendría bien alimentado a él y a su familia durante 2 días. Experimentando con su invento, llegó a la conclusión de que si añadía más dinamos podría generar más alimento, pero también necesitaría más gente que le ayudase a hacer girar las dinamos.

                            Al día siguiente fue a buscar a un aldeano para que le echase una mano y los dos empezaron a producir 10 kilos diarios. Como el invento funcionaba, no tardó mucho en encontrar más aldeanos que le ayudaran. De hecho, se dio cuenta de que trabajando en equipo había ciertas sinergias que hacían que él y 9 aldeanos generasen 60 kilos de manjar, en lugar de los 50 kilos que generarían si trabajasen individualmente. Grégoras pensó que esa mejora de productividad era perfecta porque así él tendría tiempo de investigar en cómo perfeccionar la máquina en lugar de hacer girar la dinamo.

                            Tras unas semanas investigando, Grégoras rediseñó las dinamos y con el mismo esfuerzo giraban más rápido. Con esta mejora los 9 aldeanos empezaron a producir 70 kilos diarios. Grégoras vio que la sofisticación de la máquina iba en aumento por lo que tuvo que pedirle a un aldeano que dejase de trabajar girando la dinamo y que le ayudase a ingeniar mejoras y a mantener la máquina en buenas condiciones. La buena noticia fue que con la mejora de los engranajes, ahora trabajaban 8 aldeanos y producían 62 kilos, que seguía satisfaciendo las necesidades de los 10.

                            Un día, un hombre llamó a la puerta de Grégoras pidiendo limosna. El hombre dijo: "Mago Grégoras, no tengo nada que llevarme a la boca y me he enterado de que usted está generando comida con una máquina. ¿Podría darnos algo a mí y a mi familia?". El Mago Grégoras era un hombre generoso por lo que no tardó ni un segundo en darle 3 kilos de ambrosía al hombre.

                            Unos días después, el mismo hombre llamó a la puerta, iba acompañado de algunos aldeanos, y le pidió lo mismo para todos ellos. Grégoras, le dio 8 kilos de ambrosía al hombre.

                            Otros días después, el mismo hombre volvió a llamar a la puerta. Ahora iba acompañado ya de más gente. El hombre les pidió el 15% de la producción. Eso significaban 9,3 kilos y Grégoras, con su gran corazón, no tuvo reparos en dárselos al hombre. Aún dándoselos, ellos 10 seguían satisfaciendo sus necesidades.

                            Pocos días después, el mismo hombre llamó a la puerta. Detrás de él, una multitud. "Mago Grégoras, he sido elegido como representante de todas estas personas. Están hambrientas. Necesito que nos proporcione el 30% de su producción". Grégoras lo habló con sus compañeros y accedieron. En este punto les empezaron a quedar menos de 50 kilos, por lo que decidieron conjuntamente que tenían que ir a girar dinamos 1,5 días de cada 2 días, en lugar de 1 de cada 2. Ahora producían 93 kilos cada 2 días.

                            De nuevo, algún día después el mismo hombre llamó a la puerta. "Grégoras, nos hemos enterado de que ahora producen ustedes más. Esta aldea sigue teniendo que comer cada día, y como ustedes ahora generan más les reclamo el 40% de su producción. Mi petición está avalada por un documento que hemos constituido una mayoría legítima de IEBagorn".

                            Con este revés, Grégoras y sus compañeros se empezaron a plantear si merecía la pena todo lo que hacían porque estaban trabajando medio día más por conseguir menos que semanas atrás. Aún así, consideraron que para no perder la oportunidad de seguir investigando y mejorando la tecnología y ayudando a sus conciudadanos, decidieron ir a girar dinamos cada día. Ahora eran capaces de producir 124 kilos cada 2 días, y seguir con Grégoras y su ayudante dedicados exclusivamente a ingeniar mejoras.

                            Unos días después, de nuevo el hombre llamó a la puerta. Ahora ya no tenía una muchedumbre detrás, simplemente él. "Grégoras, sabemos que ahora produce 124 kilos diarios, y yo no puedo defraudar a mis representados así que está usted obligado a ceder voluntariamente el 50% de su producción a la sociedad que tan contenta está de tenerle como proveedor de bienes. Para hacerlo más llevadero, lo haremos de la siguiente manera: usted como dueño de la máquina tiene que darnos 30 kilos y de los alrededor de 10 kilos que le tocan por cabeza tienen que darnos 3 kilos cada uno".

                            Esto les dejaba a Grégoras y los 9 aldeanos con 64 kilos diarios a repartir. Satisfacía sus necesidades, pero estaban trabajando el doble que inicialmente y tenían menos tiempo que dedicar a sus familias. Uno de los aldeanos que estaba con Grégoras un día le dijo: "Grégoras, dejo la máquina. Me he enterado de que el representante de la aldea está recaptando más kilos de comida de otras personas que también producen. No me merece la pena estar aquí todos los días girando dinamos y perder de estar con mi familia para conseguir 6 kilos de comida cuando en la aldea se reparten diariamente 3 kilos a cada familia necesitada. No viviremos con todos los lujos de ahora, pero veré crecer a mis hijas."

                            Esto hizo que Grégoras tuviese que pedir a su ayudante que volviese a girar dinamos y dejar el mantenimiento de la máquina. Con tan mala suerte, que la máquina falló al día siguiente y Grégoras tuvo que dedicar todo un día para arreglarla y pedirle a los aldeanos que produjesen durante toda la noche para seguir produciendo al menos 100 kilos (de los cuales ellos se quedarían 50).

                            Después del sobre esfuerzo y viendo el coste/beneficio de trabajar con Grégoras o recibir la renta básica ofrecida por el representate local, Montorógolas, 3 aldeanos más prefirieron dejar de estar con Grégoras. Ahoran eran 5 aldeanos + Grégoras los que quedaban. Eran capaces de producir algo más de 46 kilos, que hacían un total de 92 kilos cada 2 días, de los cuales quedarían para ellos 55 kilos. El desánimo se apoderó del grupo ya que no veían ningún futuro: Grégoras ya no podía dedicar tiempo a mejorar la máquina y si lo hacía ya no podrían repartir 5 kilos por cabeza como hacían antaño trabajando la mitad del tiempo. Además, su productividad decreció ya que las sinergias eran mayores cuanto mayor era el poder de producción. El riesgo de que más aldeanos tirasen la toalla a sabiendas de que la renta básica les mantendría vivos era cada vez mayor.

                            Grégoras miró hacia el cielo y clamó: ¡¡¡tipo impositivo único YA!!!

                            FIN

                            --------------------------

                            Yo creo que hay ciertas personas que tienen un don y son capaces de convertir una idea en un negocio. Los que no tenemos ese don ayudamos a esas personas a generar riqueza y nos quedamos con una parte. La progresividad de un impuesto (cuanto más rico, más pagas) se consigue con un %. Es así de sencillo. No hace falta crear una progresividad extra, un % ya es progresivo. Si dijésemos que hay un 10% de impuestos para todo el mundo, el que cobre 1000 euros pagará 100, y el que cobre 3000 pagará 300. Aquí ya se cumple que el que más cobra más paga.

                            Se puede pensar que no es suficiente, y que al que cobra 3000 hay que hacerle pagar 1000 en impuestos, porque sino no da para todo lo que cuesta el aparato del Estado. Y eso es lo que sucede en realidad. Lo que esto nos impide es ver "the big picture", que es que el dinero retornado al verdadero generador de riqueza tiene más probabilidades de ser convertido en más riqueza que recaudarlo y repartirlo según criterios arbitrarios (en el mejor de los casos, no corruptos). Si Grégoras hubiese tenido que pagar un tipo fijo del 10% de la comida en lugar de la progresividad salvaje fijada por Montorógolas, ¿no creéis que todos los aldeanos estarían girando dinamos, cada uno con 5 kilos diarios de comida y con las mejoras de los ingenieros sólo trabajando 1 día cada 3 o 4? Es una pequeña ficción, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia, y si no espabilamos, será siempre pura ensoñación.

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                            • Originalmente publicado por Sendai Ver Mensaje
                              h3PO4, no sólo lo ha dicho Gestha... aparece en la información de Falciani, de varios trabajos de universidades nacionales e internacionales, del Banco de España, del Banco Europeo... no digo que todo rico sea un corrupto, pero tan sólo citar que, al hacerse público el escándalo de las condiciones ventajosas de varias multinacionales en Luxemburgo, que declaraban los beneficios de varios paises europeos (España incluida) alli, lo que es de manual un delito (si lo hago yo acabo en el patíbulo...). De todos modos, si prefieres esa conversación con tranquilidad y en privado de forma constructiva y con datos, siempre estoy abierto a una charla inteligente... aunque no haya ganador claro, siempre se aprende, ejjejejejeje....
                              Hola Sendai,

                              ¿la información de Falciani dice que el 80% de lo defraudado en España proviene de grandes empresas y fortunas? ¿Algún informe serio con datos y números? Yo solo veo titulares demagogos y con una probabilidad de no ajustarse a la realidad de más del 99,9%.

                              La mayoría de lo que pasa en Luxemburgo es legal mientras se permita que lo sea. No es nuevo, se sabe desde hace muchos años. Es público. Desde que leo HR de la CNMV veo emisiones de sociedades en Luxemburgo. Y dónde factura Amazon también es público. Lo del Luxleaks no es muy diferente.

                              Y en cuanto pasar la conversación a privado no lo entiendo. ¿Por qué en privado? ¿No puede ser en público y así participa más gente o siendo en público no es constructiva? Y lo de los ganadores tampoco. Creo que la causa de la falta de acuerdo son las fuentes de información y dejarse llevar por titulares facilones

                              No tengo especial interés en este tema pero no puedo aceptar determinadas afirmaciones que no son ciertas por mucho que aparezcan en prensa y algunos grupos de presión y medios sistemáticamente den como ciertas. A GESTHA ya los hemos "calao".

                              Saludos!
                              "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                              Comentario


                              • Originalmente publicado por George Ver Mensaje
                                La progresividad de un impuesto (cuanto más rico, más pagas) se consigue con un %. Es así de sencillo. No hace falta crear una progresividad extra, un % ya es progresivo. Si dijésemos que hay un 10% de impuestos para todo el mundo, el que cobre 1000 euros pagará 100, y el que cobre 3000 pagará 300. Aquí ya se cumple que el que más cobra más paga.
                                Hola George, muy divertido y trabajado el relato pero lamentablemente el significado de progresividad fiscal no es ese, sino éste.
                                El principio de progresividad y el de proporcionalidad son diferentes. En un tributo proporcional, la tasa de gravamen se mantiene fija: por lo tanto, la deuda tributaria crece sólo en la medida en que lo hace la capacidad económica. Por el contrario, en un tributo progresivo crece la tasa de gravamen al aumentar el ingreso bruto o la capacidad económica, normalmente con el límite del principio de no confiscatoriedad.1
                                Sí que es cierto que cumple con lo del "los que más ganan más pagan" pero lo que estás contando es "proporcionalidad" y no "progresividad", que es que cuanto más ganas más porcentaje de tus rentas tributas. También es cierto que con un mínimo exento y un único tramo del XX% también es progresivo, levemente progresivo, ya que cumple con la progresividad. Lo que tenemos a día de hoy es extraordinariamente progresivo, exponencial, para las rentas del trabajo.

                                Y si no siempre se puede cambiar la Constitución.

                                Tratando de ser objetivo opino que todo lo que supere el 25-30% es confiscatorio, y lo de que cada euro por encima de XX.XXX€ tengas que tributar al 40-50% no tiene justificación ninguna y es desincentivador del esfuerzo.

                                Saludos!
                                "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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                                • Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                                  Sí que es cierto que cumple con lo del "los que más ganan más pagan" pero lo que estás contando es "proporcionalidad" y no "progresividad"
                                  Gracias por la anotación.

                                  No cambia el fondo del asunto, que es que con un porcentaje único (proporcionalidad, no progresividad, como has aclarado) ya está pagando más el que más gana.

                                  Saludos,

                                  Comentario


                                  • Creo que Siriza tiene en su programa que a partir de 500.000 de rentas, se tributa un 75%...

                                    Setenta y cinco por ciento!!!

                                    Es decir, que si ganas 500.000, en realidad ganas 125.000...
                                    Hilo de mi proyecto: http://www.invertirenbolsa.info/foro...ghlight=genoma

                                    Comentario


                                    • Originalmente publicado por Genoma Ver Mensaje
                                      Creo que Siriza tiene en su programa que a partir de 500.000 de rentas, se tributa un 75%...

                                      Setenta y cinco por ciento!!!

                                      Es decir, que si ganas 500.000, en realidad ganas 125.000...
                                      Esto me parece una completa locura. Todo lo que pase del 50% me parece una locura.
                                      Love is when the other person's happiness is more important than your own.

                                      Comentario


                                      • Originalmente publicado por Genoma Ver Mensaje
                                        Creo que Siriza tiene en su programa que a partir de 500.000 de rentas, se tributa un 75%...

                                        Setenta y cinco por ciento!!!

                                        Es decir, que si ganas 500.000, en realidad ganas 125.000...
                                        Hola Genoma, no tengo el texto a mano y lo que leí en su día era una traducción, pero aunque era bastante ambiguo sí parece que la propuesta gravaba el exceso de los 500.000, no todo el montante. Es decir que el robo masivo del 75% se producía sobre los ingresos que excedían de los 500.000.

                                        Saludos!
                                        "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

                                        Comentario


                                        • Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por George Ver Mensaje
                                          No cambia el fondo del asunto, que es que con un porcentaje único (proporcionalidad, no progresividad, como has aclarado) ya está pagando más el que más gana.,
                                          De nada George,

                                          El problema es que lo de "los que más ganan más pagas" no está en ninguna ley, solo es la típica soflama de izquierdas tratando de haciendo creer a la población que eso no se produce en la mayor parte de los casos. Lo que sí está en la ley es la progresividad, en el sentido de aumentar el % de tributación conforme aumentan los ingresos.

                                          Saludos!
                                          "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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