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Si, además del nivel de corrupción que existe en unos países y en otros...
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Ya sabes que la mayoría de la sanidad se paga por impuestos al trabajo, y que los impuestos al trabajo son peoporcionales a las rentas del trabajo. Paga más el que más trabaja y por tanto gana más.Originalmente publicado por DanielF Ver Mensaje
Cuando uno declara pocas rentas del trabajo, su saldo con el estado es negativo. Recibe más Servicios de lo que paga. Hay veces que no se lo pueden permitir, son verdaderos necesitados, y es obligado moralmente, que los demás ayudemos a pagarle la sanidad que él no puede.
Pero cuando un rico que tiene patrimonio y rentas, modula voluntariamente su renta de trabajo para tener más tiempo libre y para pagar menos impuestos de lo que recibe no me parece correcto. Esa persona debe estar en la punta de lanza tirando del país y contribuyendo pagando más impuestos de lo que recibe para que haya solidaridad. Esa persona debe predicar con el ejemplo, no solo con la palabra.
¿tú estás de acuerdo con eso? ¿Que las personas que pueden no deben mantener su saldo con el estado en negativo, sino que tienen orgullosamente que pagar más de lo que reciben para mantener una sanidad de calidad?
En el norte son así, no?Editado por última vez por yoe; 14/06/2020, 22:01:51.Comentario
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Muy fino a la par que acertado, RaftalOriginalmente publicado por Raftal Ver Mensaje
. Y es que un mayor gasto no significa necesariamente un mejor servicio. Productividad y optimización de recursos son conceptos muy conocidos y arraigados en la empresa privada, pero poco o nada en la administración pública.
Este vídeo sobre la Sanidad Valenciana es de hace un par de años, pero muestra cómo el dogmatismo de algunos políticos puede echar por tierra cualquier avance. Personalmente Domingo Soriano me parece un tipo bastante coherente en lo económico.
Comentario
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No se trata de si reciben más o menos de lo que aportan, sino de que si los ingresos son insuficientes para mantener el estado de bienestar hay que subir los impuestos y mejorar su progresividad, por ejemplo igualando los impuestos a las rentas del ahorro con los de las rentas del trabajo, ya que ahora mismo se paga mucho menos por recibir rentas sentado que por trabajar.Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
En cuanto a la tasa Tobin realmente no creo que sea para tanto... un 0,2%... por cada 100.000€ invertidos en bolsa pagar 200€ te parece tan grave?Comentario
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Ya Daniel, pero no queda bien decirle a los demás que tienen que pagar más impuestos mientras uno modula lo que gana para pagar menos.
Tu tienes libertad que has convertido en tiempo libre. Los demás estamos obligados a trabajar a tiempo completo. Si aún encima nos cargan a más impuestos de los que ya llevamos soportando diez años para sostener el pais, pues comprende que nos duela que nos lo digan. Es sentirse además de tonto, apaleado.
No todo Va por el camino de más impuestos. Sarraceno y Raftal ya te han apuntado la idea de la productividad y la eficiencia gestora. De hecho cuando tú vas mal económicamente no estiras hasta el último céntimo para conseguir lo mismo o más por menos? Pues en esa situación está el pais. También está el camino de capitalizar el pais con dinero extranjero, no hacerlo huir.
Lo de la tasa tobin, es un suma y sigue. Estoy de acuerdo que no va a destrozar el pais pero va en el camino de descapitalizarlo. ¿Has visto todo el capital solo en el foro que se está fugando a usa? No es por la tasa tobin, pero si es por medidas políticas como la tasa tobin. Y si el capital patrio se fuga, no creo yo que el extranjero esté por entrar.
Hay mucho trader que trabaja por esos porcentajes de ganancia. No sabemos cuanto todavía, pero es muy probable que afecte a la liquidez de los activos en los que tú y yo invertimos. Es algo difícil de cuantificar pero se sabe que afecta y es negativo.
Yo sinceramente no no lo veo y no veo que el camino sea que nos carguen a más impuestos de los que ya soportamos. Aunque es el camino que probablemente vamos a seguir.
Conste que veo legitimo que hayas decidido tener tiempo libre. Te admiro por lo que has conseguido y en la época que lo has conseguido, donde se sabia y se hablaba menos.
Disculpas si en algún momento fui un poco grosero, pero no se me ocurrió otra manera que desarrollar tu argumento y llevarlo hasta sus últimas consecuencias para que pudieras ponerte en mi piel y la de millones como yo que no entendemos como el único camino es cargarnos más a los mismos de siempre.Comentario
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Nada yoe, tranquilo, siempre es bueno debatir y contrastar opiniones desde los diferentes puntos de vista.
Si suben los impuestos nos los suben a todos, tanto a los que trabajan a tiempo completo como a los que como en mi caso no trabajamos ya... pero te recuerdo que hasta hace poco menos de 3 años siempre estuve trabajando, así que esa perspectiva no influye en lo que hablamos
Si suben IRPF a las rentas del trabajo es evidente que a mi no me afecta, pero esa subida se está hablando para trabajadores que ganen más de 130.000€ anuales, es decir al 0,4% de los contribuyentes, unos 80.000 en total.
Y en cuanto a la subida del IRPF a las rentas del ahorro (p ej dividendos) lo que se hablaba era de subir 4 puntos a los que tengan anualmente más de 140.000€... por desgracia tampoco me afecta... ojalá me afectara xDDComentario
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Si, se que te mereces el tiempo libre que tienes. Te lo has ganado. Pero la subida al irpf que puede cuadrar las cuentas es a los que ya soportamos el grueso de la carga fiscal del país. La de los 130 será la primera y cosmética, pero después llegarán las de verdad.
La subida vendrá para todos, pero la sufriremos más los que estamos en ese tramo medio. Es injusto para nosotros. Solo pedimos una oportunidad para labrarnos un futuro y tener posibilidad de llegar donde tú has llegado. Sin molestar a nadie, sin ser una carga para el estado.
No puede ser que siempre la solución venga por matar más el futuro de los que ya estamos llevando el grueso del peso del país. Ojalá busquen primero otras formas, y ojalá lleguen a una solución buena para todos. Pero sinceramente lo dudo.
Buena noche y a disfrutar de lo merecidamente ganado.
Pd: Y deseo con todas mis fuerzas que no te suban los impuestos a las rentas del ahorro. Te lo has trabajado durante muchos años, a paso de hormiguita, con tesón y esfuerzo. Así que te mereces que te dejen disfrutar de tu merecido éxito. Nadie tiene derecho a exigirte nada. Lo único que deben hacer es mirarte, honrarte y aprender de ti para ayudar a más gente a ser libre. Lo tuyo es tuyo por méritos propios. Con tesón y honradez y los demás deben aprender de ti, no exigirte nada.Editado por última vez por yoe; 15/06/2020, 01:01:16.Comentario
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Buenas DanielF.Originalmente publicado por DanielF Ver Mensaje
Tengo que decirte que estoy muy en desacuerdo con tu punto de vista.
En primer lugar, decías en un mensaje anterior que no te parece justo que las rentas del trabajo tributen más que las del ahorro (por estar sentado creo que has dicho). Pero es que las rentas del ahorro ya han pagado lo que tocaba (en el impuesto de sociedades). Así que si las del ahorro terminan pagando un 25 o 30% será sumando al 25% ya pagado en sociedades, una auténtica locura. Además, tú mejor que nadie sabes que no es "dinero por estar en tu casa sin hacer nada". Los inversores se JUEGAN SU DINERO, asumen un riesgo mucho más alto que los que deciden no hacerlo, igual que lo asume un empresario cuando pone su capital en un proyecto que no sabe qué futuro tendrá.
En segundo lugar, lo de "solo afecta a unos pocos" está demostrado que (a parte de ser moralmente incorrecto, desde mi punto de vista) acaba siendo la nueva normalidad. Es decir, todos los nuevos impuestos nos los cuelan siempre con demagogia barata: esto porque fomenta el reciclaje, esto porque evitar que tomemos azúcar, esto porque solo afecta a los más ricos... cuando la realidad es que al final, con el paso del tiempo, estos 80.000 perjudicados se convierten en 8.000.000 o más, y terminamos pringando todos. Es más, los de la punta del iceberg suelen ser los que tienen mecanismos para evitar pagar esos nuevos impuestos.
El estado del bienestar está muy bien y está claro que siempre tendremos gente a la que habrá que ayudar, y empresas que tendrán que ser públicas etc... pero yo creo que estar constantemente perjudicando a las cigarras y premiando a las hormigas es algo malo para el presente, y MUY MALO para el futuro.
Si en España existieran Google o Unilever, por decir algunas, pues tocaría "pringar" y pagar la nueva tasa para poder tener las mejores empresas del mundo. Pero no veo porque tengo que pagar otro impuesto más para acceder a una empresa del montón.
El respeto a la propiedad privada y al esfuerzo es algo que valoro profundamente y eso me lo ofrecen en sitios lejanos, no en mi casa. Es triste, preferiría que fuera al contrario, pero lamentablemente la dirección que ha tomado, en general, todo el continente Europeo, es la que es. No se trata de si son 200€ cada 100.000€ o 2€ cada 2 millones, se trata de estar perjudicando constantemente a los mismos, que intentamos depender lo mínimo del sistema, y que tenemos la capacidad de tener un "peor" presente para disfrutar de un futuro mejor, más seguro etc...Comentario
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Bueno, ese es tu punto de vista, que está muy alejado de mi forma de pensar... como dije antes, siempre es bueno contrastar opiniones diversas sin que unas tengan que estar por encima de las otras.Comentario
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Yoe, estás equivocado en que la sanidad se paga con impuestos del trabajo, antes era así pero eso lo csmbio Felipe González y desde entonces se paga de los presupuestos generales o sea de todos los que impuestos ( IRPF del trabajo pero también del capital, IVA, hidrocarburos, tabaco, etc), para que lo veas te pongo un ejemplo,una persona que trabaja y gana pongamos 30000 euros pagara menos que otra que no trabaja pero sus rentas de capital son de 100000 euros.Originalmente publicado por yoe Ver MensajeComentario
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Hola, lo sé, pero gracias. No dije que la sanidad se pague en su totalidad, dije que la mayoría se paga. Hace tiempo que formalmente se desvinculó (queda una parte porcentual que si se paga directamente).
Los 100 de rentas es una anomalía. Para los rentas medias, como nosotros, es una buena aproximación asumir que el que declara menos por trabajo es muy probable que esté manteniendo un saldo neto negativo con el estado, puesto que por rentas de dividendos se paga menos que por rentas de trabajo y el resto de ingresos del estado (tasas, etc.) será aproximadamente igual.
Realmente esperaba un comentario como el tuyo. Pero gracias, está bien que aclare el planteamiento pues yo también pensé que iba a quedar dudoso.Comentario
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Con tu ejemplo, para la misma persona que gana 30k, el tipo efectivo por trabajo es 24 y por rentas el 20.4. Son 1020 euros de diferencia anuales.
A eso, súmale el 30% de coste extra (seguridad social, etc) y es fácil asumir el planteamiento que hice, que el que tiene capacidad para modular su renta de trabajo mantiene un saldo más ajustado entre lo que da y lo que recibe.
El que está obligado a trabajar a tiempo completo, como es nuestro caso, no nos libramos. Somos fáciles de enganchar y somos los que mantenemos el grueso del peso fiscal.
Y lo malo de esta idea es que habrá quien concluya que lo que hay que hacer entonces es explotar más al rentista.
Ni el trabajo ni el capital deberían estar tan grabados como lo están hoy.Comentario
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Depende del Estado que nos gustaría tener... si queremos un Estado fuerte, que en situaciones como la que estamos atravesando tenga herramientas para afrontar las crisis, hay que aumentar los impuestos y buscar converger con aquellos que tienen un mejor Estado de Bienestar como por ejemplo Dinamarca o Suecia... si en cambio queremos un Estado con menos poder bajando los impuestos y que cuando llegue una crisis sea el "sálvese quien pueda" = El que se lo pueda pagar, pues por ahí si que estarán a favor los que se pueden permitir sin importarles dejar en el camino a los más vulnerables (Vease los EEUU de Trump)
Ya es libre elección de cada uno que modelo prefiere tener o le gustaría aspirar a tener...
Yo sin duda prefiero vivir en un Estado como Dinamarca que en uno como EEUU que a pesar de tener la mayor riqueza del mundo, es el país con mayor nº de pobres por millón de habitantes de entre los paises desarrollados... que paradoja no?Comentario
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Tírale Daniel, en Dinamarca los dividendos pagan el 42%. Como lo apliquen aquí te vas a enterar del ‘estado de bienestar que queremos’. ¿Preparado para perder tu IF?
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Solo ves el lado negativo... no ves el lado positivo de todos los servicios que el Estado da a sus ciudadanos en Dinamarca
Y no perdería mi IF porque suban el IRPF a los dividendos...Editado por última vez por DanielF; 15/06/2020, 21:34:40.Comentario
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Si, como de 12 k se te quede en 8, verá, jeje. Hay cosas que se dicen muy a la ligera,... Entonces si vamos a tener el ‘estado de bienestar que nos merecemos’.
Solo ves el lado de los impuestos. ¿Se te ha ocurrido pensar que igual el mayor nivel de vida danés se deba a que son más ricos? ¿Has mirado estos datos?
Por que el 40% de nada es menos que el 20% de algo.Comentario
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Son más ricos los daneses en términos absolutos, pero no tanto en términos relativos, he vivido y trabajado algunos meses allí, y es un país bastante más caro, claro, que los sueldos y el PIB es más alto, pero no hay la desigualdad que existe en españa, ni los niveles de corrupción. La mentalidad de la población es muy diferente también... no existe salario mínimo porque no es necesario, a ningún empresario se le ocurriría explotar a los trabajadores como se hace en España donde la precarización, los contratos temporales, los sueldos ridiculos, están a la orden del día
En el ejemplo que pones, de 12k no se me quedaría en 8k... se recupera todo al no llegar al minimo en la declaración de la renta
Editado por última vez por DanielF; 16/06/2020, 00:10:38.Comentario
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España es un infierno, el norte vikingo es el cielo.
Ahi te puse los datos, para que esté fácil el cálculo. Quítale un 40% a tus dividendos, súbele el Iva al 25% a los productos que compras hoy, y súmale el encarecimiento del 10/20 a los costes de producción por el aumento de los impuestos al trabajo, y échale cuentas a tu IF.
Te verías obligado a volver a trabajar, y por menos dinero del que ganas hoy y del que ganabas cuando trabajabas. Yo no creo que tú te merezcas ese estado del bienestar. Ya te voy cogiendo cierto aprecio, como para no desearte eso. Te ha costado demasiado como para yo ahora exigirte que vuelvas al trabajo, que pierdas tu IF y que contribuyas a pagarnos el estado del bienestar que nos merecemos.
Las cuentas no salen, Daniel. Y el problema es que no las hacéis. Decís cosas sin sumar ni restar. Suma y resta y lo verás.
Hay que aceptar que son más ricos que nosotros, y que nosotros, hoy, no podemos permitirnos su nivel de gasto.
Comentario
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No es así... el porcentaje que quitan de la nómina en Dinamarca ya incluye todo, no se pagan cotizaciones sociales ni por parte del trabajador ni del empresario, y todos los servicios públicos son gratuitos
Pagas más impuestos si, pero los beneficios que obtienes a cambio lo compensan
El tipo medio impositivo en Dinamarca es del 46%, mientras que el gasto público es del 52% del PIB. El Estado propuso bajar los impuestos para acelerar el crecimiento y los ciudadanos votaron mayoritariamente en contra... imaginemos una votación aquí para bajar impuestos y que resultado tendría... pues eso, queremos un Estado de Bienestar con la mejor Sanidad y los mejores servicios sociales pero pagar impuestos como en Latinoamérica...
Si salen las cuentas, lo que falla es la mentalidad de la población, en donde aqui el que defrauda se considera el más listo del barrio, o el que trabaja en negro, o el que asegura a sus empleados por 4 horas diarias y trabajan 8 horas... asi claro que no salen las cuentas, con más del 20% del PIB de economía sumergida...Comentario
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Pues hazte las cuentas sobre tus números y bájalo a algo concreto a ver si te salen.
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