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Duda sobre el libro: "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época"

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  • Duda sobre el libro: "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época"


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Hola,

    Me he leído recientemente el libro "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época" (escrito por el autor de esta Web) y puedo decir que me ha gustado, me ha hecho pensar mucho, y me parece una lectura imprescindible para cualquier persona que esté interesada en comprender y mejorar el funcionamiento de la sociedad en que vivimos.

    No obstante, después de madurar por unos días los conceptos en mi cabeza, me ha surgido alguna duda, que plasmo aquí para comentar, compartir ideas, y profundizar en la comprensión del problema y la solución.

    La idea básica del libro es que el sistema público de pensiones "de reparto" es un sistema piramidal que se caracteriza por necesitar cada vez más trabajadores que aporten dinero para pagar a los jubilados actuales, y que el sistema falla cuando el número de nuevos trabajadores deja de crecer (es decir, cuando la pirámide de población deja de ser una "pirámide"). Con esto estoy totalmente de acuerdo.

    La solución que se propone en el libro es un sistema "capitalizado" (ya adoptado por algunos países) en el cual lo que cotizan los trabajadores para las pensiones no se le da a los actuales jubilados, sino que queda a su nombre y se invierte (típicamente en acciones de empresas, que históricamente es la forma de inversión más segura y rentable a largo plazo).

    Pues bien, mi duda surge cuando la pirámide de la población se invierte, como en el sistema "de reparto", y hay más jubilados que trabajadores.

    Para ilustrar un escenario, supongamos un país en el que sus habitantes han estado trabajando durante su vida laboral en su tejido empresarial, y parte de su sueldo se dedicaba a comprar acciones de esas empresas para vivir de sus dividendos en la jubilación (es decir, un sistema de pensiones capitalizado). Estos son los que en el libro llama "los primeros". Hasta aquí bien.

    El problema lo encuentro cuando todos estos trabajadores se jubilan, y en la siguiente generación hay la mitad de trabajadores. Este es el escenario en el que el sistema "de reparto" quiebra estrepitosamente. ¿Qué ocurre con el capitalizado?

    Mi hipótesis (que pongo aquí para que alguien la refute) es que al disminuir la cantidad de trabajadores:
    1. Las empresas van a tener que pagar un salario superior a los trabajadores (por acción del mercado laboral, menor oferta e igual demanda).
    2. Al aumentar los costes de las empresas, éstas tienen que subir los precios de sus productos y servicios para mantener sus márgenes.
    3. El aumento de precios llevará consigo una reducción de la demanda, que reducirá los beneficios de las empresas.
    4. La reducción de beneficios llevará aparejada una reducción de dividendos, que es de lo que viven los jubilados.
    5. La reducción de los ingresos de los jubilados reducirá su consumo de bienes y servicios, incidiendo aún más en los beneficios de las empresas, formándose un círculo vicioso.

    Por tanto, "el precio de la vida" ha subido (cosa que también habría pasado en el sistema de reparto), y han bajado los dividendos, y por tanto los ingresos de los jubilados (cosa que también habría pasado en el sistema de reparto). Como consecuencia habrá jubilados que:
    1. Necesiten seguir trabajando hasta edades cercanas a las de un sistema de reparto.
    2. Una vez jubilados, el dinero les llegue para llevar un nivel de vida similar al que llevarían en un sistema de reparto.
    3. Necesiten ir "comiéndose" su patrimonio (vender acciones) porque los dividendos no alcancen para cubrir sus necesidades, quedándoles al final un patrimonio similar al de un sistema de reparto.

    Dónde me equivoco?

    Saludos!

    PD: creo que el sistema capitalizado es mejor que el de reparto, simplemente estoy intentando comprenderlo mejor.
    Editado por última vez por unquevai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/4230-unquevai en 20-03-2014, 09:39 AM.
    http://economiapne.blogspot.com

  • #2
    Originalmente publicado por unquevai Ver Mensaje
    Hola,

    Me he leído recientemente el libro "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época" (escrito por el autor de esta Web) y puedo decir que me ha gustado, me ha hecho pensar mucho, y me parece una lectura imprescindible para cualquier persona que esté interesada en comprender y mejorar el funcionamiento de la sociedad en que vivimos.

    No obstante, después de madurar por unos días los conceptos en mi cabeza, me ha surgido alguna duda, que plasmo aquí para comentar, compartir ideas, y profundizar en la comprensión del problema y la solución.

    La idea básica del libro es que el sistema público de pensiones "de reparto" es un sistema piramidal que se caracteriza por necesitar cada vez más trabajadores que aporten dinero para pagar a los jubilados actuales, y que el sistema falla cuando el número de nuevos trabajadores deja de crecer (es decir, cuando la pirámide de población deja de ser una "pirámide"). Con esto estoy totalmente de acuerdo.

    La solución que se propone en el libro es un sistema "capitalizado" (ya adoptado por algunos países) en el cual lo que cotizan los trabajadores para las pensiones no se le da a los actuales jubilados, sino que queda a su nombre y se invierte (típicamente en acciones de empresas, que históricamente es la forma de inversión más segura y rentable a largo plazo).

    Pues bien, mi duda surge cuando la pirámide de la población se invierte, como en el sistema "de reparto", y hay más jubilados que trabajadores.

    Para ilustrar un escenario, supongamos un país en el que sus habitantes han estado trabajando durante su vida laboral en su tejido empresarial, y parte de su sueldo se dedicaba a comprar acciones de esas empresas para vivir de sus dividendos en la jubilación (es decir, un sistema de pensiones capitalizado). Estos son los que en el libro llama "los primeros". Hasta aquí bien.

    El problema lo encuentro cuando todos estos trabajadores se jubilan, y en la siguiente generación hay la mitad de trabajadores. Este es el escenario en el que el sistema "de reparto" quiebra estrepitosamente. ¿Qué ocurre con el capitalizado?

    Mi hipótesis (que pongo aquí para que alguien la refute) es que al disminuir la cantidad de trabajadores:
    1. Las empresas van a tener que pagar un salario superior a los trabajadores (por acción del mercado laboral, menor oferta e igual demanda).
    2. Al aumentar los costes de las empresas, éstas tienen que subir los precios de sus productos y servicios para mantener sus márgenes.
    3. El aumento de precios llevará consigo una reducción de la demanda, que reducirá los beneficios de las empresas.
    4. La reducción de beneficios llevará aparejada una reducción de dividendos, que es de lo que viven los jubilados.

    Por tanto, "el precio de la vida" ha subido (cosa que también habría pasado en el sistema de reparto), y han bajado los dividendos, y por tanto los ingresos de los jubilados (cosa que también habría pasado en el sistema de reparto). Como consecuencia habrá jubilados que:
    1. Necesiten seguir trabajando hasta edades cercanas a las de un sistema de reparto.
    2. Una vez jubilados, el dinero les llegue para llevar un nivel de vida similar al que llevarían en un sistema de reparto.
    3. Necesiten ir "comiéndose" su patrimonio (vender acciones) porque los dividendos no alcancen para cubrir sus necesidades, quedándoles al final un patrimonio similar al de un sistema de reparto.

    Dónde me equivoco?

    Saludos!

    PD: creo que el sistema capitalizado es mejor que el de reparto, simplemente estoy intentando comprenderlo mejor.
    Hola unquevai,

    Entiendo que todos los problemas en tu planteamiento surgen a raíz de la menor cantidad de trabajadores disponibles en el mercado laboral, pero bajo mi punto de vista creo que te dejas una variable por analizar: cuanto mas tiempo pasa las empresas consiguen automatizar mas trabajos y conseguir que con menos trabajadores se generen mas ingresos.

    Esto viene pasando desde siglos atrás y seguirá pasando a medida que avance la tecnología.

    Un saludo
    "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

    Comentario


    • #3
      Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
      Hola unquevai,

      Entiendo que todos los problemas en tu planteamiento surgen a raíz de la menor cantidad de trabajadores disponibles en el mercado laboral, pero bajo mi punto de vista creo que te dejas una variable por analizar: cuanto mas tiempo pasa las empresas consiguen automatizar mas trabajos y conseguir que con menos trabajadores se generen mas ingresos.

      Esto viene pasando desde siglos atrás y seguirá pasando a medida que avance la tecnología.

      Un saludo
      Hola,

      Ese argumento se menciona en el libro, el autor lo cita como un argumento que dan los "pro-reparto" para justificar el sistema piramidal: "como hay un aumento de productividad constante, el sistema piramidal es sostenible", el autor desmonta el argumento.

      El hecho es que ese aumento de productividad constante está presente independientemente del tipo de sistema de pensiones.

      Efectivamente los problemas de mi planteamiento surgen de donde dices, el menor número de trabajadores en el mercado laboral. Según lo que he entendido del autor, es precisamente esto lo que hace quebrar el sistema "de reparto", pero no al "capitalizado". Según mi hipótesis, el capitalizado quebraría de la misma forma (aún con el incremento de productividad, que se da en ambos sistemas).

      Saludos!
      Editado por última vez por unquevai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/4230-unquevai en 20-03-2014, 09:40 AM.
      http://economiapne.blogspot.com

      Comentario


      • #4
        Originalmente publicado por unquevai Ver Mensaje
        Hola,

        Ese argumento se menciona en el libro, el autor lo cita como un argumento que dan los "pro-reparto" para justificar el sistema piramidal: "como hay un aumento de productividad constante, el sistema piramidal es sostenible", el autor desmonta el argumento.

        El hecho es que ese aumento de productividad constante está presente independientemente del tipo de sistema de pensiones.

        Efectivamente los problemas de mi planteamiento surgen de donde dices, el menor número de trabajadores en el mercado laboral. Según lo que he entendido del autor, es precisamente esto lo que hace quebrar el sistema "de reparto", pero no al "capitalizado". Según mi hipótesis, el capitalizado quebraría de la misma forma (aún con el incremento de productividad, que se da en ambos sistemas).

        Saludos!
        Por curiosidad, ¿cómo desmonta que hay un aumento de productividad constante? A mí me parece que es evidente que desde hace siglos existe un aumento de productividad, pero no constante si no que evoluciona a mayor velocidad conforme pasan las décadas.

        Un saludo
        "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

        Comentario


        • #5
          Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
          Por curiosidad, ¿cómo desmonta que hay un aumento de productividad constante? A mí me parece que es evidente que desde hace siglos existe un aumento de productividad, pero no constante si no que evoluciona a mayor velocidad conforme pasan las décadas.

          Un saludo
          No, no, lo desmonta como justificación para un sistema piramidal, no niega su existencia. El aumento de productividad constante es un hecho irrefutable.

          Saludos.
          http://economiapne.blogspot.com

          Comentario


          • #6
            Originalmente publicado por unquevai Ver Mensaje
            No, no, lo desmonta como justificación para un sistema piramidal, no niega su existencia. El aumento de productividad constante es un hecho irrefutable.

            Saludos.
            Ah ok!

            Entonces si el aumento de productividad se produce, cada vez menos trabajadores serán necesarios y no existirá falta de trabajadores, ¿no?
            "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

            Comentario


            • #7
              Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
              Ah ok!
              Entonces si el aumento de productividad se produce, cada vez menos trabajadores serán necesarios y no existirá falta de trabajadores, ¿no?
              Bueno, el aumento de la productividad quiere decir que desaparecen trabajos, pero aparecen otros nuevos, porque aparecen necesidades nuevas.

              Por ejemplo, con la aparición del tractor se necesitan muchísimos menos agricultores, entonces la gente podía dedicarse a otras cosas distintas de la agricultura (por ejemplo, la fabricación de teléfonos móviles, una necesidad nueva). Es un ejemplo tonto, pero creo que se entiende el mecanismo.

              Saludos.
              http://economiapne.blogspot.com

              Comentario


              • #8
                Originalmente publicado por unquevai Ver Mensaje
                Bueno, el aumento de la productividad quiere decir que desaparecen trabajos, pero aparecen otros nuevos, porque aparecen necesidades nuevas.

                Por ejemplo, con la aparición del tractor se necesitan muchísimos menos agricultores, entonces la gente podía dedicarse a otras cosas distintas de la agricultura (por ejemplo, la fabricación de teléfonos móviles, una necesidad nueva). Es un ejemplo tonto, pero creo que se entiende el mecanismo.

                Saludos.
                Ingenieros para diseñar el tractor, obreros para fabricarlo, comerciales para venderlos, mecánicos para repararlos... También se podría decir que la población al tener más tiempo libre (con el tractor no necesitan tanto tiempo para hacer el mismo trabajo) ha aumentado el sector del ocio (hostelería, arte, viajes...).

                Saludos
                Comprarymantener

                Comentario


                • #9
                  Hola,

                  unquevai, en realidad lo que transmito en el libro es que el sistema actual falla desde el primer día, porque impide a la gente crearse su propio patrimonio, que es lo que les haría mejorar realmente, etc. Es decir, no funciona bien hasta que llega un día que falla por no poder cuadrar los ingresos y los gastos, sino que falla desde el primer día, incluso aunque en los primeros momentos hubiera más ingresos que gastos.

                  Entiendo lo que dices sobre la disminución del número de trabajadores, etc. Lo que yo creo que es la disminución de la población está muy relacionada con el empobrecimiento de la misma. Es decir, todo este proceso de arruinar a la población ha llevado a que en la situación actual hayan disminuído mucho las ganas de la gente de tener hijos. Mucha gente no sabe cómo va a poder mantenerse a sí misma, mucho menos a sus hijos. Y eso hace que no tengan hijos, y que los que tienen hijos tengan muy pocos. Creo que esta es una de las cosas que también revertiría el hecho de pasar a un sistema de capitalización.

                  Lógicamente, si la población va descenciendo cada vez más, durante décadas y décadas, la sociedad colapsa. Pero creo que en esto también influye mucho, muchísimo, el tema de las pensiones, que condiciona totalmente los planes de futuro de la gente.

                  El Estado del "Bienestar" es autodestructivo, y creo que estamos viviendo su hundimiento, que puede durar muchos o pocos años, en función de las decisiones que se vayan tomando sobre este tema. El empobrecimiento tan brutal que ha supuesto para la mayor parte de la población hace que mucha gente no vea futuro, y por eso no quiere tener hijos.

                  Esto también se puede revertir.

                  Las consecuencias que pones (puntos 1 a 5) creo que se producirían en un escenario así, o algunas muy parecidas. Pero incluso creo que sería peor, porque la reducción de la población de una forma tan grande como la que estamos comentando en esta hipótesis más que subir los sueldos y reducir los márgenes lo que supondría es la desaparición de empresas, el aumento del paro, etc. Habría mucha menos actividad económica y mucha menos riqueza, para todos, accionistas, empleados, etc.

                  Creo que no te equivocas en nada. Algo como lo que comentas supondría el hundimiento de una civilización, y sus consecuencias serían muy malas. Difícilles de precisar, pero muy malas. Tú has citado algunas consecuencias, yo otras, otros podrían citar otras, etc, y la realidad probablemente sería distinta de lo que imaginemos cualquiera de nosotros, pero en cualquier caso sería una realidad muy mala.

                  Para situarnos. Si España tiene 47 millones de habitantes ahora y dentro de unos años pasamos a ser 40, por decir algo, creo que sería un mal escenario, pero no la quiebra de la civilización. En función de los avances de productividad, tecnología, etc, a lo mejor hasta en un escenario ideal se podría vivir igual o incluso mejor que con 47 millones de habitantes. Pero no es algo deseable, y sería mejor que los habitantes subieran a 50 ó 60 millones, por ejemplo.

                  A lo que me he referido en el post es a una caída de la población a 15-20 millones de habitantes, por ejemplo. Esto sería algo muy malo, con unas consecuencias muy difíciles de prever. Probablemente los trabajadores tampoco estarían para pedir mucho sueldo, porque habría menos riqueza, menos empleo (en porcentaje de habitantes, en números absolutos está claro), etc. No sería la quiebra de las pensiones capitalizadas, pero está claro que todo el mundo sería mucho más pobre. Es de esos escenarios que por poder se pueden dar, pero son muy poco probables, y es casi imposible anticiparse a ellos.

                  Pensad que menos gente no son sólo menos trabajadores, sino también menos consumidores. No sirve de mucho producir más y mejor si no hay a quien venderle lo producido.

                  Un saludo.


                  Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                  "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                  "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                  "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                  "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                  "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                  "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                  "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                  "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                  Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                  "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
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                  • #10
                    Gracias Invertirenbolsa por tu respuesta,

                    Estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero quiero hacer alguna consideración a esta parte, que es crucial:

                    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

                    en realidad lo que transmito en el libro es que el sistema actual falla desde el primer día, porque impide a la gente crearse su propio patrimonio, que es lo que les haría mejorar realmente, etc. Es decir, no funciona bien hasta que llega un día que falla por no poder cuadrar los ingresos y los gastos, sino que falla desde el primer día, incluso aunque en los primeros momentos hubiera más ingresos que gastos.
                    Que la gente no pueda crearse su propio patrimonio es malo, en eso estamos de acuerdo. Y por eso prefiero un sistema capitalizado a uno de reparto (entre otras razones).

                    Pero más que en la bondad o maldad del sistema (que es importantísimo), aquí estoy hablando únicamente de un aspecto: su "viabilidad" (que es uno de los aspectos clave sobre los que se incide el libro).

                    En el libro queda demostrado que el sistema de reparto "se rompe" cuando no hay suficientes trabajadores, no es "viable". Y estoy totalmente de acuerdo. Comentas que "falla" desde el primer día, pero la quiebra real se produce cuando hay falta de trabajadores para pagar a los jubilados. Comentas que se llega a esta situacion precisamente por el empobrecimiento de la poblacion, en mi proximo mensaje comentaré algo sobre esto.

                    El problema es que según mi hipótesis, la alternativa propuesta, los sistemas "capitalizados", sufren una "quiebra" muy similar si se les somete al mismo escenario, ya que según la hipótesis expuesta, los trabajadores tienen que prolongar su vida laboral, el nivel de vida de los jubilados disminuye y se comen su patrimonio (quedando al final con un patrimonio similar al de un sistema de reparto). De alguna manera, podríamos decir que el sistema capitalizado también es piramidal, ya que necesita nutrirse con un número creciente de trabajadores, o experimentaría los mismos efectos que el sistema de reparto.

                    Y este argumento que pongo en duda de que el sistema de reparto quiebra porque es piramidal y el capitalizado no, es clave, ya que es el argumento principal si pretendemos convencer a alguien de cambiar el sistema.

                    Y creo que ambos sistemas son similares en cuanto a cómo afectan a la riqueza de la gente y al desarrollo económico de la sociedad, porque al final la riqueza emana del trabajo de las personas, y el desarrollo de la sociedad emana del incremento de la productividad (optimización de procesos). Y creo que no ha quedado aún demostrado que el sistema de pensiones en concreto (capitalizado o de reparto) afecte a la cantidad/calidad de trabajo que desarrollan las personas, ni al ritmo de optimización de los procesos industriales, y por ende al grado de riqueza de la sociedad. Es decir, no veo claro aún que un paso al sistema capitalizado desembocase en la "explosión de riqueza" que se sugiere en el libro (aunque puede que esté pasando algo por alto).

                    Saludos!
                    Editado por última vez por unquevai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/4230-unquevai en 21-03-2014, 09:24 AM.
                    http://economiapne.blogspot.com

                    Comentario


                    • #11
                      Por otra parte, respecto a esto:

                      Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                      Entiendo lo que dices sobre la disminución del número de trabajadores, etc. Lo que yo creo que es la disminución de la población está muy relacionada con el empobrecimiento de la misma. Es decir, todo este proceso de arruinar a la población ha llevado a que en la situación actual hayan disminuído mucho las ganas de la gente de tener hijos. Mucha gente no sabe cómo va a poder mantenerse a sí misma, mucho menos a sus hijos. Y eso hace que no tengan hijos, y que los que tienen hijos tengan muy pocos. Creo que esta es una de las cosas que también revertiría el hecho de pasar a un sistema de capitalización.

                      Lógicamente, si la población va descenciendo cada vez más, durante décadas y décadas, la sociedad colapsa. Pero creo que en esto también influye mucho, muchísimo, el tema de las pensiones, que condiciona totalmente los planes de futuro de la gente.

                      El Estado del "Bienestar" es autodestructivo, y creo que estamos viviendo su hundimiento, que puede durar muchos o pocos años, en función de las decisiones que se vayan tomando sobre este tema. El empobrecimiento tan brutal que ha supuesto para la mayor parte de la población hace que mucha gente no vea futuro, y por eso no quiere tener hijos.
                      Estoy de acuerdo en lo que dices de que la falta de natalidad viene determinada por el empobrecimiento. Pero el empobrecimiento es causado por abusos de la clase política, impuestos excesivos que luego se despilfarran, corrupción, leyes dañinas, y en definitiva mala gestión. Pero no lo veo necesariamente ligado al sistema de pensiones (capitalizado o de reparto).
                      Es decir, con un sistema capitalizado, la mala gestión de los políticos sería la misma, por tanto el empobrecimiento sería el mismo, las ganas de tener hijos serían las mismas, la proporción trabajadores/jubilados acabaría siendo la misma, y el sistema acabaría quebrando de la misma manera que la expuesta en la hipótesis.

                      Quiero creer que hay un elefante que estoy pasando por alto en mi razonamiento y que se me está escapando.

                      Saludos.
                      http://economiapne.blogspot.com

                      Comentario


                      • #12
                        Hola unquevai,

                        Yo creo que la quiebra real (sin entrar en el tema de que la quiebra real es que no existan los patrimonios de todos los que han cotizado) se produce mucho antes. Por ejemplo, si a una persona que empieza a trabajar en 1974 le dices que cuando se jubile 40 años después su pensión le va a permitir llevar un nivel de vida X pero cuando llega la jubilación 40 años después, en 2014, resulta que la pensión le da para llevar un nivel de vida de X/2, X/3 o lo que sea, para mí es evidente que ya ha habido una quiebra real hace mucho tiempo.

                        No va a llegar un día en que de repente dejen de pagar las pensiones. Lo que están haciendo es bajarlas cada vez más, desde hace décadas.

                        Si esto no se para, llegará un día en que el abono transporte, por ejemplo, cueste 200 euros y la pensión media sea de 150 euros. Y los defensores del sistema seguirán diciendo que no ha quebrado, "sólo" que ha habido que "ajustarlo" un poco para "adecuarlo" a la relación entre cotizantes y pensionistas.

                        De ninguna manera el sistema capitalizado es piramidal. Son 2 mundos completamente distintos. Los sistemas capitalizados no necesitan quitar dinero a nadie.

                        Si te refieres a que si la Humanidad desparece, pues sí, claro, todo desaparece.

                        Pero aún bajando la población el sistema de capitalización no es piramidal, ni se le parece.

                        Si puedes concreta con cifras aproximadas, para ver a qué escenario te refieres.

                        Si la población más o menos se mantiene, las rentas de la capitalización serán muchas veces superiores a las pensiones de la estafa piramidal actual.

                        Si la población cae un poco, las rentas no serán tan altas como en el caso anterior, pero seguirán siendo muy superiores a las de la estafa piramidal actual.

                        Si la población cae a la mitad, el escenario es mucho peor, pero igualmente es infinitamente mejor el sistema de capitalización que la estafa piramidal actual.

                        Si la población cae un 95%, entonces nadie sabe qué puede pasar, ni creo que tenga sentido prepararse ahora para un escenario hipotético como ese.

                        Un saludo.


                        Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                        "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                        "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                        "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                        "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                        "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                        "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                        "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                        "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                        Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                        "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                        "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
                        "Psicología para ganar dinero y tranquilidad con la Bolsa (Invierte mejor para vivir mejor)"


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                        • #13
                          Sigo.

                          Imagina que los jubilados actuales tuvieran unas rentas 10 veces superiores (en poder adquisitivo, por supuesto), y gastasen 10 veces más. ¿No te parece evidente que todo ese gasto generaría muchísimo trabajo, y de mucha más calidad, para las personas en edad de trabajar?

                          La riqueza depende del trabajo de la gente, pero también del ahorro. Sin ahorro no hay inversión, y no hay trabajo. Cuanto más ahorro haya, más se invierte, y más trabajo hay.

                          Es un círculo virtuoso si se hacen las cosas bien, y vicioso si se hacen mal.

                          Imagina que alguien llega mañana, te coge todo el patrimonio que tienes acumulado, lo saca en forma de billetes y quema los billetes. Creo que la diferencia está clara entre que quemen tu dinero o que te dejen seguir invirtiendo.

                          El empocrecimiento de la población está causado por todo lo que dices, y además porque a millones y millones de personas se les ha impedido tener un patrimonio.

                          Los jubilados que ahora mismo llegan a fin de mes pasando hambre deberían tener 1, 2 ó 5 millones de euros, según lo que les quitasen mientras trabajaban. Y digo deberían, porque han trabajado y ahorrado para eso. Y si no lo tienen es porque se les ha olbigado a participar en una estafa piramidal.

                          O imagina que tú en lugar de comprar acciones de empresas sólidas lo metes en algo tipo lo de los sellos. ¿Crees que tu vida y la de tus descendcientes iba a ser igual en esos 2 escenarios?

                          Existe ese "elefante", sí. A lo mejor si vuelves a leer el libro lo encuentras, porque está todo explicado. Puede que en una segunda lectura te fijes en algo que te dé la clave.

                          Un saludo.


                          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                          "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                          "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                          "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                          "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                          "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                          "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                          "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                          "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                          Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                          "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                          "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
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                          • #14
                            Estimado Gregorio:
                            Después de haberme leído tu libro sobre las pensiones hay temas en los que estoy de acuerdo, pero hay otros que no he entendido bien o que creo que se hace una mención muy breve, y me gustaría que explicaras cuál es tu punto de vista acerca de los siguientes temas:
                            - ¿Cómo se ayudaría a los realmente necesitados?, es decir, gente sin recursos, con enfermedades, en paro o sin poder trabajar.
                            - ¿Estás realmente convencido que ese % que pagan las empresas a la seguridad social ya que están obligadas lo pagarían en el sueldo de los trabajadores? Yo dudo en este tema
                            - Aunque pones distintos ejemplos, sigo sin comprender muy bien qué hacer con este dinero que tendrían los trabajadores si no se pagase a la seguridad social.
                            - ¿Qué hacer con la gente que no ha sabido/podido ahorrar e invertir y que llega a la edad de jubilación sin riqueza propia?
                            - ¿Me podrías decir libros, artículos... en los cuáles pueda entender mejor el sistema de capitalización de las pensiones
                            Gracias.
                            Saludos.

                            Comentario


                            • #15
                              Aunque las preguntas van para Gregorio me animo a contestar, sin detrimento de que él conteste también!

                              Originalmente publicado por eltory82 Ver Mensaje
                              - ¿Cómo se ayudaría a los realmente necesitados?, es decir, gente sin recursos, con enfermedades, en paro o sin poder trabajar.

                              Entiendo que como ahora, por subsisidios financiados con impuestos. Esto es independiente del sistema de pensiones empleado (capitalizado o de reparto). Lo que dice el libro es que se podrá ayudar mejor a estas personas con un sistema capitalizado, ya que habrá mucha más riqueza.

                              Originalmente publicado por eltory82 Ver Mensaje
                              - ¿Estás realmente convencido que ese % que pagan las empresas a la seguridad social ya que están obligadas lo pagarían en el sueldo de los trabajadores? Yo dudo en este tema

                              El mercado laboral es un "mercado" en el cual las empresas compiten entre sí por trabajadores, y el reclamo es el salario. Una empresa que pague demasiado poco comparado con la competencia, no conseguirá trabajadores.

                              Si se reducen los impuestos a las empresas, se alteran los márgenes para competir con el resto de empresas, una empresa podrá subir los salarios para reclutar trabajadores, y las empresas de la competencia se verán obligadas a hacer lo mismo para retener a sus trabajadores y reclutar nuevos. Paulatinamente los sueldos irían efectivamente subiendo.

                              Originalmente publicado por eltory82 Ver Mensaje
                              - Aunque pones distintos ejemplos, sigo sin comprender muy bien qué hacer con este dinero que tendrían los trabajadores si no se pagase a la seguridad social.

                              Ese dinero la gente lo podría meter en el banco (y sería utilizado para dar crédito a empresas, por ejemplo), o lo invertirían en empresas de terceros (a través de un fondo de pensiones o directamente, creándose un patrimonio) o lo emplearía en crear empresas propias. Todo ello aumenta la riqueza y la productividad, y por tanto el grado de desarrollo.

                              Originalmente publicado por eltory82 Ver Mensaje
                              - ¿Qué hacer con la gente que no ha sabido/podido ahorrar e invertir y que llega a la edad de jubilación sin riqueza propia?

                              Que las pensiones sean capitalizadas no quiere necesariamente decir que sean "voluntarias". Cotizar podría seguir siendo obligatorio (al menos un mínimo), pero en lugar de dársele a los jubilados actuales, se guarda a nombre del cotizante y se invierte funcionando como un fondo de pensiones privado, pero obligatorio (el cotizante no tiene por qué saber invertir). Para los que no han podido trabajar (que serán comparativamente muy pocos) se les ayudaría con subsidios financiados con impuestos.


                              Saludos.
                              Editado por última vez por unquevai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/4230-unquevai en 07-04-2014, 04:08 PM.
                              http://economiapne.blogspot.com

                              Comentario


                              • #16
                                Me esta resultando muy interesante y didactico este post. Y me ha llamado especialmente la atencion eso q comenta unquevai. De q las aportaciones a un plan de capitalización no tiene porque ser voluntaria.
                                No se si conoceis una cosa llamada Geroa. Si alguien lo conoce mejor q explique mejor pero por lo q yo se debido a q me toco en la familia.
                                El Geroa es un plan de pensiones del gobierno de Gipuzcoa q segun tengo entendido es de aportación obligatoria para los trabajadores de Gipuzcoa. Me llama poderosamente la atención porque tengo la impresión de q funciona de una manera similar a lo q se plantea en el libro de Gregorio. No puedo asegurarlo porq aun no he podido leer el libro de Gregorio,y tampoco conozco a la perfección el funcionamiento del Geroa,pero no se si conociais la existencia de esto y me parecio un aporte interesante.
                                En cuanto al tema Social,lo discutia el otro día con un amigo.. con más renta disponible nadie nos priva de hacer aportaciones voluntarias de forma individual a la causa social q consideremos más acorde con nuestra personalidad. Es más estoy seguro de q esa ayuda seria más directa,estariamos más seguros de q llega a donde queremos,y en definitiva llegaria mejor a su fin. Cosa de la cual hoy día dudo q llegue a donde debe y por desgracia se queda en intermediarios llamados politicos porq quitar nos quitan lo mismo o mas q antes y cada dia hay menos ayudas. Pero ese es ya otro lío.
                                Perdón x el tocho.
                                Saludos a todos.

                                Comentario


                                • #17
                                  Creo que sería buena idea que contactasemos con algún medio de comunicación tipo Libertad Digital o El Mundo (digo estos dos porque son los únicos más o menos liberales; los demás las posibilidades son entre 0 y nulas) y ver si se animan a entrevistar a Gregorio o, al menos, hacer un reportaje sobre el tema. Sería bueno para él y para todos.

                                  Comentario


                                  • #18
                                    Hola Invertirenbolsa,

                                    Contestando a nuestro pequeño debate:

                                    No tengo ninguna objeción respecto a lo que comentas de que la quiebra real se produce antes, ni de que vaya a llegar un día que de repente se dejen de pagar las pensiones. Tampoco iban mis tiros por llamar "ajuste" a la quiebra, ni, como comentas, tampoco me refiero a escenarios extremos de "desaparición de la humanidad", etc.

                                    No, en realidad lo que estoy haciendo es comparar los 2 sistemas (capitalizado y de reparto) bajo las mismas condiciones.

                                    Por tanto, contestándote a lo que me planteabas:

                                    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                                    Si puedes concreta con cifras aproximadas, para ver a qué escenario te refieres.

                                    Si la población más o menos se mantiene, las rentas de la capitalización serán muchas veces superiores a las pensiones de la estafa piramidal actual.

                                    Si la población cae un poco, las rentas no serán tan altas como en el caso anterior, pero seguirán siendo muy superiores a las de la estafa piramidal actual.

                                    Si la población cae a la mitad, el escenario es mucho peor, pero igualmente es infinitamente mejor el sistema de capitalización que la estafa piramidal actual.

                                    Si la población cae un 95%, entonces nadie sabe qué puede pasar, ni creo que tenga sentido prepararse ahora para un escenario hipotético como ese.
                                    Pues bien, para empezar, no podemos hablar en términos absolutos de que la población "se mantenga", "crezca" o "disminuya". Para analizar este problema tenemos que hablar en términos de qué forma tiene la pirámide de población.

                                    Grosso modo, los tipos de pirámide que podemos encontrar son éstos:

                                    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

Nombre:	Tipos_de_piramide.jpg
Visitas:	1
Size:	132 KB
ID:	384686

                                    Hablemos del caso en que la pirámide poblacional tiene una figura "expansiva".

                                    El sistema de pensiones de reparto será injusto, será antiproporcional, será dañino o será lo que sea, pero en este escenario es "viable". En esto tenemos que estar de acuerdo. Es "viable" mientras la figura de la pirámide sea "expansiva".

                                    Y tú me puedes decir, "sí, pero con el sistema capitalizado las rentas serían mucho mayores". Y yo te digo, ¿a igual precio del dinero? Me explico, imaginemos el escenario capitalizado, en el que una masa enorme de trabajadores cotiza un dinero que se dedica a comprar activos. Esta presencia de compradores hace aumentar el precio de los activos, que al final son las herramientas usadas para generar bienes y servicios, que también aumentarán de precio. Es decir, sube el IPC, baja el precio del dinero, y si las rentas son mayores, también lo son los precios. Nada cambia realmente. Pero después profundizo en esto para aclararlo aún más.

                                    Vayamos antes con el escenario de la "quiebra".
                                    El problema surge porque una pirámide poblacional no puede ser "expansiva" indefinidamente, llegará un momento en el que cambie a otra figura, por ejemplo, a "regresiva". Está claro cómo el sistema de reparto "quiebra" (hay que bajar pensiones, etc). Y en mi primer mensaje explicaba cómo el sistema capitalizado sufre un efecto "quiebra" muy similar (por el efecto que desencadena falta de trabajadores).

                                    Pero esto tiene todo el sentido del mundo, explico por qué:

                                    Para entender el problema, primero tenemos que responder a una pregunta clave, ¿qué es la riqueza?

                                    La riqueza no es el dinero. El dinero es un instrumento para cuantificar e intercambiar la riqueza. Pero no es la riqueza en sí. Tampoco lo es el oro, que tiene el mismo objetivo que el dinero. No.

                                    La riqueza es básicamente el trabajo de las personas. En última instancia, la riqueza es el trabajo de alguien. Y la riqueza de una sociedad es la suma del trabajo de sus trabajadores.

                                    La riqueza es tener agua corriente (que alguien ha instalado) comida (que alguien ha cultivado, y transportado) medicinas (que alguien ha investigado y fabricado), etc, etc, etc. El dinero simplemente sirve para poder organizarnos en el reparto e intercambio de riqueza (en lugar de recurrir al trueque de "trabajo").

                                    Y si en una sociedad, hay 1 tercio de personas que trabajan (generan riqueza) y 2 tercios de personas que no trabajan (no generan riqueza), la riqueza de esa sociedad (generada por 1 tercio) se tiene que repartir (mejor o peor) entre todos sus habitantes.

                                    Y ese reparto de riqueza se puede hacer de 2 formas:
                                    • Mediante la transferencia directa de riqueza: como hace el sistema de reparto: le quita dinero a unos para dárselo a otros.

                                    • Mediante la transferencia indirecta de riqueza: como hace el sistema capitalizado. ¿Dónde está la transferencia de riqueza en el sistema capitalizado? Pues en el trabajo, los trabajadores transfieren riqueza a los jubilados a través de los beneficios que hacen generar a las empresas (o "activos") en las que han ido invirtiendo, y si no hay suficientes trabajadores para generar suficiente riqueza, se produce la misma quiebra (como explicaba en mi primer mensaje).


                                    Ambos sistemas (capitalizado y de reparto) son formas de repartir la riqueza. Riqueza que emana de un único sitio: los trabajadores en activo.
                                    Y cantidad de riqueza que producen los trabajadores en activo es la misma sin importar el tipo de sistema de pensiones (capitalizado o de reparto).

                                    Otra cosa es que un tipo de pensiones la reparta "mejor" que otro sistema de pensiones, pero esto ya es "subjetivo" y fuera del debate.
                                    Que conste que estoy de acuerdo en que el sistema capitalizado es mejor que el de reparto (porque es más justo y más libre), pero cada vez tengo menos dudas de que el nivel de riqueza total de la sociedad es el mismo sin importar el tipo de sistema de pensiones que se adopte.

                                    Saludos.
                                    Editado por última vez por unquevai; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/4230-unquevai en 22-04-2014, 12:55 PM.
                                    http://economiapne.blogspot.com

                                    Comentario


                                    • #19
                                      Hola Unquevai.

                                      Se te olvida un detalle importante.

                                      La riqueza se genera ademas de por el trabajo, por la inversion.

                                      El sistema de reparto NO invierte nada, lo traspasa de los trabajadores activos a los pasivos.

                                      El sistema de capitalizacion, invierte durante toda la vida activa del trabajador generando mas riqueza y aprovechando la magia del interes compuesto.

                                      Saludos

                                      Comentario


                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Hola,

                                        eltory:

                                        1) A los realmente necesitados les ayudaría el Estado. Con la diferencia de que serían de verdad los realmente necesitados, de que serían el 1% de los que son ahora, o menos, y de que al resto de la población le resultaría mucho más fácil darles esa ayuda.

                                        Además, esto es un avance muy importante sobre la situación actual, porque como acabo de comentar hace unos minutos en otro hilo, es falso que en la actualidad el Estado del "Bienestar" ayude a los más necesitados. Les estan ayudando las familias, los amigos, las organizaciones religiosas, las fundaciones privadas, etc.

                                        Con el sistema actual, si los más necesitados dependieran del Estado del "Bienestar", habrían muerto de hambre decenas o centenas de miles de personas, literalmente. Porque lo hace a día de hoy el Estado del "Bienestar" con los más necesitados es seguir machacándoles sin piedad con todo tipo de impuestos, regulaciones, etc.

                                        2) La aportación al sistema de capitalización podría ser exactamente la misma que ahora, y también obligatoria. Con la diferencia de que iría a la cuenta de cada persona, no a una estafa piramidal. Además de que se produciría el efecto que comenta unquevai.

                                        3) La riqueza se crea con trabajo y con capital. Si se ahorra y se invierte, se crean nuevas empresas, más puestos de trabajo, más riqueza, etc.

                                        4) Serían un porcentaje ínfimo (prácticamente todos tendrían familiares que sí lo han hecho), apenas inexistente, que recibiría un subsidio del Estado. Cosa que, insisto, no pasa ahora con mucha gente, que vive en la calle, etc. Y además se produciría el efecto que comenta JulioGp. Si en la actualidad la sociedad civil está ayudando a cientos de miles o millones de personas (que el Estado del "Bienestar" no sólo no ayuda, sino que sigue machacando) con mucha mayor facilidad ayudaría a una cantidad de personas mucho menor, y siendo el resto de la población mucho más rica.

                                        Muchas gracias, ivancico.

                                        Los más desfavorecidos son una consecuencia del Estado del "Bienestar", no algo que tenga que existir para siempre.

                                        Ahora te contesto a lo otro, unquevai.

                                        Un saludo.


                                        Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

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                                        "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                                        "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                                        "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
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