Vox

[Manolo_Inversor_Casero]

A ver Manu, el debate no es si se es más eficiente gestionando los recursos desde la iniciativa privada o desde la iniciativa pública, el debate es si es de recibo o no "criminalizar" a los partidos que aumenten la deuda pública, ya que ésto supone criminalizar las políticas económicas que no estén de acuerdo con las de mi partido, en este caso VOX.

Imaginate que aparece Podemos diciendo que el dinero atrae más dinero y que el sistema actual genera más desigualdad y que la única forma de compensarlo es aumentando impuestos y generando más deuda para poder aumentar el gasto social y que en su programa político propone "criminalizar" a todo el que no aumente el gasto público. Probablemente te escandalizarías y dirías que no es de recibo, no? pues en este caso es lo mismo, no es de recibo la criminalización que propone VOX, independientemente de que sean dos opciones antagónicas e "igualmente" respetables y que cada cual vote por la que quiera.

El cualquier caso agradezco tu esfuerzo en explicarnos que nadie puede vivir por encima de sus posibilidades a largo plazo (lo cual es de sentido común) pero ese no era el tema de discusión. En parte hasta podemos estar de acuerdo. El día que Draghi deje de comprar deuda soberana ya veremos quién compra deuda del reino de España y cuanto pide por ella. Lo de la prima de riesgo de la anterior crisis puede ser de risa. Pero no solo deuda pública, también la deuda privada, el día que deje de dopar a empresas zombi con gran deuda a intereses cercanos a cero veremos que pasa en la bolsa.

En cualquier caso, lo que propone VOX de criminalizar la deuda es una solemne estupidez. La deuda en sí no es ningún problema, el único problema es no poder pagarla a largo plazo.
Bueno y decir que en Francia, Suecia...etc, no tienen los ciudadanos un bienestar adecuado es no ajustarse a la realidad, tendrán que copiar el bienestar de aquí, de playa y vino, porque otra cosa no hay.

[Manolo_Inversor_Casero]

Si bajas el IVA del 21% al 10% acabas de aumentar el poder adquisitivo de TODA la población un 11%. Asi que no es una falacia.

Claro que hay que criminalizar el aumento de deuda publica, tienes un presupuesto y te tienes que ajustar a él. Si quieres añadir una partida nueva, tendrás que recortar un gasto o aumentar los ingresos (no solo existen los impuestos para generar ingresos). Si los partidos políticos no son capaces de llegar a esta fácil conclusión, no es culpa del que tiene que pagar la deuda (nosotros), es de ellos y tienen que responsabilizarse.

Perdona pero este es un discurso demagógico, es decir es un discurso falso.

Da la impresión de que te crees que el dinero que se paga en impuestos se lo traga la tierra o se lo gastan los políticos en vicios, cosa totalmente falsa, salvo casos excepcionales y declarados de corrupción.
Si el estado al recaudar un 11% menos en impuestos deja de prestar servicios sociales como por ejemplo la sanidad y el ciudadano tiene que pagarse un seguro médico privado que le cuesta un 15% más, el ciudadano habrá perdido un 4% de poder adquisitivo. Esto es de primero de economía.

Así que no solo existen los impuestos para generar ingresos no? Entonces que propones, darle a la máquina de generar billetes (depende de Europa). No te voy a explicar los efectos que tienen estas medidas sobre la economía, porque no me apetece.

[esfperdy]

¿la única partida presupuestaria es sanidad? ¿un seguro medico privado cuesta un 15% mas con respecto que cantidad? ¿hay algún dato objetivo que sustente lo que dices?

Tu argumento es que "porque lo digo yo y punto".

A ti te gusta que haya medio millon de politicos viviendo de tu sudor, fenomenal. A mi no.

Una busqueda de Google te ilustrará en los diferentes ingresos del Estado, que siguiendo tu ejemplo, no me apetece explicartelos

https://respuestas.tips/que-son-los-ingresos-del-estado/

El que decía lo de imprimir billetes era el hermano de Garzon de Unidos Podemos

[proyecto33]

Perdona pero este es un discurso demagógico, es decir es un discurso falso.

Da la impresión de que te crees que el dinero que se paga en impuestos se lo traga la tierra o se lo gastan los políticos en vicios, cosa totalmente falsa, salvo casos excepcionales y declarados de corrupción.
Si el estado al recaudar un 11% menos en impuestos deja de prestar servicios sociales como por ejemplo la sanidad y el ciudadano tiene que pagarse un seguro médico privado que le cuesta un 15% más, el ciudadano habrá perdido un 4% de poder adquisitivo. Esto es de primero de economía.

Así que no solo existen los impuestos para generar ingresos no? Entonces que propones, darle a la máquina de generar billetes (depende de Europa). No te voy a explicar los efectos que tienen estas medidas sobre la economía, porque no me apetece.

Hola,
yo si creo que mucho del dinero que se paga en impuestos si se va en enriquecer a los políticos, amigos y enchufados. El que se roban directamente es la menor de las partidas.

La mayor partida se gasta en pagar el sueldo de los miles de alcaldes y concejales innecesarios que tenemos y en mantener instituciones y organismos que crean para meter a sus conocidos y familiares, se despilfarra en dar subvenciones a vividores afines, incluidas muchas ONGs, se despilfarra en contratar informes, estudios, planificaciones que no sirven para nada, se despilfarra en sus viajes, reuniones, dietas, congresos, exposiciones muchas de ellas sin aportar nada de valor real, se despilfarra en subcontrataciones interesadas, se despilfarra en sacar gente del paro para que "caven zanjas para luego rellenarlas", se despilfarra en mantener medios de comunicación afines, se despilfarra en pésimas decisiones políticas, etc y etc..

Gregorio pone muchos ejemplos en sus libros de como se despilfarra el dinero publico, como el ejemplo de la compra de material escolar pero vale también para todas las demás dotaciones y compras publicas.

En cuanto al gasto social: "El gasto social es la consecuencia del fracaso de los políticos" Gregorio Hernández.

Es erroneo decir que lo privado es mas caro que lo publico sin tener en cuenta: cuanto se paga realmente por lo publico teniendo en cuenta lo que se paga directa e indirectamente, ademas de sumando intereses de la deuda, etc y cuanto de lo que se paga en lo privado son impuestos directos e indirectos al ciudadano y a la empresa.

Si tenemos en cuenta todos esos datos no nos resultará extraño que un servicio privado a priori nos saliera mas caro pero en nuestro bolsillo hubiera mucho mas dinero que antes.

saludos

[Endovelico]

El problema viene cuando pagas la sanidad tuya , de tu vecino el que está tirado en el sofá y del Moha , al cual encima le estas llenando la nevera y pagando el alquiler. Aquí es cuando un seguro privado siempre es más barato y al menos lo puedes pagar ese mismo mes , y no te lo van a meter como más deuda impagable .

Mi padre pagaba un 0,7% de it (el actual Iva ) y por aquel entonces tenía sanidad y educación pública. Basta ya de tomarnos por tontos.

Hablo con mucha gente que va a votar a Vox , y en todos reconozco la misma hartura de ver mermado su poder adquisitivo año tras año , para pagar televisiones públicas , chiringuitos y sanidades universales a todo bicho viviente. La ciudadanía es un derecho , pero también un DEBER , y hay que empezar a diferenciar a aquellos que de sol a sol doblan el lomo y construyen , frente a los que nos quieren arrebatar lo que nosotros , nuestros padres y abuelos , conseguimos con mucho esfuerzo.

[Manu73]

Aprovecho para colgar un video (Está en Español) que no sé si ya otro miembro del foro colgó en su día:

Creo que es realmente importante verlo., y viene muy a cuento de este debate, y de VOX.

Saludos,

[Manolo_Inversor_Casero]

Ok proyecto33, yo no he entrado a valorar en si se es más efectivo dando los servicios desde la iniciativa privada o desde la iniciativa pública. Este es un tema complejo ya que cada servicio tiene sus peculiaridades diferentes.

Por supuesto que estoy de acuerdo contigo en que está mal todo ese trapicheo de amiguetes y corruptelas que se traen los políticos en general, pero es que estos políticos son una representación de la gente de este país y su cultura.

Pero ojo, el demonizar y echar la culpa a los políticos como clase en general (alcaldes, concejales...etc.), como si fueran unos entes ajenos a la sociedad, como hacen los partidos tipo VOX no deja de ser una manipulación y falsedad cuyo único objetivo es cargarse a los políticos y por tanto el sistema actual y quedar solamente ellos.

Mira, en países como Bélgica, por ejemplo (alguno dirá vaya ejemplo), está muy mal visto el que no paga correctamente sus impuestos o defrauda a hacienda y se le considera un mal ciudadano. En cambio en la cultura de este país el que defrauda a hacienda es casi un héroe ya que se lo merece por ser un listillo y por luchar contra una gran injusticia que es pagar la "supuesta barbaridad" de impuestos que se paga en este país, mensaje que predican partidos como VOX, por lo que este tipo de mensajes encaja bien en la cultura de la picaresca y el trapicheo de este país.

[Manu73]

Irrelevante.

[proyecto33]

Ok proyecto33, yo no he entrado a valorar en si se es más efectivo dando los servicios desde la iniciativa privada o desde la iniciativa pública. Este es un tema complejo ya que cada servicio tiene sus peculiaridades diferentes.

Por supuesto que estoy de acuerdo contigo en que está mal todo ese trapicheo de amiguetes y corruptelas que se traen los políticos en general, pero es que estos políticos son una representación de la gente de este país y su cultura.

Pero ojo, el demonizar y echar la culpa a los políticos como clase en general (alcaldes, concejales...etc.), como si fueran unos entes ajenos a la sociedad, como hacen los partidos tipo VOX no deja de ser una manipulación y falsedad cuyo único objetivo es cargarse a los políticos y por tanto el sistema actual y quedar solamente ellos.

Mira, en países como Bélgica, por ejemplo (alguno dirá vaya ejemplo), está muy mal visto el que no paga correctamente sus impuestos o defrauda a hacienda y se le considera un mal ciudadano. En cambio en la cultura de este país el que defrauda a hacienda es casi un héroe ya que se lo merece por ser un listillo y por luchar contra una gran injusticia que es pagar la "supuesta barbaridad" de impuestos que se paga en este país, mensaje que predican partidos como VOX, por lo que este tipo de mensajes encaja bien en la cultura de la picaresca y el trapicheo de este país.

Hola, creo que los politicos deberian ser como los profesores, o los padres, o los policias, es decir, tienen que dar ejemplo y hacer las cosas correctamente asi que no me vale eso de que "los politicos son un reflejo de la sociedad".

Los politicos que tenemos ahora si reflejan una parte de la sociedad en mayor o menor medida porque desgraciadamente y por múltiples razones los que son validos pasan de meterse en política y muchos de los que llegan por descarte son directamente chorizos o incapacitados mentales, es decir, llegan los menos preparados y los menos validos.

Luego primero tenemos que hacer que los mas válidos sean los que lleguen a la política para que puedan ser ejemplo al resto de los ciudadanos.

Reducir la cantidad de políticos debe ser una prioridad para el conjunto de la sociedad, sobran políticos a puñados y si VOX lleva en su programa reducir políticos para mi ya es un gran paso para empezar a solucionar los problemas de la gente porque estos políticos que tenemos y en las cantidades que los tenemos son mayormente generadores de problemas para la gente, y el principal problema es que esos politicos nos cobran muuchos impuestos y si VOX encima lleva en su programa bajar los impuestos pues otro paso mas hacia la mejora de la sociedad.

Si, los politicos como clase en general son una casta parásita cancerígena y destructiva.

Claro que hay que cargarse el sistema actual, de eso va todo esto...¿de que creías que iba?, ¿de lo que cuenta Podemos? ¿de cambiar las cosas para que no cambie nada?. De lo que se trata, no es que se queden "ellos" (objetivo de Podemos) sino de que nos quedemos "nosotros" (no sé aun si es el objetivo de VOX pero querría pensar que si).

Yo si creo que vivimos en un infierno fiscal, tanto en España como en el resto de Europa, incluida Bélgica, pero allí sus políticos son menos corruptos y supongo que sus ciudadanos tienen la sensación de que su dinero se gasta correctamente, en si también están engañados ya que, tienen mas o menos los mismos problemas políticos que tenemos aquí. Es como una degradación política, por así decirlo, podemos poner Bélgica, España, Grecia, Venezuela, Cuba.

Saludos

[Manolo_Inversor_Casero]

No, no es criminalizar las políticas económicas que no estén de acuerdo con las de un partido; Pueden seguir haciendo políticas económicas y sociales de acuerdo al respaldo y sentir de sus votantes sin aumentar la deuda. El matiz es importante.

Creo que estaremos de acuerdo en ésto, y, por tanto, no comprendo como no podamos estar de acuerdo en que sostener un sistema en base a una deuda creciente es insostenible.

Ok Manu, ya veo que no has entendido casi nada de lo que yo he dicho.
Yo he dicho que nadie, ni estado, ni empresas, ni familias pueden vivir por encima de sus posibilidades a largo plazo, entonces no se de donde sacas la conclusión de que yo opino que mantener una deuda creciente es sostenible.

Respecto al primer párrafo decirte que sí, que por mucho que lo niegues criminalizar al que aumenta la deuda es criminalizar opciones políticas.

Por qué criminalizarla?

"...los que con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir un error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno."

- "Ánimo de Lucro": Lo tienen la mayoría de los políticos, no tan solo por lo comentado por otros participantes en el debate, sino como consecuencia de la propia imperfección del actual sistema democrático: Los intereses de ciudadanos (estaremos de acuerdo que deben primar los del Largo Plazo) no estarán jamás alienados con los de los políticos (salir reelegidos cada 4 años). Aquí está uno de los grandes problemas. No hay político que piense en el bienestar del ciudadano a Largo plazo, porque, aunque quisiera, no se lo van a permitir para empezar sus compañeros, siguiendo por los ciudadanos malcriados. Es un círculo vicioso. El ánimo de lucro del político se deriva de su "necesidad" de salir reelegido y así ser éste su modus vivendis.

- "Utilizan el Engaño": ... puffff.... ¿empiezo Manolo? Porque si empiezo no paro de citar textualmente a políticos que mienten en cuanto a la deuda, estado de bienestar, sistema de pensiones, etc. Creo que estaremos de acuerdo.

- "para producir un error en otro": En los ciudadanos, para que les sigan votando.

- "induciéndolos": Vía Estado insostenible del Bienestar.

- "a realizar un acto de disposición": Impuestos.

- "En perjuicio propio o ajeno": Propio, menos dienro en tu bolsillo (60% de carga impositiva en un ciudadano con salario medio); ajeno (en el resto de los ciudadanos).

Esta es la definición de ESTAFA.

Y en mi opinión, y aunque sea el Estado, ésta es una gran estafa que se viene realizando de manera continuada, pero voy más lejos, no aquí ni ahora, sino desde casi siempre y en casi todos lados. En sus bases, no hemos avanzando tanto desde la época medieval. Piénsalo.

Así que pagar impuestos es una estafa y el estado de bienestar es una estafa de toda la vida y el político que induce a pagar impuestos es poco menos que un criminal?

Claro, claro, entonces la solución cual es? cargaros el estado de bienestar, criminalizar al malvado político y meterlo en la cárcel.
Es evidente que sin una compensación de la riqueza por parte del estado aumentaría en gran medida las desigualdades sociales, y con los que quedan fuera del sistema (que los hay) que hacemos? "Que les zurzan". La duda que tengo es si desde tu punto de vista dar una limosna a un pobre sería parte del corrupto estado del bienestar o no.

Imaginate que aparece Podemos diciendo que el dinero atrae más dinero y que el sistema actual genera más desigualdad y que la única forma de compensarlo es aumentando impuestos y generando más deuda para poder aumentar el gasto social y que en su programa político propone "criminalizar" a todo el que no aumente el gasto público. Probablemente te escandalizarías y dirías que no es de recibo, no? pues en este caso es lo mismo, no es de recibo la criminalización que propone VOX, independientemente de que sean dos opciones antagónicas e "igualmente" respetables y que cada cual vote por la que quiera.

Además de errónea, la premisa sería una mentira... Por tanto, no puedo compartir contigo que sea igualmente respetable.

No hace falta que me lo aclares, ya había quedado claro que no consideras todas las opciones políticas como respetables. Creo que la calidad democrática de un partido como VOX se mide también en el respeto que tienen hacia otras formaciones políticas. Decir que quitando a los políticos (todos menos a ellos claro) van a solucionar los problemas económicos, toma populismo, eso si que es una gran ESTAFA.

Manu, hombre, ya ves que estamos de acuerdo, la deuda es un gran problema en este país, pero no solo la deuda pública también la deuda privada y como persigues el mismo objetivo que yo cuando quieras hablamos de cosas más interesantes, de acciones de empresas cotizadas, por poner un ejemplo.

Un cordial saludo.

[esfperdy]

Un ejemplo de 5 millones de euros de dinero publico que bien podría haber sido utilizado en sanidad o mejor aun, estar en nuestro bolsillo para gastarlo en lo que libremente decidamos

http://www.estadolimitado.com/subvenciones-a-facua/

[proyecto33]

Así que pagar impuestos es una estafa y el estado de bienestar es una estafa de toda la vida y el político que induce a pagar impuestos es poco menos que un criminal?

Claro, claro, entonces la solución cual es? cargaros el estado de bienestar, criminalizar al malvado político y meterlo en la cárcel.
Es evidente que sin una compensación de la riqueza por parte del estado aumentaría en gran medida las desigualdades sociales, y con los que quedan fuera del sistema (que los hay) que hacemos? "Que les zurzan". La duda que tengo es si desde tu punto de vista dar una limosna a un pobre sería parte del corrupto estado del bienestar o no.

Pagar impuestos no es una estafa, estamos hablando de la cantidad que se pagan y el uso al que se destinan.

Efectivamente el "estado del bienestar" es una estafa y precisamente con el "estado del bienestar" cada vez son mas los que se quedan fuera del sistema.

Efectivamente muchos políticos deberían ir a la cárcel.

Entiendo que te choquen estas palabras, a mi también me chocaron en su momento, hasta que le pude dar "la vuelta a la tortilla" y entender un poco mejor la realidad de las cosas.

saludos

[Manolo_Inversor_Casero]

Ok proyecto33, a mí no me chocan este tipo de palabras, sabes porqué? porque en el fondo estoy de acuerdo en que se hace un mal uso por parte de los gestores públicos del dinero que les damos con nuestros impuestos.

Lo que si me choca es que la gente se crea con tanta facilidad que VOX es la solución a estos problemas.

Este partido quiere reducir la estructura del estado eliminando principalmente las autonomías, pero no por ahorrar dinero sino porque para ellos es fundamental que el poder no esté repartido y esté concentrado exclusivamente donde están ellos. Ese es su modelo de patria-estado fuerte, vamos ni más ni menos que el que había durante los años de dictadura. Jamás admitirían por ejemplo centralizar decisiones en Bruselas para no duplicar estructuras de gobierno en cada uno de los países miembros.

Así que a estos tíos reducir el gasto les importa un pimiento, ahora eso sí, si con esto ganan los votos de incautos te lo pondrán en todos los panfletos de propaganda, tontos no son. Esta por ver si la reducción de subvenciones es para todos o solo para los que no son afines a ellos, porque de los que nombran oye que casualidad ninguno es afín a ellos.
Un partido que no tiene ningún tipo de escrúpulo en meterse en la vida privada de la gente hay que ser muy ingenuo para creerse que si lo consideran necesario no van a meter la mano en tu bolsillo.

[Manu73]

Respecto al primer párrafo decirte que sí, que por mucho que lo niegues criminalizar al que aumenta la deuda es criminalizar opciones políticas.

Yo te he dicho porqué entiendo que sí. Tu "porque lo digo yo" no me vale.

Así que pagar impuestos es una estafa y el estado de bienestar es una estafa de toda la vida y el político que induce a pagar impuestos es poco menos que un criminal?

Traspasados unos límites, lo es, por el ánimo de lucro, el recurso del engaño y el enorme perjuicio causado.

Claro, claro, entonces la solución cual es?

Aún no has dicho cual sería para tí.

cargaros el estado de bienestar, criminalizar al malvado político y meterlo en la cárcel.

El actual "Estado del Bienestar" se sostiene en base a deuda y no en base a productividad y a ahorro.

Criminalizar a aquel que participe de la Estafa y Meterlo en la cárcel: Si así lo dictara la institución independiente y competente a lo legislado.

Malvado político: Debieras ser consciente de como se produce la captación y promoción en los partidos políticos. El capaz y honesto tiene realmente complicado, por no decir imposible, llegar porque su integridad no le permite traspasar ciertos limites que el deshonesto sí es capaz.

Es evidente que sin una compensación de la riqueza por parte del estado aumentaría en gran medida las desigualdades sociales

Evidente desde tu perspectiva que no repara en la alternativa de una economía más liberal para no solo evitar desigualdades sino para incrementar el nivel de vida de tanto ricos como no tan ricos.

y con los que quedan fuera del sistema (que los hay) que hacemos? "Que les zurzan".

No, protegerlos pero especialmente darles oportunidades para que entren dentro del sistema. Una de las funciones que debieran permanecer del Estado.

La mayoría de los subsidios no sirven para que los que están fuera del sistema, entren, sino para mantenerlos al límite, en la dependencia.

La duda que tengo es si desde tu punto de vista dar una limosna a un pobre sería parte del corrupto estado del bienestar o no.

Tus mismas palabras dicen lo que es el estado del bienestar: Dar limosnas a pobres para que sigan siendo pobres.

Cubiertas necesidades primarias, proveer de CAÑA, no de PESCADO.

Ya que personalizas, seguramente contribuyo con varias veces más que tú.

No hace falta que me lo aclares, ya había quedado claro que no consideras todas las opciones políticas como respetables.

No, no las considero todas, pero seguro que mi tolerancia es mayor que la tuya: De lo que se trata en este hilo es si VOX lo es o no, y tu ya has dejado claro que no lo es.

En cualquier caso, intentas presentar ese argumento en contra del mío, para así darle veracidad y peso a los tuyos posteriores. Mal asunto.

Creo que la calidad democrática de un partido como VOX se mide también en el respeto que tienen hacia otras formaciones políticas.

Mira, aquí sí estamos de acuerdo: El que quieran ilegalizar partidos por éstos promover sus ideas nacionalistas, me parece una barbaridad y me lleva a la duda.

Pero, la práctica propagandística de P's, PSOE,...contra VOX (Los fachas) tampoco es que podamos considerarlas adecuadas. O sí? Distintas varas de medir? Pueden los prejuicios?

Decir que quitando a los políticos (todos menos a ellos claro) van a solucionar los problemas económicos, toma populismo, eso si que es una gran ESTAFA.

Todos menos a ellos? Donde han dicho éso?

Si como dices, partes de las premisas que, hay un % importante de políticos involucrados en casos de corrupción asi como de que 1 euro está mejor gestionado desde el bolsillo del ciudadano que del estado, la reducción del tamaño del estado de manera importante nos acercaría a solucionar significativamente el problema. Ejemplos: Australia, Nueva Zelanda, Suiza, Irlanda, Noruega,...

Estafa la reducción del Estado? A ver, Manolo, ¿en que quedamos?: ¿Es o no respetable esta opción política de considerar la reducción del Estado?

Lo que si me choca es que la gente se crea con tanta facilidad que VOX es la solución a estos problemas.

¿Qué gente se cree con tanta facilidad que VOX es la solución? En los últimos resultados del CIS, algo menos de medio millón de votos. Y si te refieres a este foro, precisamente con el que mas has confrontado opiniones, anda con serias dudas.

La cosa no es que VOX sea la solución; personalmente no me gustaría que fuera la solución; la cosa es que las otras alternativas principales ya han demostrado con creces ser parte del problema (aún quiero excluir a C's).

Te insisto: ¿cual es la solución en tu opinión?

Este partido quiere reducir la estructura del estado eliminando principalmente las autonomías, pero no por ahorrar dinero sino porque para ellos es fundamental que el poder no esté repartido y esté concentrado exclusivamente donde están ellos. Ese es su modelo de patria-estado fuerte, vamos ni más ni menos que el que había durante los años de dictadura. Jamás admitirían por ejemplo centralizar decisiones en Bruselas para no duplicar estructuras de gobierno en cada uno de los países miembros.

Afirmas rotundamente una intencionalidad que yo pongo en duda: No lo sé; sí, pudieras tener razón...o no.

En cualquier caso, otra de las cosas que estoy en contra de VOX: Acabar con una estructura federal: Le veo más ventajas que inconvenientes, eso sí, evitando cientos de duplicidades absurdas, y....muy caras.

También de acuerdo en no gustarme esa reclama patriótica.

De ahí a decir que lo que quieren es lo que había en la dictadura además de no parecer cierto, por lo que, HASTA AHORA, manifiestan, tus palabras son tendenciosas y desde el prejuicio (volvemos al argumento de la guerra civil y de Franco...reiterativo; a la mayoría, rojos/azules nos importa un carajo); espero que no malintencionadas.

Y esa medida de VOX de defender la soberanía nacional frente a Bruselas, tampoco estoy de acuerdo: Si entras en un club, aceptas ventajas e inconvenientes; esa membresía implica una pérdida de soberanía.

Así que a estos tíos reducir el gasto les importa un pimiento,

Quiero pensar que inconscientemente acabas de cometer una típica falacia en tu argumentación: Presentas delante del respetable una premisa como cierta, para después, dar validez a tu conclusión.

¿Que es lo que aparece en su programa y que no aparece en el programa de la mayoría de los otros (Excepto C'S y obviamente el P-Lib si mal no recuerdo)? Expresamente reducción del gasto público, reducción de ayuntamientos, reducción de No. de políticos,...

Por sus hechos los conoceremos; pero por ahora, habría que dar el beneficio de la duda a sus palabras. Cuando lo incumplan, lo diremos.

ahora eso sí, si con esto ganan los votos de incautos te lo pondrán en todos los panfletos de propaganda, tontos no son.

Vuelves a hacer otro ejercicio de "manipulación dialéctica": "Todo el que vote a VOX es un incauto".

Esta por ver si la reducción de subvenciones es para todos o solo para los que no son afines a ellos, porque de los que nombran oye que casualidad ninguno es afín a ellos.

¿A quienes nombran expresamente? Dime.

Pues en ppio, pensemos que es para todos, pero, llegado el momento, lo veremos.

Un partido que no tiene ningún tipo de escrúpulo en meterse en la vida privada de la gente

Aquí me he perdido. Por favor aclaramelo.

...hay que ser muy ingenuo para creerse que si lo consideran necesario no van a meter la mano en tu bolsillo.

Palabras/hechos: Por ahora, lo que explícitamente dicen:

39. Rebaja radical del Impuesto sobre la Renta. Aumento significativo del mínimo personal y familiar exento a 12.000 euros. Tipo único fijo del 20% hasta los 60.000 € anuales, tributando al 30% cualquier exceso sobre el mencionado límite.
40. Reducir el tipo general del Impuesto sobre Sociedades...
41. Reducción del IVA al 4% para....
42. Reducción del impuesto de sociedades para las PYMES al 15%....
Eliminar todo tipo de coste público (tasas e impuestos)...

Ésto no se dice en otros programas. Y si son llave de gobierno para PP, C'S,... y, por tanto, alguna de esas medidas se apliquen, estupendo.

Por ultimo, vuelves a hacer utilización tendenciosa de las palabras: "Si piensas que no van a meter mano en tu bolsillo, es que eres ingenuo... vamos gilipollas... asi que, no se te ocurra siquiera considerar votar a VOX."

Espero que sea de manera inconsciente: La intencionalidad sólo tu la sabes, pero se te va viendo más el plumero que a los que estamos en la duda, mostrándonos a favor de algunas cosas y en contra de otras.

y como persigues el mismo objetivo que yo cuando quieras hablamos de cosas más interesantes, de acciones de empresas cotizadas, por poner un ejemplo.

Buen intento de intentar mediante la ironía desacreditar la validez de la argumentación contraria. Sería de agradecer que dejaras al lado la ironía; no suele llegar a buen puerto si de lo que se trata es de enriquecernos de ideas contrarias.

Permítete dudar de eso del mismo objetivo: Eres muy joven en este foro; por tus hechos, te conoceremos.

Saludos.

[Manolo_Inversor_Casero]

A ver Manu, si buscas la confrontación personal no lo vas a conseguir.

Utilicé mínimamente la ironía en contestación a un post irónico y provocador tuyo #148 de este hilo que después de que te contestara sin entrar en tu provocación lo borraste poniendo un mensaje de IRRELEVANTE.
Soy nuevo en este foro y quizás aquí ésto sea lo normal pero es fundamental el respeto entre foreros y no utilizar frases del tipo "se te ve el plumero", por ejemplo.

No voy a perder el tiempo contestándote porque me puedes hacer la misma jugada borrando posteriormente tu post y queda una contestación a la nada.

Cierto, no perseguimos los mismo objetivos, tu buscas aprender a invertir y yo hace muchos años que aprendí a invertir.

Bye, bye.

[ReyDu]

Permítete dudar de eso del mismo objetivo: Eres muy joven en este foro; por tus hechos, te conoceremos.
Saludos.

La verdad que una cuenta creada el 30 de Octubre y que hasta ahora lo único que ha hecho es meterse con Vox es cuando menos sospechosa ^^.

Comparto esta entrada interesante de Rallo criticando a Vox:

https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-10-10/colectivismo-derechas-amenaza-libertad_1627735/

Es de hace un mes así que quizá alguien la haya compartido ya.

Saludos

[esfperdy]

Es que me parece que se estan mezclando churras y merinas, la defensa de un sistema liberal no implica la defensa de VOX.

VOX tiene medidas liberales en su programa y otras conservadoras. Son promesas, luego habra que ver si cumplen o no, lo que no voy hacer es votar a un partido politico que ya me esta prometiendo algo que considero perjudicial como puede ser el comunismo.

En este foro hay bastante gente con una opinion formada y educada, asi que los argumentos tipicos se desmontan con facilidad, como por ejemplo los del Estado de Bienestar. No deja de ser un sistema Feudal, en que el tu señor (Estado) te cobra diezmos a cambio de bienes y servicios. A tu Señor no le interesa que seas independiente de ninguna manera, cuanto mas dependas de él mejor. Con las pensiones ya tienen secuestrado el voto de los jubilados.

Tambien hay que tener en cuenta el sistema electoral de España. Hay provincias en las que votar a VOX tiene pocos efectos reales, como por ejemplo en todas aquellas que solo se nombran 2-3 diputados. Ejemplo: en las ultimas elecciones en Avila, 14000 personas votaron a Cs y 12000 a Podemos, ambas formaciones se quedaron sin diputado. Lo mismo en Cuenca, Soria, etc..

[proyecto33]

Ok proyecto33, a mí no me chocan este tipo de palabras, sabes porqué? porque en el fondo estoy de acuerdo en que se hace un mal uso por parte de los gestores públicos del dinero que les damos con nuestros impuestos.

Lo que si me choca es que la gente se crea con tanta facilidad que VOX es la solución a estos problemas.

Este partido quiere reducir la estructura del estado eliminando principalmente las autonomías, pero no por ahorrar dinero sino porque para ellos es fundamental que el poder no esté repartido y esté concentrado exclusivamente donde están ellos. Ese es su modelo de patria-estado fuerte, vamos ni más ni menos que el que había durante los años de dictadura. Jamás admitirían por ejemplo centralizar decisiones en Bruselas para no duplicar estructuras de gobierno en cada uno de los países miembros.

Así que a estos tíos reducir el gasto les importa un pimiento, ahora eso sí, si con esto ganan los votos de incautos te lo pondrán en todos los panfletos de propaganda, tontos no son. Esta por ver si la reducción de subvenciones es para todos o solo para los que no son afines a ellos, porque de los que nombran oye que casualidad ninguno es afín a ellos.
Un partido que no tiene ningún tipo de escrúpulo en meterse en la vida privada de la gente hay que ser muy ingenuo para creerse que si lo consideran necesario no van a meter la mano en tu bolsillo.

Hola,
Para nada creo que VOX sea la solución definitiva de nada, pero creo que es el camino a seguir...si ganan el gobierno algún día tendrán que demostrarlo. Tambien me vale que fuercen a otros partidos a adoptar algunas medidas que proponen. Es lo que deberia haber hecho Podemos, pero desde el minuto uno fueron un pufo neocomunista para engañar a incautos, no querían cambiar nada, pero mucha gente les creyó.

Centralizar el Estado nos ahorra mucho dinero y ya solo eso, si las cosas se hacen bien, pone mucho dinero en el bolsillo de los ciudadanos y eso es lo que mas poder puede dar a los ciudadanos, ser dueños de su dinero.

El Estado tiene que se pequeño, pero muy fuerte. Ese es el modelo en el que creo y es el que creo defiende VOX, al menos en teoria claro, porque no han gobernado.

saludos

[Manu73]

A ver Manu, si buscas la confrontación personal no lo vas a conseguir.

Discúlpame Manolo si te ha dado esa impresión; No era la intención.

Utilicé mínimamente la ironía en contestación a un post irónico y provocador tuyo #148 de este hilo que después de que te contestara sin entrar en tu provocación lo borraste poniendo un mensaje de IRRELEVANTE.

Discrepo de tu lectura sobre aquel post mio: Ni era irónico, mucho menos provocador: Lo borré porque al releerlo ví que no aportaba nada nuevo a lo ya dicho. En cualqueir aso, te dió tiempo a citarlo y en esas citas tienes la mayoría de mis comentarios, para nada provocadores, menos aún irónicos.

Soy nuevo en este foro y quizás aquí ésto sea lo normal pero es fundamental el respeto entre foreros

No, te doy la buena noticia que justo al revés, no es lo normal. Sea como fuere, estamos de acuerdo, que el respeto es fundamental.

y no utilizar frases del tipo "se te ve el plumero", por ejemplo.

Me vuelves a dejar descolocado: Esta frase la utilizaste tú si mal no recuerdo, y por eso, citandote a tí, la utilicé. No entiendo.

No voy a perder el tiempo contestándote porque me puedes hacer la misma jugada borrando posteriormente tu post y queda una contestación a la nada.

No hubo jugada alguna ni la intención que piensas. Insisto, la mayoría de mis comentarios están en tus citaciones posteriores.

Una pena que no contestes especialmente me interesaría saber cual es la solución que tu propones o que crees más conveniente.

Cierto, no perseguimos los mismo objetivos, tu buscas aprender a invertir y yo hace muchos años que aprendí a invertir.

Me alegro: Tu contribución entonces al foro y a mí particularmente será bienvenida.

Por ultimo, mis posiciones para nada son inamovibles, y lejos de lo que pudiera parecer, para nada, defendiendo a VOX, quien de primeras me causa repelús: Intento analizar su programa de la manera más objetiva posible, aunque con casi toda seguridad, en algunos casos equivocadamente, de ahí que debatir contigo y con otros, me ayude a comprender, dudar, y llegado el caso, cambiar de opinión.

Saludos y disculpas de nuevo si en algún caso te sentiste ofendido por mis palabras.

[Master Of Disaster]

Centralizar el Estado nos ahorra mucho dinero y ya solo eso, si las cosas se hacen bien, pone mucho dinero en el bolsillo de los ciudadanos

Aparte de que así se evitarían duplicidades, hay que tener en cuenta que, a pesar de que la administración del Estado tiene muchos problemas y dista mucho de ser perfecta, al menos en España es bastante más eficiente que las administraciones autonómicas.