De ser verdad, ¿Es justo?

[Stiga]

Se dice que es el sistema más justo, ¿no debería reflejarse en el reparto de la riqueza?

Y digo, de ser cierto, que no me extrañaría.

Un saludo!

[Lurqa]

Tema complicado, pero prefiero que haya desigualdad en riqueza, a igualarnos todos en pobreza. Y hasta el momento, si que es cierto que ha aumentado la desigualdad en el mundo, pero no es menos cierto que al mismo tiempo se ha reducido la pobreza a la mitad entre 1990 y 2010.

Entre ámbas cosas, prefiero quedarme con la última. Me da igual que haya mega-ricos, si cada vez más personas en el mundo viven en condiciones dignas.

Tampoco creo que EE.UU en concreto sea el sistema más justo.

[abel89er]

No me preocupa la desigualdad, estamos totalmente cegados con la igualdad, igualdad entre sexos, entre las personas, entre los resultados pero es imposible de conseguir mientras no nos clonemos en lugar de reproducirnos y seamos todos iguales. Mi tesis puede parecer un tanto lapidaria pero las cosas son así, no puede ser un hombre y una mujer igual porque ya de base no lo son (otra cosa es descriminación tanto hacia un lado -sueldos- como hacia el otro -ley penal-), tiene que haber igualdad de oportunidades pero no igualdad de resultados ya que son los resultados los que incentivan a las personas y si yo esforzandome 100 consigo lo mismo que otro que se ha esforzado 60 pues me esforzaré 60.

Es por ello que opino que un estado del bienestar demasiado paternalista (y con muchos impuestos) desincentiva y se acerca a los problemas del comunismo si no está bien gestionado (ya que la gente no ve los beneficios de pagar impuestos) y no hay una buena educación en valores dentro de la misma sociedad. Vamos, los dos problemas que tenemos en España, que nos da la sensación que el Estado nos roba y nosotros intentamos pagarle lo menos posible ya sea legal o ilegalmente.

Ahí dejo mi aportación

[gggorka]

Hola a todos:

Totalmente de acuerdo con los comentarios anteriores.

Además me gustaría matizar ciertas cosas. Quizás el mayor problema que tengamos en la sociedad actual no venga por estos matices que tanto se empeñan en poner todo el gremio socialista. Para mi el mayor problema que tiene la sociedad es una falta de educación ética, financiera y sobre el camino de la vida. Me explico, no creo que haya que obsesionarse con ganar dinero y tener dinero de la forma que veo todos los días por todos los lados, a todos nos gusta el dinero y demás, pero qué valor tiene ser feliz durante los años que vives? ¿Hace falta tanto dinero, tanto estrés y tanta tontería para el día que te mueres poder haber disfrutado de la vida? A mi me parece que no. La mayoría de los aquí presentes tenemos unos dinerillos ahorrados, invertidos y nos preocupamos por la economía en general y por la de nuestra casa en particular, pero a veces dentro de estos sectores (que además suelen gastar sin control, despilfarrar y tirar el dinero, amantes de los monopolios y caciquismos en general) aparecen artículos y críticas que me parecen abusivas. Es posible que no todos los que tengan tanto, se lo merezcan, pero igual de cierto es que si tendríamos ciudadanos educados y con dos dedos de frente, no tendríamos políticos de la talla que tenemos, y con el dinero que estos y otros muchos tiran, bien invertido y usado, el montante sería mucho mayor y mejor repartido que el que marca la gráfica esa; que sumen todo lo que se ha tirado en España en los últimos 30 años, igual nos asustamos. Pero de eso nadie quiere hablar, y tanto los gobiernos como muchas familias. Que hay que acordarse de hace 7 años los muebles y coches que se tiraban en este país, que yo me acuerdo muy bien.

Esa situación la hemos creado la sociedad que tenemos y las ideas que nos hemos dejado meter en la cabeza, porque el lugar de tenerla llena de ideas y razonamientos, en general, están más vacías que una calabaza.

Saludos a todos.

[Stiga]

No sé si habéis entendido bien el vídeo...

¡Se habla de que el 1% de los estadounidenses controla más del 40% de la riqueza del país!

Es decir, para los datos que da la Wikipedia de EEUU:

3 millones de americanos controlan más de 5.600.000.000.000 de $!!!

Voy a echaros unas cifras,

Número de americanos según Wiki, 310 millones, aproximadamente.
PIB en 2008, 14 billones de $, aproximadamente también.

La media para ese 1% es de 1,86 millones de $
La media para el 99% restante, 18,660$

Pero es que si separas entre la población en el 20% más rico y el 80% restante, los datos son,

El 20% controla el 93% de la riqueza, aproximadamente 13 billones de $.
Con esto su media es de 216.666$

El 80% restante de la población controla el 7% de la riqueza, no llega al billón.
Con esto su media es de 4.166$

Juntándolo todo tienes,

El 1% con su media de 1,86 millones de $.
El 19% restante del 20%, con una media de 130.000$.
Y el 80% de la población, con una media que no llega a los 4.200$.

Lo que deja a relucir el vídeo es que la gente cree que el reparto es mucho más equitativo (comparándolo con lo que resulta realmente, vaya). Lo cuál no deja de ser increíble, la gente vive en una realidad totalmente alejada de la que realmente es.

Increíble. Nos creemos que la división existe sólo entre los países desarrollados y los subdesarrollados pero, guardando las distancias, existe una división muy similar aquí también.

Un saludo!

[Invertirenbolsa]

Hola,

Stiga, yo creo que hay que centrarse en cómo se crea o se destruye la riqueza. Un ejemplo rápido, Amancio Ortega.

Amancio Ortega tiene tanto dinero como X miles de españoles. Pero no se la quitado a nadie. Ni de forma legal, me refiero. Es decir, la riqueza que tiene ahora Amancio Ortega antes no era de nadie.

Si hace 30-40 años (cuando fuera) Amancio Ortega en lugar de hacer lo que hizo se hubiera dedicado a ver la tele, y coger algún trabajillo de aquí o de allá, la riqueza que tiene ahora no existiría, y no sería de nadie. Habría más igualdad, eso sí, porque no habría un amancio Ortega con decenas de miles de millones de euros. Pero también habría más pobreza, porque no existirían todos los trabajos que ha creado Inditex, de forma directa o indirecta. Los españoles seríamos más iguales, pero más pobres.

Por eso lo que importa es aprender a crear riqueza, y no hacer esas comparaciones, que no son reales por lo que comento. Si esas personas tan ricas no hubieran hecho lo que han hecho, esa riqueza que tienen ahora no existiría, y no sería de nadie.

Un saludo.

[Stiga]

Hola,

Stiga, yo creo que hay que centrarse en cómo se crea o se destruye la riqueza. Un ejemplo rápido, Amancio Ortega.

Amancio Ortega tiene tanto dinero como X miles de españoles. Pero no se la quitado a nadie. Ni de forma legal, me refiero. Es decir, la riqueza que tiene ahora Amancio Ortega antes no era de nadie.

Si hace 30-40 años (cuando fuera) Amancio Ortega en lugar de hacer lo que hizo se hubiera dedicado a ver la tele, y coger algún trabajillo de aquí o de allá, la riqueza que tiene ahora no existiría, y no sería de nadie. Habría más igualdad, eso sí, porque no habría un amancio Ortega con decenas de miles de millones de euros. Pero también habría más pobreza, porque no existirían todos los trabajos que ha creado Inditex, de forma directa o indirecta. Los españoles seríamos más iguales, pero más pobres.

Por eso lo que importa es aprender a crear riqueza, y no hacer esas comparaciones, que no son reales por lo que comento. Si esas personas tan ricas no hubieran hecho lo que han hecho, esa riqueza que tienen ahora no existiría, y no sería de nadie.

Un saludo.

Hola,

Puedo llegar a entender tu ejemplo, pero creo que intentar transpolar un caso de éxito al conjunto de la sociedad es directamente un ejercicio de evasión de la realidad. Bajo mi punto de vista es iluso pensar que todos pueden llegar a ser empresarios, y más de éxito. Imposible en España, más aún en todo el mundo.

Mi opinión, aquí y otras veces expuesta, no va en la dirección de "quitar"/"robar"/etc a aquellos que crean riqueza. Sino de buscar, realmente un reparto más equitativo de esta.

Otro ejemplo, extraído de "La economía del bien común" libro de Christian Felber sobre un nuevo modelo económico:

En Estados Unidos, la diferencia entre los ejecutivos mejor pagados y los operarios era de 24 a 1 en 1965; de 71 a 1 en 1989; de 262 a 1 en 2005 y de 325 a 1 en 2011.

Vaya! Eso sí que es inflación!

¿Realmente crees que ese desorbitado aumento de salario de esas cúpulas directivas se debe a su emprendimiento?

Yo creo que no.

Acabo la exposición remarcando mi total alabanza a todos aquellos emprendedores de este país. Tanto los de éxito como los que no lo tuvieron. De hecho, no es la primera vez que lo hago. Ya critiqué en un hilo el hecho de que se llamara "empresario" a gente que no había emprendido nada en su vida, más allá de haber nacido en alta cuna y haber estudiado con el respaldo de una buena chequera.

Empresarios? Sí, ya.

Un saludo!

PD.: hoy leía en Expansión que la relación salarial entre el directivo que más cobra en Caixa Popular (una cooperativa de crédito) y el operario más bajo es sólo de 3 a 1. Quizás sea una relación muy escasa pero es infinitamente más correcta que las mentadas arriba.

[Maorí]

Hola,

Puedo llegar a entender tu ejemplo, pero creo que intentar transpolar un caso de éxito al conjunto de la sociedad es directamente un ejercicio de evasión de la realidad. Bajo mi punto de vista es iluso pensar que todos pueden llegar a ser empresarios, y más de éxito. Imposible en España, más aún en todo el mundo.

Mi opinión, aquí y otras veces expuesta, no va en la dirección de "quitar"/"robar"/etc a aquellos que crean riqueza. Sino de buscar, realmente un reparto más equitativo de esta.

Otro ejemplo, extraído de "La economía del bien común" libro de Christian Felber sobre un nuevo modelo económico:



Vaya! Eso sí que es inflación!

¿Realmente crees que ese desorbitado aumento de salario de esas cúpulas directivas se debe a su emprendimiento?

Yo creo que no.

Acabo la exposición remarcando mi total alabanza a todos aquellos emprendedores de este país. Tanto los de éxito como los que no lo tuvieron. De hecho, no es la primera vez que lo hago. Ya critiqué en un hilo el hecho de que se llamara "empresario" a gente que no había emprendido nada en su vida, más allá de haber nacido en alta cuna y haber estudiado con el respaldo de una buena chequera.

Empresarios? Sí, ya.

Un saludo!

PD.: hoy leía en Expansión que la relación salarial entre el directivo que más cobra en Caixa Popular (una cooperativa de crédito) y el operario más bajo es sólo de 3 a 1. Quizás sea una relación muy escasa pero es infinitamente más correcta que las mentadas arriba.

Hola Stiga,

Es un tema muy delicado, y la forma de presentar los datos puede generar confusión.

La cooperativa Mondragón, de sobra conocida por todos, tuvo que incrementar esos ratios que aparecían en sus estatutos porque era incapaz de retener a los directivos. Actualmente lo ha subido y, aun con eso, tiene creados programas de fidelización de pagos en especie para poder mantener el talento.

El mercado fija muchas de las retribuciones, y si las empresas del sector pueden hacer rentables esos salarios, es que el individuo genera el retorno adecuado.

Respecto al incremento de desnivel entre salarios en empresas USA con los años. ¿aclara el nivel de especialización, el número de empleados y la facturación de las empresas tipo con los años? A mayores valores, mayor diferencia entre mayor y menor, pura estadística y ley de los grandes números. Entre una Pyme y el Santander seguro que hay más diferencia en el segundo. Y entre una empresa de 1965 y la misma en 2011, también. Si unes ambos efectos y que hay más espcialización (puedes tener una pesona haciendo algo muy muy básico si tienes 10.000 empleados, pero no si tienes 10), una parte importante del aumento puede quedar justificada sin que la sociedad se haya vuelto menos justa.

Por otro lado, otra visión podría ser que, con los años, a los talentos se les paga más y se les diferencia de los perfiles más bajos y menos motivados, lo cual implica que se motiva a la gente buena a esforzarse y así lograr antes muchos avances para la sociedad (como ves, todo se puede manipular/interpretar, y si esto fuese noticia del día, cada TV la daría con su enfoque...).

No pierdas la fe, que veo que Hobbes y Plauto tienen un nuevo acólito en su Homo Homini lupus. )

Por supuesto que todo se puede hacer mejor, y es más fácil si se tiene al talento trabajando en esa línea. Ojo, que no digo que sea la situación actual, ni propongo una vuelta al Despotismo Ilustrado. Pero creo que con las lecciones aprendidas sería más fácil hacer funcionar una nueva implementación de este último sistema que una del socialismo.

Un saludo

[Endovelico]

Aquí tampoco hay reparto de riqueza:

http://www.abcdesevilla.es/estilo/gente/20130511/abci-willy-toledo-cuba-kioskoymas-201305102343.html

P.D.: Creo que éste no es el subforo adecuado para hablar de éste tema. También recalcar que ciertas críticas al liberalismo se contestan, razonan y debaten sin polémica ; pero en cuanto se critica lo opuesto se crean foros hablando de la "excesiva politización del foro"

Saludos

[Ender]

Yo pregunto:

¿Existe igualdad de oportunidades en occidente para todos los individuos?
¿Hay algún límite para aquel que se esfuerza en su trabajo y tiene grandes metas y dedicación?

Suponiendo que la respuesta a lo anterior sea negativa:

¿Es justo que aquellos que se han esforzado por alcanzar cotas más altas, en igualdad de oportunidades, paguen con su trabajo a otros que han decidido, voluntariamente, no esforzarse?

Saludos.

[Maorí]

Yo pregunto:

¿Existe igualdad de oportunidades en occidente para todos los individuos?
¿Hay algún límite para aquel que se esfuerza en su trabajo y tiene grandes metas y dedicación?

Suponiendo que la respuesta a lo anterior sea negativa:

¿Es justo que aquellos que se han esforzado por alcanzar cotas más altas, en igualdad de oportunidades, paguen con su trabajo a otros que han decidido, voluntariamente, no esforzarse?

Saludos.

Ender, cualquiera que lo lea... Parece que incitas a no pagar impuestos para no mantener a los políticos de carrera

[Stiga]

Hola Stiga,

Es un tema muy delicado, y la forma de presentar los datos puede generar confusión.

La cooperativa Mondragón, de sobra conocida por todos, tuvo que incrementar esos ratios que aparecían en sus estatutos porque era incapaz de retener a los directivos. Actualmente lo ha subido y, aun con eso, tiene creados programas de fidelización de pagos en especie para poder mantener el talento.

El mercado fija muchas de las retribuciones, y si las empresas del sector pueden hacer rentables esos salarios, es que el individuo genera el retorno adecuado.

Respecto al incremento de desnivel entre salarios en empresas USA con los años. ¿aclara el nivel de especialización, el número de empleados y la facturación de las empresas tipo con los años? A mayores valores, mayor diferencia entre mayor y menor, pura estadística y ley de los grandes números. Entre una Pyme y el Santander seguro que hay más diferencia en el segundo. Y entre una empresa de 1965 y la misma en 2011, también. Si unes ambos efectos y que hay más espcialización (puedes tener una pesona haciendo algo muy muy básico si tienes 10.000 empleados, pero no si tienes 10), una parte importante del aumento puede quedar justificada sin que la sociedad se haya vuelto menos justa.

Por otro lado, otra visión podría ser que, con los años, a los talentos se les paga más y se les diferencia de los perfiles más bajos y menos motivados, lo cual implica que se motiva a la gente buena a esforzarse y así lograr antes muchos avances para la sociedad (como ves, todo se puede manipular/interpretar, y si esto fuese noticia del día, cada TV la daría con su enfoque...).

No pierdas la fe, que veo que Hobbes y Plauto tienen un nuevo acólito en su Homo Homini lupus. )

Por supuesto que todo se puede hacer mejor, y es más fácil si se tiene al talento trabajando en esa línea. Ojo, que no digo que sea la situación actual, ni propongo una vuelta al Despotismo Ilustrado. Pero creo que con las lecciones aprendidas sería más fácil hacer funcionar una nueva implementación de este último sistema que una del socialismo.

Un saludo

Hola Maorí,

Si me permites, antes de nada, quiero agradecerte esa respuesta tan bien fundamentada. Aportando, como debe ser, algo al debate.

Podría parecer que es el mercado quien fija bajo oferta y demanda los salarios de las cúpulas directivas, no es así. O al menos, no en las grandes corporaciones. Tampoco parece que sus salarios se fijen en base a su desempeño.

El salario, tanto la base como los propios incentivos, los fijan las propias cúpulas directivas.

Vayamos a un ejemplo bastante recurrido, Telefonica,

Retribuciones Consejo y Alta Dirección vs Beneficio

Desde el inicio de la crisis las retribuciones de los Consejeros se han incrementado más de un 130%, el de la Alta Dirección, más de un 430%. Por contra, aquel indicador que citas de su buen hacer se ha despeñado más del 50%. Destaca sobre todo la evolución en este último año: Consejeros, +90%, Alta Dirección, +40%, Beneficio de la compañía, -30%.

Apuesto a que la situación en esta empresa se repetirá en la mayoría, a falta de una confirmación tácita. Me refiero a que habrá una discordancia efectiva entre resultados de la gestión y retribuciones. Obviamente, no critico un aumento de la retribución a aquellos que sí han hecho bien sus deberes.

Te diré por qué lo creo. Bajo mi punto de vista las grandes corporaciones se mueven por inercia. De hecho, si nos fijamos, no es necesario tener una base correcta de conocimiento sobre el sector en el que trabaja la empresa para formar parte del Consejo o la Alta Dirección. Alierta, por seguir el ejemplo, si no recuerdo mal antes estaba en Tabacalera.

Además, las únicas decisiones que toma la cúpula, esto es mercados donde desarrollar su crecimiento orgánico o inorgánico (adquisiciones de otras empresas, fusiones, etc), ni siquiera recaen sobre una sola persona. Sí es verdad, sin embargo, que los resultados de esas decisiones deberían recaer sobre ellos (¡qué menos con el salario que ostentan!).

Para mí, el único nivel al que los salarios sí pueden estar bajo la ley de oferta y demanda (que, aprovecho para decir, es una bonita teoría aunque en el mundo real su aplicación real es mínima), es a nivel de los ejecutivos intermedios, nunca para la Alta Dirección o Consejeros en las grandes corporaciones.

Por otro lado soy consciente del gigantismo existente, la globalización etc. Sin embargo, si echáramos cuentas, comparativamente el tamaño de las empresas es menor.Y remarco: a efectos relativos.

Exxon Mobil, por ejemplo, ahora es la empresa de mayor capitalización contable del mundo. ¿Alguien sabe cuál es su origen? Y si dijera que es sólo una parte de lo que entonces se llamaba la Standard Oil, fundada por Rockefeller y obligada a desmembrarse por la Ley Antitrust de Sherman en lo que hoy conocemos como: Exxon, ConocoPhillips, Chevron, y etc hasta un total de 34.

Comparativamente a la época, ¿Qué es más grande Exxon Mobil o Standard Oil?

Y hablamos de 1911, cuando según he dicho antes en los 60' la relación salarial directivo/empleado estaba en las 25 veces.

Un saludo!

[Stiga]

Yo pregunto:

1. ¿Existe igualdad de oportunidades en occidente para todos los individuos?
2. ¿Hay algún límite para aquel que se esfuerza en su trabajo y tiene grandes metas y dedicación?

Suponiendo que la respuesta a lo anterior sea negativa:

3. ¿Es justo que aquellos que se han esforzado por alcanzar cotas más altas, en igualdad de oportunidades, paguen con su trabajo a otros que han decidido, voluntariamente, no esforzarse?

Saludos.

Hola Ender,

Bajo mi punto de vista,

1. Obviamente no. Un ejemplo claro está en la disposición de capital para emprender. ¿Cuantos quieren ahora abir un negocio y no pueden por la falta de crédito? El hecho de nacer en una familia acomodada, por ejemplo, te abre las puertas a emprender cualquier tipo de negocio. No existe igualdad de oportunidades desde el momento que no todos partimos de la misma base.

2. Me gustaría pensar que no, pero en este país tenemos ejemplos de sobra que nos hacen ver que sí es así. ¿Cuantos hay estudiando horas y horas para acceder a la Administración para que después entren algunos 'amiguetes'? El otro día salió un claro ejemplo en la tele. Unas oposiciones, marcaron cuantos eran familia de x, y con la resolución comprobaron que todos entraron o copaban los primeros puestos de las reservas. Lo mismo pasa en el sector privado si bien entiendo que bajo la propiedad del negocio cada uno pueda contratar a quien le venga en gana, faltaría más.

Y la 3, con las dos respuestas anteriores, queda obviamente contestada. Ni el sistema es tan justo como partir en igualdad de condiciones (y cada vez menos) ni los límites efectivos están siempre autoimpuestos.

Un saludo!

Pd.: y subrayo bajo la propiedad del negocio porque me parece un factor clave. ¿Cuantas veces ha girado la puerta haciendo pasar políticos de un despacho a otro?, ¿Quien decide esas contrataciones y en qué se basa?. Será que no todos partimos en igualdad de condiciones...

[AlonsoQuijano]

Es cierto que unos nacen en unas familias más acomodadas que otras pues casi todo el mundo puede tener hijos y los seres humanos son muy diferentes (guste o no), los hay trabajadores y vagos, muy inteligentes y poco inteligentes, buenos administradores y malos administradores, con capacidad de sacrificio y sin ella, etc... y todos esos seres humanos tienen todo el derecho del mundo a transmitir sus bienes a sus descendientes, sin que ningún envidioso parapetado en ideas del siglo XIX tenga derecho a que otros más afortunados que él le regalen nada porque sus ascendientes no le hayan legado lo que él considere conveniente.

Respecto a lo del enchufismo sin duda es gravísimo y por supuesto culpa de los políticos y debería estar castigado penal y económicamente, pero el poder político en España invade todo y el poder judicial no lo compensa suficientemente. Montesquie ha muerto, que dijo Alfonso Guerra, un socialista.

Por otra parte, ¿crees que planteas cosas nuevas Stiga? ¿piensas que estás inventando la rueda? que ya se te han adelantado otros hombre!, Stalin, Mao, Castro, Pol pot y muchos otros ¿exagero?, todos ellos invocaban bonitas palabras (para algunos) de igualdad y se creían con capacidad (y lo intentaron, para desgracia de millones de personas) para planificar la sociedad a su gusto.

[oregano]

Para mi es de lógica aplastante que la cada vez mayor polarización social (ricos cada vez más ricos vs pobres cada vez más pobres) no puede traer ni riqueza ni nada bueno, es más, creo que la clase media (totalmente en declive) es el mayor garante de la paz social y si con el transcurrir del tiempo esta acaba desapareciendo, nuestros descendientes vivirán mucha violencia.

Ya que ha sido mencionado, solo recordar que es una noticia muy reciente la de los más de 1300 muertos en un taller textil legal en Bangladesh y no me parece muy oportuno en estos momentos hablar de Inditex o su dueño como paradigma de la creación de riqueza y del buen hacer.

En el mundo debería poder vivir todo el mundo ¿no? ... puestos a eliminar gente yo preferiría eliminar criminales y psicópatas. Por cierto, es sabido que muchos psicópatas juegan con ventaja para adquirir y retener poder, es por eso que hay tantos en las más altas esferas políticas y económicas, sin duda formando parte muchos de ellos de ese 1% obscenamente rico y para mi es obvio que han contribuido de manera excepcional al actual estado catastrófico de la sociedad, especialmente la de los jóvenes pues muchos de ellos no ven futuro y algunos hasta han perdido la ilusión, tan propia de su edad.

y por favor... espero nadie me ponga etiquetas de comunista o algo por el estilo ... esa costumbre que tienen algunos de etiquetar y no pensar.. personalmente me dan repelús las dictaduras de comunistas, de fascistas, de aristócratas, de señores feudales o de los muy ricos

pero bueno, también entiendo que el mundo es como es y las personas somos como somos, y no todos somos iguales, ni ganas, pero a veces me cuesta entender tanto empeño aquí en defender la polarización económica actual tan brutal y en constante aumento. El poder no debería estar tan concentrado, no me parece bueno ni para el mundo ni para sus habitantes.

S2

[AlonsoQuijano]

Para mi es de lógica aplastante que la cada vez mayor polarización social (ricos cada vez más ricos vs pobres cada vez más pobres) no puede traer ni riqueza ni nada bueno, es más, creo que la clase media (totalmente en declive) es el mayor garante de la paz social y si con el transcurrir del tiempo esta acaba desapareciendo, nuestros descendientes vivirán mucha violencia.

Ya que ha sido mencionado, solo recordar que es una noticia muy reciente la de los más de 1300 muertos en un taller textil legal en Bangladesh y no me parece muy oportuno en estos momentos hablar de Inditex o su dueño como paradigma de la creación de riqueza y del buen hacer.

En el mundo debería poder vivir todo el mundo ¿no? ... puestos a eliminar gente yo preferiría eliminar criminales y psicópatas. Por cierto, es sabido que muchos psicópatas juegan con ventaja para adquirir y retener poder, es por eso que hay tantos en las más altas esferas políticas y económicas, sin duda formando parte muchos de ellos de ese 1% obscenamente rico y para mi es obvio que han contribuido de manera excepcional al actual estado catastrófico de la sociedad, especialmente la de los jóvenes pues muchos de ellos no ven futuro y algunos hasta han perdido la ilusión, tan propia de su edad.

y por favor... espero nadie me ponga etiquetas de comunista o algo por el estilo ... esa costumbre que tienen algunos de etiquetar y no pensar.. personalmente me dan repelús las dictaduras de comunistas, de fascistas, de aristócratas, de señores feudales o de los muy ricos

pero bueno, también entiendo que el mundo es como es y las personas somos como somos, y no todos somos iguales, ni ganas, pero a veces me cuesta entender tanto empeño aquí en defender la polarización económica actual tan brutal y en constante aumento. El poder no debería estar tan concentrado, no me parece bueno ni para el mundo ni para sus habitantes.

S2

El poder hoy lo concentra el estado, que nos sustrae el 50% o más de nuestra renta.

[Stiga]

Otra vez queda patente que no puede argumentarse nada sin que aparezca alguien a dar la lata y a sacar de nuevo sus fantasmas.

No he propuesto en ningún momento nada parecido al socialismo y menos al comunismo. De hecho todavía no he propuesto nada, así que los que lejos de querer argumentar nada, pasan directamente al etiquetado, obviad el hilo. Ni siquiera pienso responderos personalmente, sería una pérdida absoluta de tiempo por mi parte.

En cambio a todo aquel con ideas distintas y con argumentos para defenderse, como el Jefe, Maorí y tantos otros como hay, sed bienvenidos.

[tony1971]

interesante debate que espero no se tuerza por cometer el error como dice oregano de etiquetar a nadie.

Personalmente os diré que no me importa que haya gente asquerosamente rica ( unos merecidamente y otros quizás no ), incluso me atrevo a asegurar que tampoco me importa que la mayoría de paises no estén gobernados por sus políticos, sino que lo están por un número X de personajes que amparados en su fortuna económica, son los que realmente toman las decisiones.

Está claro que no es el mejor momento de hablar del presidente de Inditex, pero que a nadie se le olvide que esta empresa en España da trabajo a muchas, muchas, muchas personas.

Lo que realmente me aterra a mi, es que después de estar cotizando y pagando mis impuestos religiosamente durante más de 20 años hasta el momento ( como muchos otros Españoles ) tengo miedo de quedarme en el paro; o que por ejemplo estamos muchos pensando en la inversión a LP porque damos por seguro que lo que hemos pagado durante toda nuestra vida laboral ( os invito a que cada uno de vosotros lo calcule ) no nos asegura una pensión como Dios manda; para mi esto es lo realmente preocupante.

[AlonsoQuijano]

Otra vez queda patente que no puede argumentarse nada sin que aparezca alguien a dar la lata y a sacar de nuevo sus fantasmas.

No he propuesto en ningún momento nada parecido al socialismo y menos al comunismo. De hecho todavía no he propuesto nada, así que los que lejos de querer argumentar nada, pasan directamente al etiquetado, obviad el hilo. Ni siquiera pienso responderos personalmente, sería una pérdida absoluta de tiempo por mi parte.

En cambio a todo aquel con ideas distintas y con argumentos para defenderse, como el Jefe, Maorí y tantos otros como hay, sed bienvenidos.

Pues dinos de una vez que gran novedad propones o a donde quieres ir a parar antes de venir a dar la lata como una plañidera con esa monserga que repiten los mismos de siempre: ohhhh snif snif el mundo es un lugar con mucha desigualdad guaaaa guaaaaa

[oregano]

...........Stalin, Mao, Castro, Pol pot y muchos otros .........

La existencia de esos personajes y, como también dices, muchos otros, es para mi un gran argumento en contra de la excesiva concentración de poder en personas.

No es verdad que sin personas que se hacen ultra ricos no se crea riqueza, Sir Timothy John Berners-Lee inventó, creó la internet y la regaló al mundo en lugar de patentarla para convertirse en el más rico del mundo.

La mayor parte del bienestar actual se lo debemos a personas que vivieron antes y crearon, idearon, descubrieron, etc. y no todas buscaban hacerse ultra ricas, algunas sí y muchas otras no. Desde inventores, creadores, artistas, filósofos, científicos, médicos, investigadores, etc. etc. etc. ¿alguien piensa que todos ellos buscaban solo el enriquecimiento económico personal?, ¿su motivación era acumular por acumular poder y riqueza?, quizá a Pinochet sí pero es absurdo pensar eso de, por ejemplo, Albert Einstein, otra cosa es que quisieran vivir bien,

pero si el mismo Buffett se manifiesta en desacuerdo con la realidad de que su secretaria tribute más que él (en porcentaje) ¿vamos a ser más papistas que el papa?

Pues dinos de una vez que gran novedad propones o a donde quieres ir a parar antes de venir a dar la lata como una plañidera con esa monserga que repiten los mismos de siempre: ohhhh snif snif el mundo es un lugar con mucha desigualdad guaaaa guaaaaa

Eso sienta mal, agrede y por tanto, sobra. Mejor seamos adultos.

S2