Gente valiente: "es que aquí no hay crisis no, no... lo que hay es mucha jeta..."

[Raftal]

En algunos aspectos coincidimos, en otros no lo comparto ni por asomo, pero bueno, evidentemente no todo el mundo va a pensar igual sobre un mismo tema, en fin, supongo que al fin y al cabo cada uno tiene una posición y son temas difíciles de cambiar, buen diálogo Stiga, voy a ver 4 opciones que podria vender que necesito algo de cash para pagar la reparación del coche cómo sea :P
PD: es coña, el fondo de emergencias me permite pagarlo, pero me da rabia, me encantaria ganar algo extra con alguna operación a medio para cubrir parte de estos más de 1.000€ que me han tocado por sorpresa, saludos.

[Stiga]

En algunos aspectos coincidimos, en otros no lo comparto ni por asomo, pero bueno, evidentemente no todo el mundo va a pensar igual sobre un mismo tema, en fin, supongo que al fin y al cabo cada uno tiene una posición y son temas difíciles de cambiar, buen diálogo Stiga, voy a ver 4 opciones que podria vender que necesito algo de cash para pagar la reparación del coche cómo sea :P
PD: es coña, el fondo de emergencias me permite pagarlo, pero me da rabia, me encantaria ganar algo extra con alguna operación a medio para cubrir parte de estos más de 1.000€ que me han tocado por sorpresa, saludos.

Está claro que no vamos a pensar igual, pero al menos ha servido para explicar nuestras posturas.

Gracias por la charla a tí también, hubiera estado mejor con una cervecita y unas bravas delante

[elithor]

hubiera estado mejor con una cervecita y unas bravas delante

y también unas patatas

[Stiga]

y también unas patatas

http://www.youtube.com/watch?v=4LcvwsCwPq0

[kevin01]

Esto no quita, de que en este pais la educación financiera sea aproximadamente 0, y que haya gente que no sabe controlar sus riesgos, pero para eso hace un estudio de riesgos el banco.

Como dicen el refranero popular, "que cada palo aguante su vela".

Saludos
David

Hola Davidd,

en lo primero estoy totalmente de acuerdo: en este país hay muchísima gente con una paupérrima educación financiera (y muchos con educación universitaria) y eso provoca dos cosas, entre otras desgracias:

1. Que no sepan controlar y ni siquiera evaluar sus riesgos por desconocimiento e ignorancia.

2. Que se les pueda engatusar fácilmente con sueños y promesas de todo tipo. Ha pasado con hipotecas, con sellitos, con preferentes, con viviendas y con otro tipo de "instrumentos engatusadores". Seamos realistas: los bancos no han ayudado en muchos casos a este tipo de personas ni han sido siempre transparentes ni buenos informadores.


Hay una gran parte de la población que es tremendamente vulnerable. Esas personas se deben proteger de una manera u otra. No creas que soy partidario de que la protección se la de otro (una protección social simple). Eso no conllevaría a nada más que a un gasto enorme y estúpido que hace que la sociedad no avance nunca y se acomode: -"tengo un problema y papá estado me lo soluciona si pataleo un poquito"-. Creo que es mucho más eficiente, barato y eficaz el enseñar y educar DE VERDAD para que ellos sepan protegerse por sí mismos. Como se hace aquí en este foro de una manera espontánea, abierta y desinteresada. No hay otra manera de espabilar al país sino a base de educación y a base de ejemplos a seguir.

Es cierto que no toda la sociedad tiene acceso a Internet. Creo que ni aunque lo tuviera tendría los medios para acceder a la información que existe en la red. Por eso, todos nosotros, en la medida de lo posible, somos responsables de formar y educar a los que nos rodean y no tienen los medios, a no ser que no nos interese que así sea y prefiramos tener una gran mayoría de paletos ignorantes a los que poder engañar cuantas veces sean necesarias. Gente así la hay y muchos negocios en este país se aprovechan de ese "nicho" vulnerable.


En lo segundo, lo de que "cada palo que aguante su vela" (si te refieres a los ciudadanos que han sido desahuciados), no me gusta y no lo comparto por principios. Encuentro ese refrán poco apropiado y sin duda egoísta, más en un foro como este y en momentos tan duros como los que estamos pasando. Si te refieres a que los bancos "aguanten" su vela, pues no hace mucha falta, ya que se la están aguantando desde el gobierno y apoyo y ayuditas de todo tipo no les falta.


Por poner un ejemplo: este foro funciona muy bien por un principio totalmente opuesto a ese refrán: se comparte todo tipo de información y opiniones: se ayuda, se discute, se investiga, se prueban cosas, se toman decisiones, se planifica el futuro, se enseñan ejemplos reales y experiencias personales, se analizan errores, se analizan productos, se analizan negocios y empresas, bancos y brokers y un larguísimo etcétera que supongo bien conoces.

Su creador es de las personas más dedicadas y altruistas que conozco y no hay día que dedique su tiempo, su conocimiento y su experiencia en educar y compartir información de todo tipo aquí. Hay foreros aquí que son verdaderas enciclopedias y muchos otros que sin serlo, sólo con compartir sus problemas comunes enriquecen de una manera extraordinaria el contenido del mismo. Lo hacen de manera altruista y comunitaria. Yo no creo que los que aquí participemos regularmente lo hagamos pensando en que "cada uno que aguante su vela" sino pensando en que "entre la ayuda, la información compartida y las experiencias de todos nosotros aprenderemos y seremos todos mejores", como sociedad, como individuos y como país.

Creo que sí nos aplicásemos el refrán, foros como este no existiría y no estaríamos aquí debatiendo temas tan preocupantes y sangrantes como este, entre otras cosas.


Raftal, Stiga: chapó por atender este post y debatir como lo hacéis.

[kevin01]

Medidas contra las desahucios...

Hablando de desahucios... van a preparar una serie de medidas para que las entidades se puedan "adherir" voluntariamente a un código de buenas prácticas.

Ya me veo las entidades peleándose por adherirse las primeras. En fin...

http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2651641

"Viernes, 9 de Marzo de 2012 - 4:57 h.
A la reunión, que estará presidida por el jefe del Ejecutivo, Mariano Rajoy, asistirán todos los ministros, menos el titular de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente, Miguel Arias Cañete, que participará en Bruselas en el Consejo de Medio Ambiente de la UE.

El primero de los decretos busca minimizar el impacto negativo de los desahucios en las familias en situación más vulnerable e incluirá un código de conducta al que se irán sumando las entidades financieras, según avanzó ayer el ministro de Economía y Competitividad, Luis de Guindos.

En virtud de esta norma de medidas urgentes en materia de ejecuciones presupuestarias, las familias con todos sus miembros en paro podrán evitar el desahucio de sus viviendas si su valor no supera los 200.000 euros y la entidad que concedió la hipoteca se adhiere a este código de buenas prácticas.

El texto establecerá las condiciones que deben cumplir para que se las considere bajo el riesgo de exclusión y poder evitar el desahucio por impago, como que la vivienda sea la primera y única que poseen.

Otros requisitos serán que las familias tengan a todos sus miembros en paro o sin ningún tipo de renta por actividad económica.

Además, la cuota hipotecaria deberá ser superior al 80 % de los ingresos netos del conjunto de sus miembros y el valor de la vivienda se situará entre los 120.000 y los 200.000 euros.

[davidd]

Hola Davidd,

en lo primero estoy totalmente de acuerdo: en este país hay muchísima gente con una paupérrima educación financiera (y muchos con educación universitaria) y eso provoca dos cosas, entre otras desgracias:

1. Que no sepan controlar y ni siquiera evaluar sus riesgos por desconocimiento e ignorancia.

2. Que se les pueda engatusar fácilmente con sueños y promesas de todo tipo. Ha pasado con hipotecas, con sellitos, con preferentes, con viviendas y con otro tipo de "instrumentos engatusadores". Seamos realistas: los bancos no han ayudado en muchos casos a este tipo de personas ni han sido siempre transparentes ni buenos informadores.


Hay una gran parte de la población que es tremendamente vulnerable. Esas personas se deben proteger de una manera u otra. No creas que soy partidario de que la protección se la de otro (una protección social simple). Eso no conllevaría a nada más que a un gasto enorme y estúpido que hace que la sociedad no avance nunca y se acomode: -"tengo un problema y papá estado me lo soluciona si pataleo un poquito"-. Creo que es mucho más eficiente, barato y eficaz el enseñar y educar DE VERDAD para que ellos sepan protegerse por sí mismos. Como se hace aquí en este foro de una manera espontánea, abierta y desinteresada. No hay otra manera de espabilar al país sino a base de educación y a base de ejemplos a seguir.

Es cierto que no toda la sociedad tiene acceso a Internet. Creo que ni aunque lo tuviera tendría los medios para acceder a la información que existe en la red. Por eso, todos nosotros, en la medida de lo posible, somos responsables de formar y educar a los que nos rodean y no tienen los medios, a no ser que no nos interese que así sea y prefiramos tener una gran mayoría de paletos ignorantes a los que poder engañar cuantas veces sean necesarias. Gente así la hay y muchos negocios en este país se aprovechan de ese "nicho" vulnerable.


En lo segundo, lo de que "cada palo que aguante su vela" (si te refieres a los ciudadanos que han sido desahuciados), no me gusta y no lo comparto por principios. Encuentro ese refrán poco apropiado y sin duda egoísta, más en un foro como este y en momentos tan duros como los que estamos pasando. Si te refieres a que los bancos "aguanten" su vela, pues no hace mucha falta, ya que se la están aguantando desde el gobierno y apoyo y ayuditas de todo tipo no les falta.


Por poner un ejemplo: este foro funciona muy bien por un principio totalmente opuesto a ese refrán: se comparte todo tipo de información y opiniones: se ayuda, se discute, se investiga, se prueban cosas, se toman decisiones, se planifica el futuro, se enseñan ejemplos reales y experiencias personales, se analizan errores, se analizan productos, se analizan negocios y empresas, bancos y brokers y un larguísimo etcétera que supongo bien conoces.

Su creador es de las personas más dedicadas y altruistas que conozco y no hay día que dedique su tiempo, su conocimiento y su experiencia en educar y compartir información de todo tipo aquí. Hay foreros aquí que son verdaderas enciclopedias y muchos otros que sin serlo, sólo con compartir sus problemas comunes enriquecen de una manera extraordinaria el contenido del mismo. Lo hacen de manera altruista y comunitaria. Yo no creo que los que aquí participemos regularmente lo hagamos pensando en que "cada uno que aguante su vela" sino pensando en que "entre la ayuda, la información compartida y las experiencias de todos nosotros aprenderemos y seremos todos mejores", como sociedad, como individuos y como país.

Creo que sí nos aplicásemos el refrán, foros como este no existiría y no estaríamos aquí debatiendo temas tan preocupantes y sangrantes como este, entre otras cosas.


Raftal, Stiga: chapó por atender este post y debatir como lo hacéis.

Buenos dias,
El refran solo y exclusivamente esta dedicado a los bancos, los cuales deberìan asumir sus perdidas, igual que hacemos todos cuando nos equivocamos.
No he hablado de altruismo ni nada por el estilo en ningún momento, el cual comparto plenamente contigo. Si lees el resto del post veras que estoy completamente a favor de la daciòn en pago, y considero que los bancos deben asumir las perdidas que en su caso se originen. Seguramente no me explicara bien.

Saludos
David

[kevin01]

Buenos dias,
El refran solo y exclusivamente esta dedicado a los bancos, los cuales deberìan asumir sus perdidas, igual que hacemos todos cuando nos equivocamos.
No he hablado de altruismo ni nada por el estilo en ningún momento, el cual comparto plenamente contigo. Si lees el resto del post veras que estoy completamente a favor de la daciòn en pago, y considero que los bancos deben asumir las perdidas que en su caso se originen. Seguramente no me explicara bien.

Saludos
David

Gracias David. Ahora, releyéndote, me doy cuenta de lo que querías decir. Error mío al leerte tan rápido y malinterpretarte


Sorry.

[Invertirenbolsa]

Hola,

El tema de las manifestaciones es como explica raftal. Es obligatorio notificarlo a la Delegación del Gobierno, diciendo el recorrido, el motivo (para evitar enfrentamientos por diversos motivos con otras manifestaciones de signo contrario, como ya ha pasado en muchas ocasiones), la hora de inicio y la hora de finalización. La Delegación del Gobierno puede denegar el permiso por varios motivos, como ha explicado raftal. Si no se notifica, la manifestación es ilegal.

Por supuesto que hay policías infiltrados en todas las manifestaciones. Principalmente para garantizar la seguridad de los manifestantes. Es fácil entender lo que pasaría si en un manifestación a favor de A se infiltran grupos anti-A para causar desórdenes y allí, entre decenas de miles de personas, no hay nadie con conocimientos, armas y organización suficientes para resolver la situación. Por eso es imprescindible que haya policías infiltrados, no es suficiente con los uniformados para garantizar la seguridad de los manifestantes (de los manifestantes, sí, manifestarse es un derecho y uno de los principales motivos de que sea obligatorio notificar una manifestación es que la policía esté preparada para garantizar el derecho de las personas que quieran manifetarse). Los policías infiltrados, lógicamente, van verstidos de forma similar a los manifestantes, unas veces de una forma y otras de otra. La forma de vestir de los policías infiltados no depende de lso gustos personales de esos policías, sino del tipo de manifestantes que haya en cada caso.

En España hay muchas manifestaciones de todo tipo. En algunas hay cargas policiales y en otras no. Esto suele seguir un patrón. Generalmente en las de ciertos tipos hay cargas policiales y en las de otros tipos nunca hay cargas policiales. En todas hay policías uniformados e infiltrados, luego no parece que, utilizando la lógica, sean ellos los causantes de estas cargas. Porque si así fuera cargarían siempre.

El problema de las manifestaciones que tratamos en este hilo es que los manifestantes son muy heterogéneos. Hay delincuentes profesionales al lado de personas normales con buenas intenciones y sin ganas de violencia. Pero los policías tienen que tratar con todos ellos, en un ambiente hostil y sin mucho tiempo para pensar. No porque no quieran pensar, sino porque los delincuentes profesionales no les dan ese tiempo para pensar.

La gente como Stiga piensa "yo no llevo armas y no quiero problemas de ningún tipo", y tienen razón.

Y los policías piensan "aquí hay X miles de personas, al menos Y están fichados y son extremadamente violentos, seguro que tienen Z armas punzantes de todo tipo, además de barras de hierro, etc. y van a cometir innumerables delitos de todo tipo".

Puede que haya gente que piense que si la policía no aparece no se produce ningún conflicto, pero no es así. El grupo que va a liarla la va a liar. Y si no hubiera policías la gente con buenas intenciones sabría lo que es pasar miedo de verdad.

Las cargas policiales son muy peligrosas para los policías que intervienen en ellas, y por eso hacen todo lo posible y más por evitarlas.

La persona que va a una manifestación sólo ve una parte muy pequeña de lo que sucede en esa manifestación. Sabe lo que vió, pero no vió más que una pequeña parte de todo lo que pasó.

En España existe la dación en pago desde hace muchos años. Lo que pasa es que la gente no la quiere porque hay que dar más entrada y los intereses son más caros. Pero exitir existe. Lo que no se puede es cambiar las reglas de juego a mitad de partido, porque eso es romper las seguridad jurídica y la pobreza que genera eso es brutal. Puede sonar muy bonito "que me arreglen este problema y luego ya veremos", pero no lo es. La seguridad jurídica es la base de todo. Sin ella no es posible la prosperidad. Esta es la razón de la pobreza que todavía hay en África y muchos otros sitios; los contratos no se respetan y así no hay forma de que las cosas funcionen.

El que corre el riesgo de una operación debe ser el mismo que se lleve el beneficio. No es posible que alguien haga una operación con la condición de que si sale bien se queda los beneficios y si sale mal las pérdidas las paga otro.

En cuanto a los problemas de los que se quejan las personas que van a estas manifestaciones, en general estoy de acuerdo en que esos problemas existen. Pero creo que las soluciones que proponen son totalmente equivocadas y si se aplicasen lo que sucedería es que los problemas que pretenden resolver se agravarían y además aparecerían otros nuevos y peores.

Stiga, el sistema que buscas es el liberalismo. Si lees algún libro de Hayek o similares lo verás.

Gracias, kevin.

Un saludo.

[Stiga]

Pues me tomo la libertad de usar una frase que recientemente has escrito en otro hilo: "Me reafirmo en todo lo que dije".

Tu mismo dices "manifestarse es un derecho" hasta ahí de acuerdo, y luego continuas "y uno de los principales motivos de que sea obligatorio notificar una manifestación es que la policía esté preparada para garantizar el derecho de las personas que quieran manifetarse", entonces, ¿acaso el hecho de no notificar la manifestación niega el derecho? Y, como ya expuse, si el único valor de la notificación es prevenir posibles altercados, si una vez no notificada, no ha habido altercados de ningún tipo, ¿qué ha habido de malo más allá de unas malas formas?¿Se ha perdido el derecho?

[un apunte, aquí mi mente retorcida piensa: la justificación de la notificación queda muy bonita pero, ¿no servirá de pretexto a algunos gobiernos para denegar una manifestación bajo el supuesto de que no se garantiza el bien público, etc?]

Sigo, aquí no ha dicho nadie que los causantes de las cargas sean los propios policias. Está claro que quien les manda es quien dice qué y cuando, y hay muchas formas de decir qué y de decir cuando. El vídeo sólo trataba de aportar otro punto de vista. Si a un gobierno le tiembla el pulso de ver a unos manifestantes en la calle y no encuentra justificación para la carga policial, no me extrañaría que la "montase" él mismo. En la forma que intenta mostrar el vídeo o, en forma de mentiras y difamaciones, como las que se han podido verter sobre los hechos acontecidos en Valencia hace apenas 2 semanas. La verdad es que pocas cosas me extrañan ya de la casta política.

Igualmente comparto contigo la visión de la heterogeneidad de manifestantes, pero también la de policías. Estoy seguro que a algunos de ellos les mola repartir candela (entre otros actos). Que no será, si hay alguno, el primer o último policía en ser expulsado del cuerpo por una mala conducta:

(sólo 2 segundos he tardado en sacar estas tres noticias clickando: "mossos d'escuadra" en el buscador de El País)

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/12/catalunya/1331562696_134341.html

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/05/catalunya/1330980189_968512.html

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/02/17/catalunya/1329502498_773998.html

(y lo siento por los/as que no les guste el medio, en todos habrá noticias similares)

En cualquier caso, el hecho de ejemplificar la no-actuación (que sí presencia) policial con la no-ocurrencia de ninguna clase de disturbio no trataba de empañar la labor policial, si no de justificar la buena marcha de los manifestantes pese a la no existencia de notificación alguna. Y con esto, atribuir legalidad a la manifestación aunque no se hubiese hecho con las formas correctas.

Por último, un párrafo de tu intervención que me ha hecho mucha gracia:

El que corre el riesgo de una operación debe ser el mismo que se lleve el beneficio. No es posible que alguien haga una operación con la condición de que si sale bien se queda los beneficios y si sale mal las pérdidas las paga otro.

Se me ocurre un ejemplo perfecto para esto: los bancos de este país.

Un saludo IEB!

PD.: si tengo tiempo estas fiestas (aquí en VLC ) escribo un post sobre mi modesta visión del mercado y el por qué no comparto tu visión liberal de la economía.

PD2.: y aprovecho para editar el comentario y añadir esto, ya que me dirijo a ti. Este subforo me parece un cáncer para el foro. No me parece que guste mucho la pluralidad de opiniones, vaya. A mí ya se me ha llamado "demagogo" y "cantamañanas", aunque he de reconocer que no en este mismo subforo. De momento creo que la tranquilidad perdurará pues los que más participamos somos los habituales, por decirlo de algún modo, pero estoy firmemente convencido de que, a medida que entren nuevos foreros y la pluralidad sea aún mayor, esa calma se irá desquebrajando.

[Migl]

Hola Stiga.

Yo también opino que este subforo puede traer problemas a la web, además ahora los gobiernos pueden cerrar webs con una simple acusación barata. Si algún político cae en este subforo no creo que le haga gracia lo que se comenta aquí.

Saludos.

[Stiga]

Hola Stiga.

Yo también opino que este subforo puede traer problemas a la web, además ahora los gobiernos pueden cerrar webs con una simple acusación barata. Si algún político cae en este subforo no creo que le haga gracia lo que se comenta aquí.

Saludos.

Hola Migl,

Yo me refería más a la tranquilidad del foro.

No sé si te referirás a la nueva "ley Sinde", pero creo se centraba únicamente en las páginas de descarga. Aunque, si te refieres a que podrían buscar cualquier excusa (un enlace por ejemplo) para cerrarlo, pues también, ya digo que me creo cualquier cosa de esa gentuza.

Pero seguro que hay foros mil veces más críticos con todos eso parásitos.

Un saludo!

[core]

PD2.: y aprovecho para editar el comentario y añadir esto, ya que me dirijo a ti. Este subforo me parece un cáncer para el foro. No me parece que guste mucho la pluralidad de opiniones, vaya. A mí ya se me ha llamado "demagogo" y "cantamañanas", aunque he de reconocer que no en este mismo subforo. De momento creo que la tranquilidad perdurará pues los que más participamos somos los habituales, por decirlo de algún modo, pero estoy firmemente convencido de que, a medida que entren nuevos foreros y la pluralidad sea aún mayor, esa calma se irá desquebrajando.

Solo por acotar, a este párrafo es al que le he puesto "me gusta". por que estoy totalmente de acuerdo con el.

[DOCTOR]

Hola Migl,

Yo me refería más a la tranquilidad del foro.

No sé si te referirás a la nueva "ley Sinde", pero creo se centraba únicamente en las páginas de descarga. Aunque, si te refieres a que podrían buscar cualquier excusa (un enlace por ejemplo) para cerrarlo, pues también, ya digo que me creo cualquier cosa de esa gentuza.

Pero seguro que hay foros mil veces más críticos con todos eso parásitos.

Un saludo!

Eso seria censura pura y dura y esta penado por ley...lo ultimo que nos quedaba ya es no poder criticar a los políticos...

[cen]

Hola. El otro día presencié lo que ocurrió en una concentración no comunicada. Se trataba de una de discapacitados intelectuales y sus familias, que protestaban por un ERE en su centro especial de empleo por el que despedían a 151. Este ERE lo habían firmado ugt y ccoo, por lo que la concentración se hizo junto a la manifestación del otro día por la reforma laboral, para protestar contra ellos. Llegó la policía. Tras un breve diálogo, y viendo que los reunidos no estaban cortando el tráfico ni constituían riesgo alguno para personas o bienes, decidieron autorizar la concentración. Esto es algo que se suele hacer, comunicarlas sobre la marcha, o algo así. No hay que buscar problemas donde no los hay.
Por lo de este subforo, la verdad es que no creo que haya problemas. Me imagino que habrá foros por ahí de todo tipo, en los que se dirán cosas mucho más graves. Yo creo que tanto Stiga como Raftal se han limitado a ejercer su derecho a la libertad de expresión de forma respetuosa. Este derecho incluye el poder expresar opiniones anticonstitucionales ( por ej, defender la independencia ), el único límite es que ha de respetar los derechos de los demás, en especial, los del honor, la intimidad personal y familiar y la propia imagen. Sobre todo ha de respetar los derechos de la infancia. Hasta ahora, la jurisprudencia ha entendido que primaba el derecho a la expresión sobre el derecho al honor en caso de conflicto, sin que ello conlleve el derecho al insulto.
En cuanto a las actuaciones policiales, la ley exige que se desarrollen siempre con los principios de oportunidad, congruencia y proporcionalidad. Ante un exceso, cabe pedir responsabilidad penal, civil o patrimonial de la Administración actuante, que deberá indemnizar ante un perjuicio que el particular no tenga el deber jurídico de soportar, si ha sido ocasionado por el funcionamiento normal o anormal de la Administración, salvo en caso de fuerza mayor. Esto implica que aunque los policías sean absueltos de delito o falta penal, la Administración puede tener que indemnizar a quien haya sufrido daños que no se consideren fuerza mayor.
Saludos a todos.

[dipi]

No he leído todos los mensajes, sólo los primeros, pero cueto mi experiencia. Nunca he ido a una manifestación "contra la crisis" de hecho hace ya bastante tiempo que no voy a ninguna manifestación, he perdido hasta las ganas para eso, fui sobretodo a las que se organizaban contra la incursión en la Guerra de Irak, puedo decir que JAMÁS he tenido el menor problema; y eso que en casi cada manifestación hay algún altercado, pero como lo hay en cada partido de fútbol de primera división, simplemente hay que tener un poco de cabeza para saber dónde colocarte y qué hacer, payasos hay en todas partes y simplemente lo que hay que hacer es no acercarse a ellos. Con esto tampoco quiero justificar algún acto aislado donde la policía ha metido la pata, pero esto no es lo común.

[dipi]

y me olvidaba decirlo, una cosa es manifestarse y otra hacer el imbécil, el vídeo, con todos mis respetos, se acerca más a lo 2º que a lo 1º