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Si se invirtiese en bolsa el dinero cotizado a la seguridad social

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  • Si se invirtiese en bolsa el dinero cotizado a la seguridad social


    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Me parece interesante este hilo, por eso pongo el enlace :

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria...os-al-mes.html

    Me pregunto si, de acuerdo con lo que dice el artículo, alguien que tenga en bolsa unos 180000 euros puede esperar unos dividendos mensuales de 3500 euros dentro de 30 años.

  • #2
    Hola cen,

    Conozco este artículo y es muy bueno. Juan Ramón Rallo hace unos estudios de una calidad excepcional. Estoy totalmente de acuerdo con él:

    En qué consiste la estafa piramidal de las pensiones y cómo solucionarla

    Efectivamente, el mayor problema de esta estafa piramidal no es que sea sostenible o no (que no lo es), sino que ha condenado a la pobreza a millones de personas que deberían tener (por lo que han trabajado y ahorrado) unas rentas muy superiores a la miseria que les da el Estado como pensión.

    Alguien que tenga unos 180.000 euros en Bolsa hoy cobra unos 9.000 euros al año de dividendos (puede que algo más, depende de las acciones que tenga). Si no reinvierte los dividendos, no compra más acciones y tenemos en cuenta la inflación llegar a los 3.500 euros al mes (en dinero de hoy) es un objetivo modesto. Lo más probable es que lo supere.

    Si reinvierte los dividendos pasará de los 3.500 euros con total claridad. Dependiendo de cómo fueran estos 30 próximos años lo esperable es que al menos duplique o triplique esa cifra.

    Esta es la realidad del ahorro y la inversión a largo plazo al alcance de cualquier persona.

    Lo que todo el mundo considera "lo normal", que son las pensiones públicas, es una de las mayores inmoralidades y aberraciones que se han cometido en la Historia de la Humanidad. La corrupción de los políticos ha condenado a la miseria a cientos de millones de seres humanos, y por eso hay que acabar con esta estafa ya.

    Un saludo.


    Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
    "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
    "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
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    "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
    "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
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    • #3
      No es que quiera pinchar el globo, pero a ver que os parace mi razonamiento:

      Si el dinero que ahora se aporta a la Seguridad Social, digamos unos 200.000€ durante la vida laboral de un trabajador, se invirtiera en la bolsa en el caso de, digamos 5 millones de trabajadores, estaríamos inyectado en el mercado bursátil 1 billón, con "b", de euros, una cifra más o menos equivalente al PIB del país.

      La inyección de ese billón de euros en la bolsa tendría el efecto evidente de incrementar el precio de las acciones.

      Las ventas de bienes y servicios, o sea el PIB, son las que son, es decir, los beneficios anuales que produce la economía española están más o menos definidos.

      O sea, que lógicamente, la cosa nos llevaría a una reducción de la rentabilidad.

      En fin, que yo no lo veo tan claro. Es que me parece que miramos mucho el efecto directo de las cosas y no los efectos indirectos, que pueden ser muchos y perversos.

      Como ejemplo de los efectos que no vemos, o no queremos ver, me gustaría decir algo que no he visto escrito en ningún periódico en relación con el aumento de la edad de jubilación a los 67 años. Es cierto que supone, por persona que vea aplazada su jubilación, dos años más de aportar y dos años menos de sacar de la caja pero ¿Ha pensado alguien que cada año se jubilan unas 250.000 personas y que añadir dos años a la vida laboral supone 500.000 parados más (los jóvenes que iban a "relevar" a esos jubilados) al final de esos dos años?

      Es decir, el dinero que van a aportar los que no se jubilan se verá mermado en la cantidad que iban a aportar los nuevos trabajadores (las gallinas que entran por las que salen), así que no es todo tan bonito.

      Además, ¿Ha pensado alguien en el envejecimiento de la población laboral que supondria esa medida? Lo digo porque llevan años vendiéndonos la moto de que las jubilaciones anticipadas (de los bancos, por ejemplo) tienen el sumamente positivo efecto de conllevar un rejuvenecimiento de las plantillas.

      Saludos.

      JL

      Comentario


      • #4
        Aquí una catedrática de Economía sostiene posiciones contrarias :

        http://www.publico.es/dinero/294362/...isis/pensiones

        Me llama la atención esta frase :

        Enorme. Como están vinculadas a la evolución bursátil, no hay ninguna garantía de que el jubilado vaya a percibir una buena pensión.
        Editado por última vez por cen; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5-cen en 15-02-2010, 06:11 AM.

        Comentario


        • #5
          Hola,

          joseluu, has tocado un tema clave. Pero yo opino lo contrario y creo que es uno de los mayors perjuicios que casua esta estafa piramidal.

          El PIB no es el que es. El PIB cambia, y sube o baja, más rápido o más lento en función de lo que hagan los habitantes de un país.

          No es que España (o el país que sea) tenga un PIB que alguien nos asigna y nos lo tengamos que repartir entre todos como si se compra una tarta para un cumpleaños y de repente aparecen invitados a los que no se esperaba. Funciona al revés. El PIB es el resultado de las decisiones que tomemos todos los españoles (e indirectamente el resto de habitantes del planeta por la Globalización).

          Si en el pasado hubiéramos hecho las cosas mejor de cómo las hemos hecho realmente nuestro PIB hoy sería mucho más alto de lo que es, igual que nuestro nivel de vida, etc. Y si en el pasado hubiéramos hecho las cosas mucho peor nuestro PIB hoy sería mucho más bajo, nuestro nivel de vida mucho más bajo, tendríamos más parados, etc.

          El PIB lo crean las personas con sus acciones y sus decisiones. No es algo con una entidad propia y a un nivel superior al nuestro que suponga un corsé al que nos tenemos que adaptar queramos o no. El PIB no tiene vida propia ni voluntad ni decide nada. Es simplemente el resultado de lo que hagamos.

          Lo que sucedería si se parase esta estafa y se inviertiera el dinero de la gente es que se crearían muchas más empresas, tanto en España como en otros países. Muchas de estas empresas serían de sectores que hoy ya existen y otras muchas pertenecerían a sectores que hoy ni siquiera existen.

          Hace 30 años no existían los móviles. No se podía invertir en empresas que fabricasen móviles, ni en operadores de redes para móviles, ni en empresas que fabrican aplicaciones para móviles, etc. Todo esto se creó porque se ahorró y se invirtió. Tampoco existía Inditex, ni Indra, ni muchas empresas que ahora cotizan en Bolsa.

          Hace 60 años ni siquiera existía Abertis. Ni Bankinter. Ni muchas otras.

          Y si miras a nivel mundial la lista es interminable; Microsoft, Google, Yahoo, Oracle, Sun Microsistems, Red Hat, SAP, Nike, etc.

          Y ese es el gran problema (uno de ellos) de la estafa de las pensiones públicas. Que todo ese dinero que NO se está invirtiendo debería estar creando cientos de miles de empresas y millones de puestos de trabajo.

          Este razonamiento vale para lo que comentas sobre que las personas mayores quitan trabajos a los jóvenes. El número de puestos de trabajo tampoco es algo fijo. Una persona que trabaja está generando riqueza y es imposible que destruya empleo para los demás. Lo que destruye empleo es la burocracia y los impuestos. Cuanta más gente trabaje más riqueza hay y más fácil les resulta a los que no tienen trabajo encontrarlo.

          cen, esta catedrática tiene un nivel de inmoralidad indescriptible. No entra en el fondo del problema; que esto es una estafa piramidal y todas las estafas piramidales son insostenibles. Su "solución" es saquear más a los futuros trabajadores. No comenta ninguno de los grandes problemas que describo en el enlace que puse antes (son muchos para enumerarlos en un post, están en el enlace).

          La comparación que hace con el presupuesto del Ejército o la Educación es una falacia y no tiene ningún sentido.

          Dice que los 50.000 millones de euros que van a recortar en 3 años es un problema gravísimo. Pero, ¿para quién es un problema gravísimo?. ¿Para los ciudadanos que van a quitarles 50.000 millones que el Estado les robe menos es un problema?. Esta persona es una defensora radical del saqueo a la población sin ningún miramiento.

          ¿Qué problema supone que la gente en lugar de ser saqueada por el Estado puede invertir el dinero que ahorra libremente?. Como he dicho antes es algo que sólo tiene ventajas. Sólo los intervencionistas radicales pueden ver un problema en aumentar la libertad de la gente.

          En algo sí tiene parte de razón: "a nadie le interesan las pensiones de los mayores". A alguien sí, pero a muy poca gente. Concretamente a los defensores de la estafa piramidal actual no les interesan ni lo más mínimo las pensiones de los mayores. Lo único que quieren es quitar la mayor cantidad de dinero posible a los ciudadanos para su propio beneficio personal y mantener a los jubilados arruinados y dependientes del Estado para que sean fácilmente manipulables.

          A invertir el dinero y crear empresas y puestos de trabajo lo llama "especulación". Aparte de que la especulación no es mala, lo que ha definido esta señora es la creación de riqueza y puestos de trabajo.

          La última frase del artículo (la que has resaltado, cen) es una de las más deleznables. Que la defensora de un sistema diseñado expresamente para arruinar a los jubilados (cosa que es evidente e innegable que han conseguido) diga que uno de los problemas del sistema privado es que no asegura una "buena pensión" es el colmo de la desfachatez y la demagogia. Vamos a ver, que en el sistema actual las "buenas pensiones" no existen y es imposible que lleguen a existir porque cada vez son más bajas.

          Esta catedrática es una extremista que se limita a repetir las mismas consignas de siempre que han arruinado a cientos de millones de personas sin razonarlas.

          De todas formas, cen, tú no tienes que creer a nadie. Lo que tienes que hacer es analizar los datos y sacar tus propias conclusiones. ¿Qué opinas tú de las estafa piramidal actual?.

          Un saludo.


          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

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          • #6
            Da gusto verte "encendido" jefe...

            Yo no lo habría explicado mejor...

            Saludos!!

            PD Has pensado en organizar algún tipo de seminario para el foro (o quien se apunte...presencial?
            "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos"

            Platón, hace 2400 años.

            Comentario


            • #7
              Yo lo que creo es que el sistama actual tiene problemas, pero aún no se ha demostrado que haya alternativas mejores. Recuerdo el caso de Enron, en Estados Unidos, en el que los trabajadores perdieron el dinero de sus pensiones. Y un pobre vive mejor en Europa que en Estados Unidos ( alli hay muchísimos home less en la calle sin ningún derecho, y a los trabajadores si se ponen enfermos les descuentan los días de las vacaciones, o se mueren, sin médico ni pensión ) o en África, donde no hay seguridad social ni protección social, pero tampoco creo que sea un continente idílico en calidad de vida.Yo lo que creo es que en España el problema es que hay un fraude masivo. Si se diera a los inspectores de hacienda y de trabajo los medios suficientes, y la motivación suficiente, otra cosa sería. Yo creo que sería razonable que a un denunciante le pagasen un porcentaje del fraude descubierto a Hacienda o a la SS en su empresa. Así, los trabajadores cobrarían mucho más. Asimismo, Hacienda y la SS deberían ser menos blandas con los defraudadores y explotadores. Yo, como abogado, defendí a un empresario que nunca pagó nada a la SS ni de él ni de su empleado. Y era insolvente, habiendo puesto todo a nombre de sus hijos. Para más inri, se jubiló con una pensión no contributiva. Yo mismo conseguí que el Fondo de Garantía social le pagase la indemnización de su empleado. Si sumamos el dinero defradudado a hacienda y la ss por muchas empresas, grandes y pequeñas, en horas extras no declaradas, saldría dinero para pagar muchísimos años de pensiones. Esta semana salieron en la prensa dos inmigrantes sin papeles que perdieron sus brazos en sus empresas. Ahora tenemos que pagarles su pensión, y sus empresarios se enriquecieron a su costa y no pagaron nada, y probablemente, ni lo paguen. Ahí está el problema.
              Creo que debería haber una opción mejor para autónomos y pequeños empresarios con ingresos bajos, ya que la cuota de SS entiendo que puede ser excesiva en estos casos. Por ej, yo cuando ejercía de abogado pude optar entre el régimen de autónomos de la SS y la mutualidad de la abogaciá, en régimen de capitalización. Opté por lo segundo siempre, al principio y después. Otros compañeros míos optaban por la SS, porque tiene más y mejores prestaciones, aunque cotizaciones más altas en las primeras décadas.
              Jordi Sevilla ha planteado que las pensiones se paguen con impuestos y no con las cotizaciones sociales, lo que no sé si podría ser otra vía. En Suecia creo que hicieron algo así cuando la SS tuvo problemas, y pagaron las pensiones con el irpf, si no recuerdo mal.
              Tengo un amigo que tiene un negocio, y cada mes tiene muchísimos problemas para pagar la SS suya y de sus empleados, pero él cree que hoy por hoy, el sistema está funcionando.
              Estos días entrevistaban a la gente, y decían que no les importaría pagar más impuestos si fuese para pagar pensiones, no para pagar gastos de defensa, por ejemplo.
              Yo personalmente, trabajé como empleado en dos empresas. Las dos cotizaron por mí menos de lo que deberían. El problema esta ahí.
              PD. Creo que en este foro lo mejor es hablar de inversiones y lo menos posible de política, para evitar confrontaciones. Simplemente, me has pedido mi opinión y la he dado, tan subjetiva como la de los demás.
              Editado por última vez por cen; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5-cen en 16-02-2010, 01:26 AM.

              Comentario


              • #8
                Hola,

                Gracias Dortor. No había pensado eso de los seminarios.

                cen, no has comprendido el problema. Que el Estado te robe para obligarte a participar en una estafa piramidal es un robo. Una estafa es una estafa, no es un sistema con problemas que haya que mejorar.

                Esta estafa ha generado cientos de millones de pobres en todo el mundo en las últimas décadas porque el dinero robado a los trabajadores se malgastado y a cambio de eso sólo reciben unas pocas migajas.

                Si los jubilados que deberían estar cobrando 4.000, 6.000 u 8.000 euros al mes están cobrando 1.000 euros es evidente que han sido arruinados y estafados por el Estado. El sistema actual no funciona. Arruina a la gente.

                Sí se ha demostrado que hay alternativas mejores claramente y por activa y por pasiva. El estudio de Juan Ramón Rallo lo demuestra de forma inequívoca. La inversión en inmuebles tambien ha demostrado ser mucho mejor que esta estafa piramidal.

                Si no se hubiera demostrado claramente y sin ningún tipo de dudas que hay sistemas mejoras nadie invertiría ni en Bolsa ni en inmuebles ni en renta fija. Todos meteríamos todo nuestro dinero de forma voluntaria en esta estafa piramidal. En lugar de comprar acciones de Iberdrola haríamos aportaciones extras y voluntarias a la Seguridad Social. Estas aportaciones voluntarias se pueden hacer, pero lógicamente nadie las hace.

                cen, tú inviertes en Bolsa. Si lo haces es porque crees que es una alternativa mejor a la estafa piramidal de la Seguridad Social, porque si no fuera así venderías tus acciones y harías una aportación voluntaria a la Seguridad Social.

                Es un hecho cierto que si el sistema fuera bueno no habría que obligar a la gente a participar en él. Lo harían voluntariamente.

                El plan de pensiones de Enron no es la alternativa que se propone, así que no vale de ejemplo.

                El problema no puede ser nunca que la gente tiene demasiada libertad. Un sistema que se supone que está hecho para beneficiar a la población y resulta que para funcionar necesita inspecciones, aumentar el nivel de coacción y extorsión, asifixiar más a los ciudadanos, etc, es un contrasentido y una aberración total. Si la gente no quiere que la "ayuden" a lo mejor es por algo.

                Si es que este asunto no debería tener nada que ver con el Estado. Para que tú obtengas rentabilidad con tus inversiones no necesitas que el Estado coaccione y persiga a nadie para que compre acciones. El Estado no tiene que amenazar ni perseguir a nadie para que los accionistas de Iberdrola o Abertis cobren sus dividendos.

                El mayor defraudador y explotador que existe es el Estado, muy por encima de cualquier otro.

                A mí me parece bien que todo el que quiera pagar voluntariamente dinero para pagar pensiones a otro lo haga. Pero que no quieran obligar a los demás a hacer lo mismo.

                ¿El hecho de que el dinero no se invierta y no genere riqueza no te parece un problema?

                http://www.invertirenbolsa.info/clases-de-economia/el-sistema-publico-de-pensiones-impide-la-generacion-de-riqueza-a-todos-los-niveles.htm

                ¿El hecho de que no quede un patrimonio que no pueda pasar de padres a hijos no te parece un problema?

                http://www.invertirenbolsa.info/clases-de-economia/el-sistema-publico-de-pensiones-impide-la-creacion-de-un-patrimonio-que-pueda-pasar-de-padres-a-hijos.htm

                El caso de los empresarios que no paguen a la Seguridad Social es muy fácil de solucionar, por a la Seguridad Social deberían pagarla directamente los empleados. Así sería imposible que hubiera un empresario que no pagara a la Seguridad Social. ¿Por qué no lo hacen los políticos?

                http://www.invertirenbolsa.info/clases-de-economia/por-que-los-empleados-no-pagan-directamente-las-cuotas-de-la-seguridad-social.htm

                Este tema no tiene nada que ver con la política. En España, por ejemplo, todos los partidos políticos pretender mantener esta estafa piramidal hasta que reviente. Están todos de acuerdo en eso. Es un tema se sentido común. Se trata de una de las mayores estafas de la Humanidad y afecta a toda la población.

                Que quede claro en que si esto fuera voluntario yo no me opondría. Lo que parece inadmisible es que obliguen a participar a los que no quieren hacerlo.

                Un saludo.


                Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
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                "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"


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                • #9
                  Hola. Sí me parece un problema que el dinero no se invierta, aunque el fondo de reserva de la SS está invertido en deuda pública. Ahora se plantea invertir una parte en bolsa, y mucha gente no está de acuerdo en que se arriesgue ese dinero ahí. El debate está ahí, aunque el fondo soberano de Noruega es el mayor accionista del banco Santander, por ejemplo.
                  También estoy de acuerdo en que no hay un patrimonio que no pasa de padres a hijos, aunque están las pensiones de muerte y supervivencia. El padre de un amigo mío al morir, generó una pensión de viudedad para su mujer y otra de orfandad para su hijo discapacitado, ambas vitalicias, por ejemplo.
                  Yo ahora no tengo la posibilidad de cotizar a la SS. Si tuviese la posibilidad, tal vez lo haría. Aunque también es cierto que en otra época tuve la posibilidad de cotizar a autónomos de forma voluntaria y no lo hice. Una abogada laboralista que conozco decidió cotizar a la SS, y nos decía que nosotros deberíamos hacerlo.
                  Lo de la demasiada libertad me recuerda lo que pasó en la URSS en la segunda guerra mundial. El gobierno soviético obligó a toda la población a cavar fosos, líneas de defensa, etc, en Moscú y otras zonas. Al principio la gente lo hacía de muy mala gana, pero cuando supieron lo que estaban haciendo los alemanes con los rusos, cavaron con más energías que nadie. Si el gobierno soviético no les hubiese obligado a cavar, con todo el ejétcito rojo ocupado en el frente, los alemanes habrían invadido la URSS. Librados del frente oriental, al poco habría caído el Reino Unido. Estados Unidos habría podido resistir unos pocos años, y hoy todo el mundo viviría bajo la dictadura nazi. La amenaza para los que no cavasen era la pena de muerte, y puede parecer excesivo, no lo niego ( a mí me lo parece ) pero de no haber obligado a ello los rusos no habrían ido todos a cavar. También los americanos podían haber optado por declararle la guerra sólo a Japón y no a Alemania e Italia.
                  Pero bueno, como nos enseñaba Antonio Machado en Juan de Mairena, hay que aprender a dudar de todo, hasta de nosotros mismos. Hasta hace poco tiempo el servicio militar era incuestionable en España. Ahora los jóvenes de 20 años lo ven como una reliquia del pasado, por ejemplo. También el impuesto de patrimonio o el iae para autónomos parecían algo necesario, y han desaparecido sin apenas problemas, por lo que parece.´
                  Estoy de acuerdo en que la ss tal vez fuera mejor que la pagaran los empleados, y no los empleadores.
                  No me parece justo que a un autónomo le obliguen a cotizar 250 euros al mes. Deberían de buscar otras fórmulas, en función de los ingresos. También creo que se debería informar a la gente de lo que cotiza y de lo baja que puede ser la pensión que van a recibir, para que vayan ahorrando. Aunque también hay quien duda de esto. Una economista que conozco, decía que no merecía la pena ahorrar, porque con la renta fija se pierde dinero a largo plazo. Yo creo que si se debe ahorrar e invertir, si se puede.

                  Saludos.
                  Editado por última vez por cen; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5-cen en 16-02-2010, 11:51 PM.

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                  • #10
                    Hola cen,

                    El fondo de reserva de la Segurida Social es una gota en el océano. Sólo cubriría unos pocos meses de pensiones actuales. No tiene utilidad real y el hecho de que esté invertido en deuda pública significa más impuestos en el futuro. Esto sustituye ni remotamente a lo que supondría que el dinero que se quita a los ciudadanos todos los meses fuera invertido correctamente.

                    El problema es que esto afecta de forma real y directa a la vida de las personas. Los parados de hoy son la consecuencia de todo el dinero que el Estado ha quitado a los ciudadanos y malgestionado de forma misereable. Y a la gente que está hoy parada no le sirve de nada que a los demás les dé mucha pena que no encuentrn trabajo. Lo que les habría servido es que esta estafa se hubiera desmontado hace décadas y ahora existieran muchas más empresas de las que existen en la actualidad, que tendrían contratadas a muchos millones de personas más y con sueldos más altos de los actuales.

                    Llegados a este punto tenemos que pensar en los parados de hoy y en los que habrá (si no se hacen las cosas bien) dentro de 2, 5 ó 50 años. Porque si ahora seguimos haciendo las cosas mal de nada va a servir que dentro de X años nos siga dando mucha pena que haya gente en el paro. La gente que haya (o no) en el paro dentro de X años depende de lo que hagamos hoy. Por eso es tan importante desmontar la estafa piramidal de las pensiones lo antes posible.

                    Esto fondo no debería existir. Cada ciudadano debería decidir lo que hace con su dinero. Por supuesto que hay gente que no quiere invertir en Bolsa. Pues que no lo haga, que meta su dinero donde crean más conveniente y si no les gusta la Bolsa que no metan ni un sólo céntimo de su dinero en la Bolsa, pero que no pretendan decidir lo que deben hacer los demás con su dinero. Ellos pueden no invertir su dinero en Bolsa, pero lo que no pueden hacer bajo ningún concepto es impedir que los demás hagan lo que quieran con su dinero.

                    Ni siquiera debería existir el debate de que se hace con el dinero de todos. Cada uno debe hacer con su dinero lo que quiera.

                    Una pensión de viudedad no es equiparable ni remotamente a transmitir una patrimonio. No puedes comparar una pensión mísera con un patrimonio que sólo de rentas genera una cantidad varias veces superior a esa limosna del Estado. Y recalco que "sólo de rentas" porque un patrimonio puede pasar de generación en generación e ir creciendo con el tiempo mientras que la pensión de viudedad o de horfandad se extinguen al morir la persona que la recibe o cumplir determinada edad.

                    Las alternativas que propones a la falta de inversión y de generación de un patrimonio no son válidas desde ningún punto de vista.

                    Pones ejemplos de personas que quieren participar en la estafa piramidal actual de forma voluntaria. Pues que lo hagan, yo no se lo voy a impedir. Lo que no se puede consentir es que pretendan obligar por la fuerza a los demás a participar en ella.

                    Esas personas que están de acuerdo con la estafa actual no son ninguna prueba de que el sistema sea bueno o funcione y no contestan a ninguna de las preguntas que te planteé en el post anterior.

                    El ejemplo de la URSS que pones no me parece válido en absoluto. Desconozco la historia, pero tal y como la cuentas estás comparando defender un país de un genocidio con arruinar a su población y crear millones de parados como si fueran situaciones similares, cuando son cosas opuestas. Y por cierto, la URSS y la Libertad no se llevaban muy bien entre sí.

                    La estafa piramidal de las pensiones es mucho más comparable a lo que hicieron los dirigentes soviéticos a la población de Europa del Este hasta que tiraron el Muro de Berlín. Por cierto, varios países de la antigüa órbita soviética han optado por el sistema de capitalización para sus pensiones en lugar de la estafa piramidal actual, precisamente por lo que sufrieron durante aquellas décadas.

                    Dices que "se debería informar a la gente de lo que cotiza y de lo baja que va a ser su pensión para que vayan ahorrando por su cuenta". cen, en esta frase estás reconociendo que esto es una estafa que arruina a la población. Piénsalo detenidamente. Si hay que informarles de lo mucho que van a pagar y de lo poco que van a recibir es porque el que gestiona este sistema les va a arruinar, ¿te das cuenta?. Y si dices que hay que informarles de esto para que vayan ahorrando por su cuenta y de esa forma puedan tener una vejez digna es porque tú mismo te das cuenta de que cualquiera puede ahorrar e invertir mucho mejor de lo que lo hace el Estado, ¿lo ves?. Si el sistema fuera bueno y el Estado gestionara bien con la cantidad tan brutal de dinero que el Estado les quita a los ciudadanos todo el mundo tendría asegurada una vejez de oro.

                    Y si el Estado lo hace peor que cualquiera, ¿qué sentido tiene intentar mantener esta estafa durante más tiempo?

                    Si tu amiga la economista no quiere ahorrar ni invertir nadie la va a obligar a hacerlo. Que haga con su dinero lo que quiera. Nadie se lo va a impedir. Pero que no pretende imponer su forma de pensar al resto de la población.

                    Un saludo.


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                    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
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                    • #11
                      Que bien me lo paso leyendoos...
                      "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos"

                      Platón, hace 2400 años.

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                      • #12
                        Hola. Es cierto que el dinero no se invierte y no genera riqueza, ni pasa un patrimonio de padres a hijos. Pero dudo yo que las empresas vayan a pagar más a los empleados si ellas no cotizasen a la SS. En Arcelor Mittal, por ejemplo, en Asturias, acaban de prescindir de algunos trabajadores y el trabajo que ellos hacían se lo han cargado a sus compañeros. Así es como se hacen las cosas, exigiendo más productividad a los demás. No han contratado a otra gente para hacer esas labores. La mayoría de los puestos de trabajo de Asturias los creaba el sector público, y ahora las empresas privadas no contratan a casi nadie, ni lo harían si no cotizasen a la SS.

                        Aquí hay un hilo interesante sobre el sistema chileno, ventajas e inconvenientes :

                        http://www.burbuja.info/inmobiliaria...en-espana.html

                        Edito : Si como se afirma al final del hilo, en Suecia hay un sistama de capitalización, rectifico, creo que ellos entienden bien de estas cosas.


                        Saludos.
                        Editado por última vez por cen; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/5-cen en 18-02-2010, 03:31 AM.

                        Comentario


                        • #13
                          Hola cen,

                          La economía no funciona así.

                          En primer lugar el hecho de que el dinero no se invierte y no se generan patrimonios que puedan pasar de padres a hijos se traduce en la creación de muchos millones de parados. Luego nadie al que le impoorte de verdad la situación de los trabajadores puede estar a favor de la estafa piramidal de las pensiones públicas. Los prejuicios ideológicos no crean puestos de trabajo ni mejoran las condiciones de trabajo de nadie.

                          En segundo lugar el mercado de trabajo tambien está afectado por las leyes de oferta y demanda.

                          Si se quiere crear puestos de trabajo y que las condiciones de los trabajadores mejoren lo que hay que hacer es facilitar la creación de empresas al máximo. Cuantas más empresas haya mejores condiciones tendrán que ofrecer a los trabajadores para que decidan trabajar en ellas. Esta es la única forma real de mejorar las condiciones de los trabajadores.

                          Si lo que se hace es poner todas las trabas posibles a las empresas, subirles los impuestos, aumentarles la burocracia, etc. lo que se consigue es que se cierren muchas empresas y no se lleguen a crear muchas más. Y los mayores perjudicados de todo esto no son los empresarios, sino los trabajadores. Y especialmente los menos cualificados y con más problemas para acceder al mercado de trabajo. Por eso los sindicatos son tan nefastos para los trabajadores. La mayoría de los trabajadores ya se está dando cuenta de esta situación y a las últimas manifestaciones convocadas por los sindicatos ya no acuden ni los liberados sindicales.

                          Otra cosa que no se suele entender es que cuantos más empleados tenga un empresario más dinero gana. Los empresarios no quieren despedir a sus empleados, sino contratar a muchos más. Lógicamente siempre que la actividad sea rentable. A un empresario que tiene 5 empleados le gustaría tener 500, pero a uno que tiene 500 no le haría ni la más mínima gracia pasar a tener 5.

                          Esa idea de que el empresario es el enemigo de los trabajadores no se sostiene más tiempo. Los empresarios son los que crean empleos y mejoran las condiciones de los trabajadores. Son los políticos los que machacan a los trabajadores.

                          El mayor gasto de cualquier ciudadano son los impuestos

                          Es cierto que en Asturias había muchos empleados públicos. Actualmente para mantener cada puesto de la trabajo en la minería se dedican unas subvenciones de unos 500.000 euros al año. Esos 500.000 euros se han quitado a los españoles, incluyendo los asturianos. ¿Te haces una idea de la cantidad de parados que han generado esos trabajos públicos en Asturias y el resto de España?. Por cada uno de esos puestos públicos se ha mantenido a varios trabajadores en el paro impidiéndoles encontrar un trabajo.

                          Qué son las subvenciones

                          cen, ese artículo que enlazas llamado "El sistema de pensiones de Chile al borde de la quiebra" no tiene ningún sentido y la web en la que aparece originalmente es una web antisistema.

                          Un sistema de capitalización no puede generar déficit público por definición. Lo que sucede es que esta estafa es tan inmensa que no se soluciona ni en un día ni en 10 años. Tiene que haber un período de transición de varias décadas entre que se comienza a hacer el sistema de capitalización y desaparece definitivamente la estafa piramidal. Ese déficit público de Chile está generado por los restos de la estafa piramidal (los jubilados a los que ya no hay más remedio que pagar su pensión con el presupuesto del Estado porque no tienen posibilidad física de recuperar de otra forma lo que el Estado les robó cuando trabajaban).

                          Luego los problemas que en esta web antisistema achacan al sistema de capitalización en realidad son problemas generados exclusivamente por la estafa piramidal de las pensiones públicas.

                          La última cifra que leí es que ya hay 19 países que han pasado al sistema de capitalización, y la cifra no para de aumentar.

                          La "ventaja" de esto es que no hay otra solución. Sobre si las farolas hay que pintarlas de verde o azul podemos estar hablando hata que nos muramos y pasar la discusión a la siguiente generación. Pero con la estafa piramidal de las pensiones públicas no hay alternativa. O se pasa a un sistema de capitalización o se pasa a un sistema de capitalización. Lo único que pueden hacer los defensores de la estafa piramidal actual es retrasar ese momento (y agravar el problema cada vez más, dificultando la solución), pero no lo pueden evitar.

                          Un saludo.


                          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                          "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
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                          • #14
                            un apunte, en asturias tenemos un problema mas grave que eso... como tu bien haces mencion, la mineria! gente con 40 pocos años jubilada sin haber bajado en su vida a la mina con una pension del copon, ademas de una infinidad de subvenciones,becas.... a cualquier persona relacionado con la mineria, y con esto me refiero que con haber nacido a 5km de la mineria ya eres "minero"(para cobrar vamos..), que aqui ya no hay esa industria minera que habia antes, pero sin embargo se destina mas dinero a la mineria que antes... si teneis alguna explicacion.... yo no lo entiendo...

                            Comentario


                            • #15
                              Todo eso es para compensar la pérdida de actividad de los pozos mineros. Con su cierre, un monton de empresas auxiliares o dependientes ( hostelería, por ejemplo ) presentan serios problemas. En Gijón, el dinero de los fondos mineros se invirtió en la Universidad Laboral, para dar formación a los jóvenes. En cuanto a lo de las prejubilaciones... alguna solución tenían que darles, y esa pareció la menos traumática.

                              Comentario


                              • #16
                                Originalmente publicado por cen Ver Mensaje
                                Todo eso es para compensar la pérdida de actividad de los pozos mineros. Con su cierre, un monton de empresas auxiliares o dependientes ( hostelería, por ejemplo ) presentan serios problemas. En Gijón, el dinero de los fondos mineros se invirtió en la Universidad Laboral, para dar formación a los jóvenes. En cuanto a lo de las prejubilaciones... alguna solución tenían que darles, y esa pareció la menos traumática.

                                si pero.. donde esta el final de eso? porque no creo yo que la mineria vuelva a tener tirón.... yo creo que hubiese sido mejor invertir en algun tipo de investigacion... algo de energias renovables... crear una industria que diera trabajo y tuviese futuro en asturias.. que sustituyese la actividad de la mineria.

                                Comentario


                                • #17
                                  Ahí te doy la razón. Pero bueno, creo que se ha creado con ello la autovía minera, entre Gijón y Mieres, que creará más riqueza y empleo.

                                  Comentario


                                  • #18
                                    Hola,

                                    El problema de las subvenciones es "lo que no se ve" (esta expresión es del economista francés Frederic Bastiat).

                                    Es decir, "lo que se ve" es que gracias a esas subvenciones hay X personas que han mantenido su trabajo, y aparentemente eso es bueno.

                                    Pero la pregunta que todo el mundo debería hacerse inmediatamente es:

                                    Si las subvenciones son intrínsecamente buenas y no tienen ninguna desventaja, ¿por qué no se aumentan todo lo que haga falta hasta reducir el paro a 0?. Parece obvio.

                                    Es decir, está muy bien que los mineros asturianos no se queden en el paro, pero estaría igual de bien que los albañiles asturianos, los camareros andaluces, los electricistas gallegos, los comerciales catalanes, los contables extremeños, los abogados valencianos, .... y así hasta nombrar a los 4 millones y medio de parados que tenemos ahora no se hubiesen quedado en el paro y hubiesen mantenido su trabajo.

                                    ¿Y por qué no se les ha subvencionado a todos?

                                    Las subvenciones son muy negativas para la economía. Su utilidad real es la compra de votos por parte de los políticos.

                                    Volviendo a este caso si un político subvenciona a los mineros asturianos lo hace para comprar sus votos (eso no quiere decir que todos le vayan a votar por eso, pero muchos de ellos y sus familiares sí lo harán), no para mejorar la economía del país.

                                    Por cada minero subvencionado hay varios ciudadanos (10, 15, ...) que se van al paro por culpla de esa subvención, que no es más que dinero quitado a los ciudadanos que no han podido utilizar de forma más eficiente de lo que lo hace el Estado. Y esa mayor eficiencia es la causa por la que las subvenciones destruyen empleo.

                                    El Estado quita 500.000 euros a los ciudadanos y crea un puesto de trabajo. Si esos 500.000 euros hubieran permanecido en manos de los ciudadanos (que son los que crean la riqueza) hubieran creado 10 ó 15 puestos de trabajo.

                                    La ventaja para los políticos es que esos 10-15 ciudadanos no son directamente identificables y por eso no le castigan con su voto.

                                    "Lo que ve" la gente es que Manolo ha conservado su trabajo gracias a los políticos, y "lo que no ve" la gente es que Juan, Luisa, Pedro, Fernando, Cristina, Raúl, Antonio, Laura, Patricia, Cristóbal, etc. se han ido al paro por culpa de los políticos.

                                    Los políticos han ganado el voto de Manolo sin perder el de Juan, Luisa, Pedro, etc.

                                    Un saludo.


                                    Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                                    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                                    "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
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                                    "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"


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                                    • #19
                                      Eso puede ser cierto, pero bueno yo ahi ya no entro mucho a valorar porque tampoco tengo mucho conocimiento de causa.... pero si suena bastante verosimil....

                                      Y en cuanto a autovias... e infraestructuras en general.... prefiero no hablar.. porque me parece una tomadura de pelo... y eso que soy joven... no me quiero ni imaginar la gente mayor como se debe de sentir de estafada.... lo digo por ejemplo por el metro-tren de gijon.... no existe.... autopista a galicia.. a santander..... el ave..... todo esta haciendose pero nadie ve nada...., pero bueno sin desviarme mas del tema principal, aunque hablando con gente como vosotros, da gusto tratar cualquier tema, creo que deberia ser decision de cada uno el cotizar a la seguridad social o no.... esa seria mi conclusión.....
                                      seguire leyendo vuestros hilos.

                                      un saludo.

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                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Le he dado "me gusta" a los comentarios de Gregorio, pero no estoy de acuerdo con todo lo que dice. Y puedo hablar con conocimiento de causa porque en mi país (Perú), tenemos un sistema parecido al de Chile. Aquí coexisten los dos sistemas de pensiones, el público y el privado. Y este último viene siendo cuestionado desde hace años, muchos ya piden su reforma, debido a las comisiones y ganancias de las empresas que gestionan esos fondos. Personalmente no creo que ningún sistema sea mejor que el otro debido a que dependen de personas que tienen sus propias ambiciones. El sistema público puede ser saqueado en cualquier momento por los políticos y el sistema privado obedece a personas que quieren ganar dinero con mi dinero. Así de simple.

                                        Conclusión, lo mejor sería que cada quien invirtiese en lo que le parezca más conveniente ya que el dinero de la jubilación apenas alcanzara para la sobrevivencia. No olviden que el dinero es solo un medio de cambio. La riqueza es otra cosa. Que puede significar cosas diferentes para cada quien. Para mi, ser rico es ser financieramente independiente.
                                        Rumbo a la independencia financiera

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