¿Es hoy buen día para nosotros, inversores?

[pablito]

La mayoría pregonáis un ultraliberalismo salvaje que echa para atrás...

Totalmente de acuerdo con DanielF, D1X y caronte. Creo que la mayoría no queréis pagar ni un euro de impuestos, sin haber reflexionado muy bien sobre lo que implicaría eso. Lo de los políticos corruptos y la gestión ineficiente son excusas, unas gotas en el océano que es el gasto público de cualquier Estado. ¿Habéis mirado los presupuestos generales para ver qué porcentaje se llevan la sanidad, la educación o la seguridad? Sabéis que el presupuesto se financia con deuda pública además de con impuestos, ¿verdad? O sea, al nivel actual, no alcanza solamente con impuestos... ¿estáis abogando por más recortes?

Yo no quiero vivir en una sociedad donde impere la ley de la selva, llena de egoístas y sin servicios básicos garantizados por el Estado.

Y tú sabes que la deuda pública significa gastarse ahora el dinero de las generaciones futuras ¿verdad? es decir, es establecer a todos los efectos un impuesto a gente que ahora no puede votar. ¿Es justo gastarse ahora el dinero de los españoles de la siguiente generación para que la actual pueda tener más servicios públicos de los que puede pagar? A mí me parece detestable, sinceramente.

Nadie en su sano juicio se niega a pagar impuestos, entre otras cosas porque si no hay impuestos que garanticen una estructura estatal no hay propiedad privada ni empresas ni dividendos, porque cuando el estado es débil todo está sujeto a la ley del más fuerte -como por cierto pasa en el mal llamado tercer mundo.

Ahora bien, una cosa es pagar impuestos para sufragar servicios públicos -aunque es muy discutible qué servicios deben ser esos, nadie discute que debe existir defensa, justicia, policía, sanidad y educación pública que garanticen igualdad de oportunidades- y otra cosa muy distinta es gastarse el dinero público en sectores que sólo sirven para comprar votos: además de las radios y televisiones públicas, promociones públicas de vivienda, están las infinitas subvenciones que nuestro sector público concede alegremente al carbón, a medios de comunicación, al circo, a la pesca, a la orientación y mediación familiar, al atletismo, a la ampliación de estudios artísticos, a los escaparates navideños y así hasta las DIEZ MIL subvenciones oficiales que desde 2016 recoge el portal oficial infosubvenciones.es.

Negarse a pagar chiringuitos políticos y negarse a pagar impuestos son cosas totalmente distintas. Y si oponerse a los chiringuitos es ultraliberalismo, entonces sí, yo soy ultraliberal y a mucha honra.

[Augur]

La mayoría pregonáis un ultraliberalismo salvaje que echa para atrás...

Totalmente de acuerdo con DanielF, D1X y caronte. Creo que la mayoría no queréis pagar ni un euro de impuestos, sin haber reflexionado muy bien sobre lo que implicaría eso. Lo de los políticos corruptos y la gestión ineficiente son excusas, unas gotas en el océano que es el gasto público de cualquier Estado. ¿Habéis mirado los presupuestos generales para ver qué porcentaje se llevan la sanidad, la educación o la seguridad? Sabéis que el presupuesto se financia con deuda pública además de con impuestos, ¿verdad? O sea, al nivel actual, no alcanza solamente con impuestos... ¿estáis abogando por más recortes?

Yo no quiero vivir en una sociedad donde impere la ley de la selva, llena de egoístas y sin servicios básicos garantizados por el Estado.

[DLS]

Yo nunca he entendido la progresividad. No me resulta intuitiva. No entiendo por qué los impuestos no son iguales para todos...

Hola,

La progresividad es un invento para que la gente no se pueda hacer rica con un trabajo normal.

Saludos

[sexta-feira]

Yo nunca he entendido la progresividad. No me resulta intuitiva. No entiendo por qué los impuestos no son iguales para todos...

Lo mismo.
Cuando alguien dice "El que tenga cinco tiendas tendrá que pagar más que el que tenga una", intuitivamente pienso "Claro, tendrá que pagar cinco veces más, no siete o diez..."

[Malandro]

Yo nunca he entendido la progresividad. No me resulta intuitiva. No entiendo por qué los impuestos no son iguales para todos...

[oregano]

A mi me parece justo que pague más impuestos quien tiene más propiedades. Pero es lo que dice Olimpo. Seguimos teniendo una casta parasitaria de políticos que no han trabajado nunca (y muchos de ellos no trabajarían de no ser políticos porque nadie les contrataría).

De todas formas, hay que entender que hay personas que nacen muy ricas y otras, las más, muy pobres; los hay que tienen facilidad natural para conseguir dinero y propiedades y los hay que no como los hay con facilidad para pintar cuadros y los que no. Así que debe haber un reparto y no olvidemos el pasado, cuando hubo conflictos militares y dictaduras "socialistas" debido a que demasiadas personas no tenían nada que perder.

Luego hay otro tema. Quien ingresa 150.000€ solo en dividendos es probable que pueda pagar asesores especializados en paraísos fiscales. Se creó la norma FIFO (que suena a payaso) teóricamente para evitar el "lavado de cupón". ¿Se ha conseguido evitar?... No.

Los paraísos fiscales interesan a los políticos,a los Estados y los poderosos del planeta

[Olimpo]

Bueno, no conozco a ninguno, pero en mi caso no me importaría... hay que ser solidarios... además esa subida se aplica solo a los dividendos a partir de 140.000€, no por los primeros 140.000€...a mi me parece correcto e incluso lo subiría al 30% como en Francia.

Solidaridad para que se use bien y den unos servicios públicos de calidad, de acuerdo. Hasta pagaría gustoso los impuestos.

Solidaridad para que los políticos vivan como vivan y para que mantengan a miles de vividores, pues no.

Solidaridad para que mantengan la estafa de las pensiones a base de sangrar al trabajador y al ahorrador, pues tampoco.

En estos casos veo ético conocer la Ley y aprovechar las desgravaciones que le puedan a uno servir para ahorrarse hasta el último céntimo que la Ley le permita. Una cosa es ser solidario y otra muy distinta ser tonto y encima aplaudir al que te considera como un tonto.

Y en cualquier caso, quien cobra 140 k, pagando el mismo porcentaje, ya paga 7 veces más impuestos que el que cobra 20 k.

Saludos

[Natural Killer]

El principio de Natural Killer sobre distribución de los gastos

¿Que tal compañeros?

Con el permiso de Gregorio abro este hilo porque tengo curiosidad por saber qué opinan los foreros acerca de cómo irá la economía de nuestro país durante estos próximos 4 años y cómo puede afectar a nuestras inversiones en España.

Un saludo.

Voy a intentar dar mi punto de vista de por qué creo que las subidas de impuestos (sea quien sea el objetivo nominal de esas subidas) acaban afectando a todos los ciudadanos, tengan la renta que tengan y aunque dichas subidas no les afecten directamente.

El Principio de Natural Killer sobre distribución de los gastos dice :

Toda unidad familiar distribuye sus gastos en cuatro grupos principales, a saber :
1) Gastos básicos : aquellos que necesariamente deben realizarse : vivienda, alimentación, ropa, farmacia y salud, suministros básicos.
2) Gastos superfluos : aquellos que se producen pero, llegado el caso, podrían no hacerse : restaurantes, bares, viajes y vacaciones, cine, teatros, libros, caprichos varios.
3) Ahorro e inversión.
4) Impuestos.

Esto es así para todas las unidades familiares, desde las familias numerosas hasta el que vive solo y no piensa formar jamás una familia. En el caso de unidades familiares con pocos ingresos, el apartado 3) queda reducido a prácticamente cero y el apartado 2) queda muy reducido.

Si el Estado aumenta el apartado 4), ¿qué ocurre?
Pues al principio, como tantos aplauden, se les suben los impuestos "a los ricos"...

Como es obvio, si esto se hace sólo con las unidades familiares de ingresos elevados, la recaudación es paupérrima, por lo que no queda otra que, a lo largo de la legislatura, ir bajando progresivamente (en cuanto a renta anual) el umbral de unidades familiares a las que les afecta la subida de impuestos.

¿Y que les pasa a las unidades familiares?
Lo primero que se resiente es el apartado 3). No ahorramos, ni invertimos en bolsa, ni en nada. La gente prefiere no ahorrar a eliminar gastos superfluos.

Pero el Estado es insaciable. Y sigue aumentando el apartado 4).
Lo segundo que se resentirá es el apartado 2). Ya no vamos tanto a comer fuera, nos vamos de vacaciones a la casa del pueblo (el que la tenga), o nos quedamos en casa en lugar de ir a un hotel, no vamos al cine o al teatro, no compramos libros, etc, etc.

Y ahora multipliquemos estos pequeños efectos "microeconómicos" POR VARIOS MILLONES DE FAMILIAS.

Y aquí es el momento en el que la subida de impuestos, inicialmente "a los ricos" (habría que definir que se entiende por "rico", pero para el voraz Estado es "rico" todo el que gaste algo en los apartados 2 y 3), empiezan a afectar "a los pobres", es decir a todos.

Porque el empleado del hotel en el que no me voy a hospedar ya no es necesario, o su horario y sueldo sufre una bajada impepinable, porque el del bar ya no necesita dos empleados, porque la librería cierra por falta de clientes, el cine se convierte en un Starbucks y además no entra nadie en él... etc, etc.

Y entonces, todos los que aplauden con las orejas las "subidas de impuestos a los ricos" descubren que eso no era más que el caballo de Troya que iba a ir carcomiendo la economía de nuestra sociedad poco a poco.

Aprovecho para denunciar la falacia de "queremos que paguen más los que más tienen", porque YA pagan más los que más tienen (tanto en sentido absoluto -euros contantes y sonantes- como en sentido relativo -porcentual-). De hecho, pagan mucho más, sólo hay que ver las recaudaciones de IRPF por tramos de ingresos y dividir entre el número de declaraciones, por si quedaba alguna duda.

Y apuntar otro de los fallos gordos del sistema : el estrato superior, de unidades familiares con mayores ingresos, los muy pudientes, los RICOS DE VERDAD, vaya, tiene capacidad logística y económica para "desaparecer" del país (física o tributariamente hablando). ¿Cuándo lo harán? Es cuestión de hasta dónde piensa exprimirles el insaciable Estado devoraimpuestos.

Así que, sí, mi conclusión es que estamos j0did0s. TODOS.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Por cierto, hablo por experiencia. En épocas pasadas, no tan lejanas aún, y dado que todos los gobiernos han considerado a mi unidad familiar un objetivo impositivo interesante, cerré los grifos de los apartados 2) y 3), por ese orden. Como mecanismo de defensa. Y, como decía Jack Nicholson en "Algunos hombres buenos" : "y volvería (volveré) a hacerlo".

[mtlc2017]

Creo que casi todos conoceis unas de las empresas peor gestionadas del mundo mundial. Las comunidades de vecinos.

vivimos en comunidad porque hay gastos que compartimos y por tanto asumimos pagar la cuota (impuestos). Con la cuota pagamos el ascensor la limpieza el administrador etc.. todos nos quejamos que pagamos mucho para los servicios que recibimos. Y cuando un vecino se propone implicarse termina dejandole por los dolores de cabeza que le generamos el resto de vecinos y lo dejamos en manos de un administrador que le importa lo más minimo. Busca hacer lo menos para mantener al cliente pero sin muchas complicaciones.

[DLS]

Hola,

Todo depende de qué tipo de trabajo tienes. Si tienes una buena carrera universitaria (informática, ingeniería etc) creo que cobrarías bastante más en Alemania o en Suecia que en España, sobre todo en Alemania que por lo menos hace unos años tenía un muy buen ratio coste de vida/sueldo. Ahora no te puedo decir cómo está.

Lo que me hace reaccionar es que muchas veces en la prensa española figuran sueldos y "nivel de vida" de los países escandinavos que no son verdaderos. Como sueco te puedo decir que se vive bien en los países nórdicos, sí, pero no son paraísos. Por eso, cuando vi tu post tuve que mirar los datos oficiales suecos de Suecia.

Para no desviar demasiado el tema del hilo; a veces me da la sensación de que algunos políticos españoles utilizan los países escandinavos para justificar subidas de impuestos, sea el partido que sea, afirmando que bien se vive allí con impuestos altos, "olvidando" que las prestaciones para parados e indemnizaciones por despido están bastante peores que en España.

Saludos

[caronte]

La verdad es que resulta curioso ver que estamos preocupados porque se vaya a subir el tipo impositivo a las personas con rentas superiores a los 140k €.
Dudo mucho que en este foro haya gente que ingrese, o vaya a ingresar alguna vez en su vida, semejantes cantidades.

En cualquier caso... Creo que, como con todo en la vida, hace falta tener algo de pensamiento crítico y ver las cosas con perspectiva. Observar el problema desde las distintas direcciones por las que puede ser abordado.

Las cosas nunca son totalmente blancas o negras. Siempre tienen sus matices. Y con los impuestos pasa lo mismo.

Para empezar, los impuestos no son ni buenos ni malos. Son necesarios. Y esto es axiomático. No admite discusión.

El Estado, por minúsculo que sea, siempre va a necesitar de unos ingresos mínimos para sostenerse a si mismo y sufragar unos servicios para las personas que carezcan de la capacidad económica suficiente como para costearselos por su cuenta.

Por otro lado habrá quién considere que los impuestos deben ser más altos o más bajos. Sus motivos tendrá para pensar así. Y no siempre tienen por qué ser motivos fundados en razones con criterio, por la sencilla razón de que cuando discutimos sobre el funcionamiento de los Estados, su economía, la carga fiscal que es la más adecuada, etcétera, estamos hablando de "sistemas" con comportamientos muy complejos en los que hay sinergias que muchas veces no somos ni siquiera conscientes de que existen.

Mucha gente mucho más lista que nosotros ha discutido largamente sobre cúal es la carga fiscal ideal y, que yo sepa, no se ha llegado nunca a un consenso. Es un problema que carece de solución clara y evidente. Quien sabe si hasta carece de solución!

Las cosas no son tan sencillas como decir "si se suben los impuestos los empresarios se irán del país y la economía se irá a piqué", "si hacemos A entonces ocurrirá B". Porque lo cierto es que eso nunca suele ocurrir así. La realidad tiene la retorcida y sarcástica costumbre de acabar imponiéndose de la forma más imprevisible de todas.

Así pues, desde mi punto de vista, el problema de los impuestos es dar con la tecla. Averiguar cual es la carga fiscal óptima en cada momento del ciclo económico. Que en algunos momentos será mayor y en otros menor. Lo que vale para la fase expansiva no tiene por qué ser igualmente bueno para la época de contracción.

Respecto a que los que más tienen o ganan aporten en proporción mayor... estoy totalmente a favor.
Habrá quien me responda diciendo que si es a mí a quien suben los impuestos seguro que no me parecería tan bien. Obviamente. Pero al margen de que a mí me pueda fastidiar más o menos pagar impuestos, está claro que el perjuicio de pagar más impuestos es menor cuanto mayor es la renta del pagador.

Un 3% más de carga fiscal a una persona con una renta en dividendos de 140k € puede suponerle no comprarse el Jaguar F-TYPE del que se había encaprichado, mientras que un 3% a una persona de clase media (que se está contrayendo cada vez más... y eso sí que es preocupante) le puede suponer tener que aplazar el tratamiento de ortodoncia para su hija.

Respecto a la ineficiencia de las empresas públicas... Pues estamos en lo mismo. No se puede generalizar. No se puede tomar el todo por la parte. Se pueden dar multitud de ejemplos y contraejemplos a favor y en contra y acabaríamos en el mismo punto. Sin llegar a una conclusión.

¿Hay empresas públicas mal gestionadas? Sí. Sin duda. Y también las hay muy bien gestionadas. No nos engañemos.

¿Y empresas privadas mal gestionadas? ¿Las hay? No cabe duda de que también las hay.

Y aquí aparecen los ejemplos típicos... ¿Estuvo Lehman brothers bien gestionada?

¿Y el sistema sanitario estadounidense? Lo dudo mucho.
Y no porque lo diga yo sino porque lo dicen los números.
No hace falta investigar mucho para comprender que es un sistema que ha permitido que se cree un monstruo enormemente burocratizado del que vive mucha gente (no sólo personal sanitario) y que a resultas de todo ello se ha conseguido que sea un sistema con un coste desproporcionado (http://www.healthsystemtracker.org/c...es/#item-start).

Y encima es el país que peor relación tiene entre el aumento del gasto en sanidad y el aumento de esperanza de vida (http://ourworldindata.org/the-link-b...nding-us-focus).

En fin... resumiendo: Que las cosas nunca son blancas o negras. Que no suele ser tan simple como "subir mucho los impuestos a los ricos" o "reducir los impuestos al mínimo". Las posturas extremas nunca funcionan. Ni siquiera una postura moderada funciona igual en todo momento.

Un saludo a todos!

[Mr.Profit]

Hola,

No sé dónde sacan esos números pero conozco a muy poca gente que cobra 3.700€/mes, bruto sí, pero neto a casi nadie. Según SCB (Svenska Statistika Centralbyran) el salario medio sueco bruto es de 33.700 coronas suecas/mes, más o menos 3.150€ bruto/mes. El salario mediano es de 30.000 coronas, equivalente a 2.804€/mes.

https://www.scb.se/hitta-statistik/s...ner-i-sverige/ (sueldo medio)

https://www.scb.se/hitta-statistik/s...ner-i-sverige/ (sueldo mediano)

Más que en España pero no parar tirar cohetes ya que Suecia es un país bastante caro.

Saludos

Hola DLS. Por tu comentario parece que conoces bien el nivel de vida que hay en Suecia por tu propia experiencia, es interesante tener tu opinión si es ese el caso.

He puesto el ejemplo por poner un país al azar, pero quería expresar que realmente existe una diferencia salarial en el conjunto de países europeos del norte (Suecia, Alemania, Holanda, Dinamarca, Luxemburgo, etc.) y los países del sur (España, Italia, Portugal y Grecia)

Yo no he vivido nunca en Suecia pero sí en Alemania, allí trabajé durante más de un año y sí, pagaba más impuestos, pero también tenía más dinero a final de mes ya que mi salario era mucho (pero mucho) más alto que el que cobro actualmente en España, si a eso le sumamos que cobraba lo mínimo al carecer de experiencia, la diferencia de poder adquisitivo es aún más grande ya que comparo lo que ganaba en Alemania como novato con lo que cobro en España ocupando un puesto de mayor responsabilidad. En mi caso no noté durante mi estancia grandes diferencias en el coste de vida, al menos en alquiler y comida era casi igual que aquí.

Saludos

[DLS]

Pienso que no es lo mismo vivir en Suecia y tener un salario medio de 3.700€/mes que vivir en España y cobrar 1.600€/mes. Muchas veces se compara lo que pagan estos paises de Europa para indicar que en España pagamos menos impuestos, pero a nadie se le ocurre pensar en la enorme diferencia de salarios entre unos países y otros.

En lo que respecta a salarios, desde mi punto de vista, en España estamos más cerca de los países en vías de desarrollo que de esos mejores países de Europa.

Saludos

Hola,

No sé dónde sacan esos números pero conozco a muy poca gente que cobra 3.700€/mes, bruto sí, pero neto a casi nadie. Según SCB (Svenska Statistika Centralbyran) el salario medio sueco bruto es de 33.700 coronas suecas/mes, más o menos 3.150€ bruto/mes. El salario mediano es de 30.000 coronas, equivalente a 2.804€/mes.

https://www.scb.se/hitta-statistik/s...ner-i-sverige/ (sueldo medio)

https://www.scb.se/hitta-statistik/s...ner-i-sverige/ (sueldo mediano)

Más que en España pero no parar tirar cohetes ya que Suecia es un país bastante caro.

Saludos

[oregano]

Se trata de convivir con empatía. Los seres humanos nos necesitamos los unos a los otros.

Un buen empresario puede hacerse muy rico y al mismo tiempo gozar de la admiración y cariño de sus empleados.

Como dicho empresario es inteligente, sabrá hacer las cosas de manera que sus empleados se sientan motivados haciéndoles ver que trabajando bien se beneficiarán todos pq él también los necesita a ellos y los aprecia. De lo contrario es muy probable que dichos empleados estén desmotivados pq se sienten j0d1d0s y en esas condiciones la empresa tendrá un futuro batante oscuro.

Caso aparte es el tema de la corrupción política. Creo que es como un cáncer que debe ser tratado a tiempo. Pero me alivia tener la impresión de que últimamente se están dando pasos para erradicarlo que no se habían dado anteriormente en nuestra reciente democracia.

Un botón para muestra: https://www.elconfidencial.com/espan...r-ley_1978930/

Saludos

[mtlc2017]

¿Por que siempre hay que joder al pobre, al rico o al de clase media?, es que yo creo que hay que buscar fórmulas que nos sirvan a todos

Porque realmente no se pretende j*d*r a nadie sino que siempre hay alguien que se siente j*d*d*.

Si todos ganan lo mismo. El rico piensa que porcentualmente esta ganando menos.
Si ganan proporcionalmente. El pobre se siente discriminado.

Siempre habrá alguien que se sienta agraviado y seré ese el que salga en la TV y todos diremos "es verdad le están j*d**nd*"

[Mr.Profit]

Queremos tener un Estado de Bienestar como los mejores paises de Europa y pagar impuestos como los países en vías de desarrollo...vaya país... donde la gente se enorgullece de pagar menos impuestos que el vecino...

Pienso que no es lo mismo vivir en Suecia y tener un salario medio de 3.700€/mes que vivir en España y cobrar 1.600€/mes. Muchas veces se compara lo que pagan estos paises de Europa para indicar que en España pagamos menos impuestos, pero a nadie se le ocurre pensar en la enorme diferencia de salarios entre unos países y otros.

En lo que respecta a salarios, desde mi punto de vista, en España estamos más cerca de los países en vías de desarrollo que de esos mejores países de Europa.

Saludos

[Underhill]

Queremos tener un Estado de Bienestar como los mejores paises de Europa y pagar impuestos como los países en vías de desarrollo...vaya país... donde la gente se enorgullece de pagar menos impuestos que el vecino...

Queremos un estado de bienestar...que lo paguen los demás. Hay un poco de demagogia en tu mensaje.

Creo que hace falta poner las cosas en contexto, si una persona monta una empresa y le va muy bien y gana mucho dinero con ella pagará el 25% de sus beneficios en impuesto sobre sociedades (sin contar otros impuestos). Si cuando se distribuye el dividendo tributa al 20%, esos beneficios habrían tributado al 40%.

Igual a tí te parece poco para sostener el estado de bienestar, pero yo creo que está bastante bien. Por supuesto, siempre se puede subir más (y más y más), pero obviamente hay un límite en el cual no se incentiva que alguien ahorre, arriesgue e invierta.

[DanielF]

Como dices ser IF, supongo que sí cobrarás más de una cantidad X en dividendos, sean 10, 20 ó 30 mil euros. Seguro que a mi vecino que no invierte también le parecería una idea genial subir al 30% la tributación de los dividendos a partir de 6.000 euros (hay que ser solidarios) y que también diría que estaría encantado de pagarlos si llegase a cobrar esos dividendos.

Todo el mundo es solidario con el dinero de los demás, pero obviamente, hay poca gente que cobre 140.000 euros en dividendos y con su solidaridad no se puede recaudar mucho aunque se les suba un buen porcentaje de los impuestos. Así que después de su solidaridad llegará inevitablemente la de los demás.

Queremos tener un Estado de Bienestar como los mejores paises de Europa y pagar impuestos como los países en vías de desarrollo...vaya país... donde la gente se enorgullece de pagar menos impuestos que el vecino...

[pirenaico]

La solidaridad la prefiero llevar a cabo por mi cuenta, no a través del Estado, corrupto por definición.

[Underhill]

Bueno, no conozco a ninguno, pero en mi caso no me importaría... hay que ser solidarios... además esa subida se aplica solo a los dividendos a partir de 140.000€, no por los primeros 140.000€...a mi me parece correcto e incluso lo subiría al 30% como en Francia.

Como dices ser IF, supongo que sí cobrarás más de una cantidad X en dividendos, sean 10, 20 ó 30 mil euros. Seguro que a mi vecino que no invierte también le parecería una idea genial subir al 30% la tributación de los dividendos a partir de 6.000 euros (hay que ser solidarios) y que también diría que estaría encantado de pagarlos si llegase a cobrar esos dividendos.

Todo el mundo es solidario con el dinero de los demás, pero obviamente, hay poca gente que cobre 140.000 euros en dividendos y con su solidaridad no se puede recaudar mucho aunque se les suba un buen porcentaje de los impuestos. Así que después de su solidaridad llegará inevitablemente la de los demás.