La Próxima Crisis

[pirenaico]

Hace meses que se habla de desaceleración en España, y de corrección y una crisis inminente en EEUU. Propongo que llevemos el seguimiento de los acontecimientos en este hilo, para que no nos pille el toro. No es alarmismo, sino saber qué sectores serán los más y menos afectados en la próxima crisis (porque tarde o temprano vendrá, sin duda) y poder comprar barato empresas de calidad en momentos de histeria, y además, evitar comprar en máximos antes de las grandes caídas.

Adjunto esto para romper el hielo:

https://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/1094900-bolsa-de-eeuu-cae-picado-llega-guano.html

[pirenaico]

Me da a mi que aunque EEUU pueda entrar en recesión o almenos sufrir una buena corrección en sus bolsas, en España eso no tiene porqué ser así. El IBEX aún no ha recuperado el nivel de beneficios de 2008, pero tampoco se parece la cotización ni de lejos a la que hubo entonces, así que si el IBEX cayese, o estaría todo tan barato que habría que emplear toda la liquidez en comprar, o realmente la situación económica se ha deteriorado demasiado -reflejándose en la Bolsa- y el IBEX no recupera beneficios de 2008 hasta de aquí otra década.

https://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/8344415/05/17/El-Ibex-superara-los-50000-millones-de-beneficio-entre-2018-y-2019.html

¨La bolsa española está descontando ya en precio la recuperación de resultados que arranca con fuerza este año y que llegará a su culmen en 2019. El beneficio estimado para las 35 del Ibex rebasará los 50.000 millones de euros dentro de dos ejercicios, volviendo a niveles previos al estallido de la burbuja inmobiliaria. Si se cumplen las previsiones, el beneficio conjunto del Ibex protagonizará un crecimiento continuado desde 2015 (cuando superó los 15.300 millones de euros) hasta 2019, momento para el que el consenso de mercado prevé ganancias por encima de los 52.400 millones de euros¨

[Invertirenbolsa]

Bienvenido al foro, pirenaico.

Yo creo que estamos en una situación en la que no se ha estado previamente. Me explico.

Creo que lo que empezó en 2007 no es una crisis, sino la última fase de un sistema político, que se está acabando. Y creo que le queda ya relativamente poco tiempo. No creo que sea posible precisar cuánto es "poco tiempo", pero diría que "bastante menos" de 10 años, por dar una orientación y situarnos un poco.

Yo las llamadas crisis que hemos tenido hasta ahora las veo así.

La economía tiene altibajos, como todo en la vida. Si una economía fuera realmente "bien", las fases bajas serían cortas, suaves, y se pasarían con relativa facilidad.

Pero si la economía fuera "mal", entonces esas fases bajas serían duras.


Ahora añado otra idea, y es que cuanta más gente arruinada haya en una sociedad, más débil es esa sociedad, y más duras son las fases bajas.

Lo que ha pasado hasta ahora es que cada una de esas fases bajas nos ha pillado con más gente arruinada que la anterior, y por eso esas fases bajas (o crisis) cada vez han sido más duras.

Ese mayor número de personas arruinadas son los jubilados. Que cobran una pensión, pero no de su patrimonio, sino de los trabajadores. Por eso, cuanta más gente tienen que mantener los trabajadores más duras son esas fases bajas, que llamamos crisis.

Cuando había 3 millones de jubilados, por ejemplo, las crisis duraban menos que ahora que tenemos 9 millones de jubilados. La culpa no la tienen los jubilados sino el sistema, lógicamente. Pero para arreglar las cosas hay que conocer la realidad.

En la actualidad creo que hemos llegado a un punto en el que "esto" ya no da mucho más de sí. Por eso no creo que vayamos a pasar los próximos 10 años (por ejemplo) más o menos como hasta ahora, sucediéndose fases algo mejores y fases de crisis, que es lo que hemos conocido hasta ahora.

Por eso yo creo que ahora debemos centrar nuestra atención en cómo evoluciona la situación hacia ese cambio de sistema político que creo que ya es imprescindible. Creo que esto será lo que determine las próximas fases altas y bajas, hasta que "arranque" ese nuevo sistema político. Los trabajadores ya no pueden seguir manteniendo cada vez a más jubilados arruinados, por mucho que se quisiera seguir negando la realidad.


Saludos.

[wolverif]

Muy interesante tu apreciación Gregorio. Nunca me lo había planteado desde ese prisma, ni le hubiera dado esa relación "pobreza-crisis" que mencionas. Supongo que tenemos muy arraigado en nuestra sociedad este concepto de decadencia desde la vertiente de la economía global, cuando puede que sea más centralizada y sectorial (por ejemplo en cada país), de lo que pensamos.

Gracias por dar tu punto de vista y abrirnos un poco mas la mente a todos.

[pablito]

Ahora añado otra idea, y es que cuanta más gente arruinada haya en una sociedad, más débil es esa sociedad, y más duras son las fases bajas.

Lo que ha pasado hasta ahora es que cada una de esas fases bajas nos ha pillado con más gente arruinada que la anterior, y por eso esas fases bajas (o crisis) cada vez han sido más duras.

Ese mayor número de personas arruinadas son los jubilados.

Yo querría añadir otra idea complementaria con lo que enseña Gregorio: que la gran diferencia entre los países ricos y los que no lo son está en la duración de las crisis.

En los países ricos y en los países pobres, los períodos de crecimiento suelen durar lo mismo: ciclos entre siete y nueve años, tras los cuales sobreviene inevitablemente una crisis. La diferencia está en lo que pasa luego: en los países ricos, la duración de la crisis se minimiza y en dos o tres años están en condiciones de recuperar y sobrepasar el nivel de renta anterior a la crisis. En los países pobres, menos eficientes, las crisis suelen tener una duración similar al período anterior de crecimiento: entre cinco y siete años.

¿Por qué pasa esto? Los factores son muchísimos, claro, la formación de la población, la flexibilidad para cambiar de trabajo o de residencia, la mayor libertad económica, la seguridad jurídica y eficiencia de las instituciones, etc, etc.

Sin embargo, hay un factor fundamental, previo y anterior a todo eso: el número de ricos. En los países ricos, existe un gran número de ricos en relación con el total de la población, y esto tiene muchos efectos, todos ellos beneficiosos:en primer lugar, los ricos sostienen la demanda incluso en las crisis más severas: si una persona que tiene una renta de 1.000.000 € anual pierde el 50% de sus ingresos de forma temporal, sigue teniendo 500.000 listos para invertir, consumir o lo que sea y no va a dejar de demandar bienes y servicios que sostienen muchos puestos de trabajo.

Por otra parte, al cambiar la relación entre capital y trabajo, los trabajadores de los países ricos tienen inevitablemente sueldos muchísimo mayores que los trabajadores de otros países. Si en un país concreto el número de ricos es minúsculo, probablemente los salarios serán misérrimos, puesto que los que contratan tienen mucho donde elegir y pueden pagar muy poco. Por el contrario, en sociedades como Suiza o EEUU los salarios son muy altos: si no pagan bien, los empleadores se encuentran pronto sin trabajadores cualificados, que tienen muchas empresas de calidad para elegir dónde quieren trabajar.

El camino de España hacia el futuro tiene que ser el de la riqueza y no el de la miseria.

[pirenaico]

Yo no he conocido nada mejor. Me explico: probablemente cuando estalló 2008 yo comencé a tomar conciencia de las cosas, ya que nací a mediados-finales de los 90. Mi normalidad es la crisis.

Lo que me preocupa es que se eternice. Sea por el pico del petróleo/recursos, sea por el parón tecnológico (el ritmo de descubrimientos e inventos desde finales del SXIX hasta el tercer cuarto del SXX fue vertiginoso), por el declive demográfico, o sea por un Estado cada vez más elefantiástico, parece que vivimos en una decadencia prolongada con pequeños períodos de prosperidad constantemente amenazados. Existe el peligro real que el Estado monstruoso, la natalidad declinante y el parón tecnológico nos lleve realmente a largo plazo a una época oscura, mucho peor que la actual.

En el libro de "Los enemigos del Comercio" de Antonio Escohotado, se expone cómo la una vez próspera sociedad romana va entrando en decadencia por muchos de los factores que ahora también nos atenazan hasta la práctica desaparición del dinero y la riqueza más allá de la tierra en Europa, dando lugar a un continente en el que cada comarca es autárquica y extremadamente pobre, con las rutas comerciales marítimas cerradas por el auge de los piratas islámicos berberiscos en el SVII -imposibles de combatir sin dinero con el que financiar una flota de guerra- y las terrestres llenas de maleza por los bandoleros, la ausencia de fondos para mantenerlas y las continuas guerras feudales.

Dicen que la Historia no se repite pero rima, y desde hace un tiempo, ya demasiado largo, no hace Occidente más que recitar pareados en relación a la Roma imperial.

[batman300]

Este video esta muy interesante. Hay varios indicadores que muestran signos de que algo malo se acerca.

https://www.youtube.com/watch?v=_i67WHzNT7w

[markus_schulz]

Yo no he conocido nada mejor. Me explico: probablemente cuando estalló 2008 yo comencé a tomar conciencia de las cosas, ya que nací a mediados-finales de los 90. Mi normalidad es la crisis.

Lo que me preocupa es que se eternice. Sea por el pico del petróleo/recursos, sea por el parón tecnológico (el ritmo de descubrimientos e inventos desde finales del SXIX hasta el tercer cuarto del SXX fue vertiginoso), por el declive demográfico, o sea por un Estado cada vez más elefantiástico, parece que vivimos en una decadencia prolongada con pequeños períodos de prosperidad constantemente amenazados. Existe el peligro real que el Estado monstruoso, la natalidad declinante y el parón tecnológico nos lleve realmente a largo plazo a una época oscura, mucho peor que la actual.

En el libro de "Los enemigos del Comercio" de Antonio Escohotado, se expone cómo la una vez próspera sociedad romana va entrando en decadencia por muchos de los factores que ahora también nos atenazan hasta la práctica desaparición del dinero y la riqueza más allá de la tierra en Europa, dando lugar a un continente en el que cada comarca es autárquica y extremadamente pobre, con las rutas comerciales marítimas cerradas por el auge de los piratas islámicos berberiscos en el SVII -imposibles de combatir sin dinero con el que financiar una flota de guerra- y las terrestres llenas de maleza por los bandoleros, la ausencia de fondos para mantenerlas y las continuas guerras feudales.

Dicen que la Historia no se repite pero rima, y desde hace un tiempo, ya demasiado largo, no hace Occidente más que recitar pareados en relación a la Roma imperial.

Esto de acuerdo en que la decadencia del sistema político puede llegar. Pero esta vez, la sociedad civil está mejor preparada que entonces, ¿no crees?

[ulises34]

Hola a todos

Me parece un tema muy interesante, aunque yo creo que hay cosas que la gente en general no ve o no las a tenido en cuenta, me explico, no se si esto se parece al imperio romano o a otro imperio, pero lo que si que se, es que esto lleva muchos siglos produciendose, os explico, la crisis del 2008 no a sido una crisis como tal, ha sido un cambio de sistema, con esa escusa nos han arruinado y las pocas cosas buenas que teniamos nos las estan quitando sin ningun tipo de pudor, esto ya no es una sociedad, esto ya es "esclavitud", por que digo eso, porque en el momento que en una sociedad tienes que tener dinero para poder denunciar(Ley de Gallardon) eso ya no es una sociedad democratica, eso ya es otra cosas, hablais de una crisis inminente, no es una crisis, es la siguiente fase del cambio de sistema, ahora mismo estan matando la sanidad publica, vamos a un sistema como EEUU, si no tienes dinero para un seguro privado te iras a una sanidad de beneficiencia, la educacion, casi lo mismo, ahora una persona que quiera tener un puesto de trabajo en una gran compañia tiene que tener un master, que puede llegar a costar 12000 euros,y por supuesto un buen enchufe, cada dia tenemos menos derechos y mas caros, solo os voy a poner un ejemplo practico de este pais, en los años 60 y 70, en una familia solo trabajaba el hombre, la mujer se quedaba en casa cuidando de los niños, el hombre podia tener un trabajo por la mañana y otro por la tarde, habian familias que llegaban a fin de mes y otras no, como ahora, en cuanto la mujer entro al mercado laboral, todo subio exponencialmente, ajustandose a ese nuevo escenario, cuando la sociedad empezo a tener menos hijos por el coste que eso supone, volvio a pasar lo mismo, otra vuelta de tuerca, ahora mismo en una familia para poder sobrevivir tiene que trabajar los 2 y no tener muchos hijos, porque si no al final de mes no comen.
Tambien se a hablado mucho de lo bien que iba españa antes del año 2008, no se yo hasta que punto es eso cierto, el que una persona se levantara a las 6:00 de la mañana y llegara a casa a las 20:00 de lunes a viernes y aun le tocara ir a trabajar los sabados por la mañana no se que estado de bienestar es ese, pero bueno, eso ya es otra cosa y es solo mi opinion.

¿Que va a suceder ahora?, pues pueden suceder un par de cosas, la primera que terminen de destruir la sanidad publica, la educacion publica y todo lo publico que tenemos, obligandonos a trabajar de sol a sol para tener un sistema miserable, eso ya esta casi acabado, y la otra que para poder tener 3 comidad al dia, un familia este formada por 3 personas, trabajen el hombre y la mujer, eso ya esta pasando.

Conclusion

Esta muy bien crear un hilo para ver la evolucion del cambio de sistema y demas, pero yo creo que la unica solucion es salir a la calle y parar este pais indefinidamente hasta que cambie las cosas, y no soy una persona radical, pero esto si os parais a pensar friamente y lo analizais, va por este camino, en 2008 empezo los tiempos oscuros, hasta que no salgamos a la calle y paremos el pais, esto no va a cambiar.

Posdata

Esto es solo una opinion, no quiero herir la sensibilidad de nadie, ni que nadie se sienta aludido por mis palabras.

Saludos.

[razzielh]

Muy en la linea de los ultimos comentarios aqui escritos pienso yo.

En particular este parrafo de ulises 34 :

¿Que va a suceder ahora?, pues pueden suceder un par de cosas, la primera que terminen de destruir la sanidad publica, la educacion publica y todo lo publico que tenemos, obligandonos a trabajar de sol a sol para tener un sistema miserable, eso ya esta casi acabado, y la otra que para poder tener 3 comidad al dia, un familia este formada por 3 personas, trabajen el hombre y la mujer, eso ya esta pasando.

La sanidad , educacion publica y estamentos juridicos estan en peligro de extincion , no digamos ya otro estamentos publicos como el transporte publico , el cual ya directamente le tienen puesto una soga al cuello.Por que saben que cuando le quiten al pueblo todos los estamentos publicos estara perdido, y no podra pagarselos.

Como comentan un poco mas arriba esto pinta muy mal , si no cambia pronto epocas oscuras se avecinan.
El problema tal como lo veo yo esque no salimos a la calle como pais , salimos pensando en nosotros , cuando la sanidad sale a manifestarse solo sale la sanidad.Cuando la educacion sale a manifestarse , solo sale la educacion.Pasa lo mismo con el transporte y estamentos judiciales publicos y todos los demas, salen solos.No somos conscientes de que es un parimonio de todos y para todos............es una pena pero acabaran consiguiendo despojarnos de todo por lo que mucha gente lucho en el pasado.

[rafa]

Hace meses que se habla de desaceleración en España, y de corrección y una crisis inminente en EEUU. Propongo que llevemos el seguimiento de los acontecimientos en este hilo, para que no nos pille el toro. No es alarmismo, sino saber qué sectores serán los más y menos afectados en la próxima crisis (porque tarde o temprano vendrá, sin duda) y poder comprar barato empresas de calidad en momentos de histeria, y además, evitar comprar en máximos antes de las grandes caídas.

Adjunto esto para romper el hielo:

https://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/1094900-bolsa-de-eeuu-cae-picado-llega-guano.html

No soy un experto en análisis técnicos, pero alguien muy positivo podría decir mirando ese gráfico que estamos en la parte baja de un canal alcista...

¿No creen?

[pirenaico]

La prosperidad de los 70 creo que se debe a dos cosas. Uno, que el mundo en sí estaba en una buena situación económica de la que España se tuvo que beneficiar tarde y rápido por las políticas autárquicas del franquismo hasta el cambio de modelo en 1959. Subimos tarde al tren de prosperidad de la posguerra mundial e hicimos un sprint.

Otra cosa es que por mucha dictadura que fuera, la carga del Estado sobre el PIB era casi la mitad, la deuda pública sobre el PIB era un porcentaje casi ínfimo, la cantidad de políticos a sueldo y funcionarios era mucho menor, la burocracia y las normativas eran menores y además los salarios eran bajos en comparación con Europa, así que se nos veía como se vio hasta hace poco a China. Tampoco había Unión Europea ni Comunidades Autónomas. De todos modos, teníamos problemas parecidos a los de China, mucha empresa estatal, algunas regulaciones sin sentido y demás, pero en general, era un escenario mejor para prosperar.

Lo malo de las dictaduras es que has de tener suerte. Nos tocó lo que nos tocó y tuvimos "suerte", al menos en lo económico. A los venezolanos les ha tocado algo mucho peor y no han tenido suerte. Una dictadura es un barco sin timón, una democracia puedes cambiar el rumbo del barco si convences a los suficientes ciudadanos.

https://robertocenteno.wordpress.com/2008/05/17/con-franco-la-economia-iba-mejor-con-perdon/

Aquí un gráfico sobre como ha crecido el Estado con el tiempo.

https://4.bp.blogspot.com/-pqFXza912AA/V5g8QmRUddI/AAAAAAAADm4/BVW_yxt2f98BeffB4bai4Axq11zSGBUGwCLcB/s1600/gasto%2Bpublico%2Bglobal%2Bpbi%2Bargentina%2Bhistorico%2B1961%2B2014.jpg

[joa_pen]

hola,
yo este tema lo veo interesante, si se tratan de hacer escenarios basados en cosas concretas, eventos que puedan generar situaciones que lleven las cosas hacia una dirección u otra.
Por ejemplo, para mi este año hay varios eventos conocidos que pueden marcar el transcurso de las cosas:
- Marzo: global: acuerdos comercio China-USA.
- Marzo: Europa: Brexit.
- Abril-Mayo: Local: elecciones.

Después hay otra cosa que se saben:
- La desaceleración del consumo.
- Continúa el cambio en los modelos de consumo.

Ese es el escenario conocido que yo al menos tengo en mente, ¿algo que se me escape?

[joa_pen]

El Dow Jones USA Assets Managers Index corrigió y sigue su curso, adjunto el mensual.

[pirenaico]

Me parece correcto lo que dices, este hilo puede ser muy útil si posteamos en él este tipo de cosas. Me gusta ser optimista, pero siempre hay que calmarse y ver lo bueno y lo malo, y este hilo puede ser donde se analicen amenazas (que pueden también convertirse en oportunidades de compra según la situación).

Yo creo que a nivel global, hasta que China no "se baje del burro" y acepte comerciar en igualdad de condiciones con el resto del mundo, vamos a tener guerra comercial. O hasta que Trump se vaya de la Casa Blanca y volvamos al business as usual.

[joa_pen]

Otro factor a tener en cuenta en la banca 2019:
- Bancos que dejan de amortizar bonos Tier 1 (comunmente llamado "CoCos" (COntingentemente COnvertible)).


Muy bien explicado aqui:

https://blogs.elconfidencial.com/mercados/rumbo-inversor/2019-02-14/inversion-cocos-convertibles-bonos_1824498/

Deutsche Bank y Santander ya lo están haciendo.

[Loureiro1981]

Muy buen hilo, muy de acuerdo en todo. Por aportar algo más pienso que si queremos que la sociedad cambie las que deben cambiar son las personas, salir a la calle y manifestarse contra los políticos está bien como medida de protesta pero opino que si queremos cambios lo que realmente sería eficaz es que las personas cambien. Decía Pérez Reverte en una entrevista que la sociedad estaba esperando salir de la crisis para volver hacer lo mismo. En parte comparto esta opinión aunque no del todo, una buena parte de la población pienso que sí ha aprendido. Se ve otro interés y preocupación en muchas personas: pensiones, salarios, desarrollo y educación, sanidad, gasto público, impuestos, regulación, ... Aunque aún hay gente que todo esto le sigue dando igual y eso no es bueno. A veces me pasa con familiares, amigos y compañeros de trabajo que saco estos temas y pasan de escuchar y debatirlo entre todos, intento abrir una conversación y parece que aburre. Pero es verdad que en 2008 era mucho peor y nadie, ni yo mismo, hablaba de estos temas, por eso pienso que vamos por buen camino, que a más gente le interesa estos temas y nosotros tenemos el deber de comunicar todo lo que aprendemos e intentar llegar a cuanta más gente mejor.
Otro escollo grande son los medios de comunicación tradicionales que son los que mucha gente sigue viendo. Dan pena la verdad, por poneros un ejemplo el otro día en un telediario comentaron una noticia de que con el actual desarrollo demográfico subiría en los próximos años la deuda pública hasta el 130% porque para mantener las pensiones actuales sería necesario emitir deuda para financiarlas, le dedicaron no más de 30 segundos y sin imágenes, eso sí, luego para hablar de lo que hizo tal futbolista imágenes y todo el tiempo necesario, quien tiene la culpa, el medio o los miles de personas que seguimos con la televisión encendida viendo esa noticia.
Resumiendo, opino que si queremos que mejore todo debemos ser nosotros los que cambiemos y todos tenemos el deber de inculcar a nuestros hijos y personas próximas ese cambio aportando ideas y conocimiento, crear un ambiente de debate y de intercambio de ideas entre todos en los aspectos que realmente son importantes en nuestras vidas, si las personas cambian estoy seguro que otros políticos y otros medios de comunicación llegarán a nuestras vidas.

[markus_schulz]

Que se terminen los servicios públicos tal y como los conocemos ahora sería lo mejor que le puede pasar al país. Son un agujero negro de dinero, por culpa del exceso de administración, duplicidades y burocracia. Estos servicios tienen que evolucionar: hacerse eficientes y competir con el mercado privado. El hecho de que sean monopolios no ayuda para nada.

Pensad también que si los servicios públicos se redujeran, también se reducirían los impuestos, asi que tendríamos más renta disponible para elegir los servicios que quisieramos. Y antes de que alguien me acuse de querer matar a los pobres... sí, un sistema de seguridad social para los que no pueden costarse los servicios básicos es esencial.

A otro tema, si queréis conocer gente que propone soluciones para cambiar el sistema os sugiero que miréis los 2 videos de mi firma y que participéis en el hilo del MCRC

Hablar está muy bién, pero ya va siendo hora de actuar. Porque en España no hay ni democracia ni constitución, y ya va siendo hora de que cambiemos eso.

[BelcroSport]

El BCE reconoce que el 'bache' en la economía va más allá del automóvil: "La desaceleración es más profunda y amplia"

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/9715339/02/19/BCE-reconoce-que-la-desaceleracion-economica-es-mas-profunda-y-va-mas-alla-del-automovil.html

Cada vez hay mas entes que apuntan a otra crisis económica.

[borja_dm]

El BCE reconoce que el 'bache' en la economía va más allá del automóvil: "La desaceleración es más profunda y amplia"

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/9715339/02/19/BCE-reconoce-que-la-desaceleracion-economica-es-mas-profunda-y-va-mas-alla-del-automovil.html

Cada vez hay mas entes que apuntan a otra crisis económica.

Más vale tarde que nunca, ya nos habíamos dado cuenta hasta nosotros que somos unos humildes inversores.

Ahora falta que confirmen la nueva ronda de TLTRO y a ver si toman algunas medidas que nos puedan beneficiar a todos (unificación de bonos europeos, cambio en la regulación de las telecos, reducir retenciones al invertir dentro de la UE...)