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Ser de izquierdas e invertir e bolsa. Ideología y moralidad.

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  • A mí la sensación que me da es que no nos leemos los posts enteros, sino que nos quedamos con frases sueltas. Yo desde el principio he dicho que equiparo comunismo y nazismo sin justificar ni tratar de explicar los fundamentos filosóficos de uno u otro movimiento.

    A muchos comunistas actuales les encantaría poder desligar el sistema organizativo comunista de los movimientos totalitarios que lo perpetraron y sus consecuencias. Sí nos quedamos con el sistema organizativo económico y social tal cual lo proclamaron los amigos Marx y Engels y lo separamos de las masacres hechas en su nombre, asunto resuelto-pensarán. Y es verdad que el nazismo no nació en un libro sino por medio de un grupúsculo de ultras exaltados (el libro lo escribió Hitler en la cárcel tras su fallido intento de golpe de Estado).

    Pero claro, un sistema en el que la propiedad de los medios de producción es común (lo que no significa que es de todos, sino de unos pocos privilegiados) y desaparecen las clases sociales (lo que tampoco fue cierto pues una reducida élite vive muy por encima de todos los demás) se ha demostrado que no puede llevarse a la práctica sin medios coercitivos y una total restricción de los derechos individuales de la persona. Por ejemplo, la libertad de comercio que tanto progreso trajo para la humanidad mucho antes de que Marx escribiese la primera frase de su libro.

    No soy conocedor de un solo ejemplo de Estado o momento histórico donde el comunismo haya convivido con la libertad, hasta el punto de que lo habitual es que para los ciudadanos resulte muy difícil abandonar ese territorio sin permiso expreso de la autoridad. Si alguien puede aportar un solo ejemplo, por favor que lo traiga y gustosamente rectificaré en este punto.

    La esvástica y demás símbolos nazis fueros rigurosamente prohibidos después de que se conociesen los horribles crímenes del nacional socialismo. El bando ganador tuvo más suerte y pese a que conocemos de la existencia de gulags, campos de concentración en Siberia, matanzas, prácticas vejatorias etc etc los emblemas comunistas siguen siendo utilizados con naturalidad entre políticos de países democráticos.

    Creo que nos hemos desviado del debate principal, pero en mi opinión no es tiempo perdido expresar alto y claro que el comunismo no es mejor que el nazismo.

    Comentario


    • Dampe partes de una premisa errónea y por tanto llegas a una conclusión errónea. Es como cuando en matemáticas intentas demostrar mediante reducción al absurdo un teorema partiendo de algo incorrecto y terminas tras reducir las ecuaciones con 1=2. El comunismo es una doctrina político, social y económica. No es puramente económico como dices. Tiene mucho más sentido compararlo con el nacionalsocialismo que con el capitalismo. En todo caso la comparación apropiada sería del socialismo con el capitalismo.

      Al final tanto comunismo como nacionalsocialismo son dos subproductos nefastos que partieron del socialismo cada una con sus particularidades.
      Insisto, cuando hablas del comunismo como sistema económico en realidad estás hablando del socialismo, no del comunismo. Hay un error de concepto. Y veo que otros defensores del comunismo caen en este mismo error y basan toda su argumentación en una falacia, usando argumentos que en realidad pertenecen al socialismo.

      Siento si he sido muy duro Dampe, pero hay que llamar a las cosas por su nombre. Si no se enmascara la realidad y terminamos creyendo lo que no es.

      Saludos
      Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

      Comentario


      • Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
        Dampe partes de una premisa errónea y por tanto llegas a una conclusión errónea. Es como cuando en matemáticas intentas demostrar mediante reducción al absurdo un teorema partiendo de algo incorrecto y terminas tras reducir las ecuaciones con 1=2. El comunismo es una doctrina político, social y económica. No es puramente económico como dices. Tiene mucho más sentido compararlo con el nacionalsocialismo que con el capitalismo. En todo caso la comparación apropiada sería del socialismo con el capitalismo.

        Al final tanto comunismo como nacionalsocialismo son dos subproductos nefastos que partieron del socialismo cada una con sus particularidades.
        Insisto, cuando hablas del comunismo como sistema económico en realidad estás hablando del socialismo, no del comunismo. Hay un error de concepto. Y veo que otros defensores del comunismo caen en este mismo error y basan toda su argumentación en una falacia, usando argumentos que en realidad pertenecen al socialismo.

        Siento si he sido muy duro Dampe, pero hay que llamar a las cosas por su nombre. Si no se enmascara la realidad y terminamos creyendo lo que no es.

        Saludos
        No es tanto un problema de dureza como de no leer.
        El nacionalsocialismo no tiene nada que ver con el socialismo.
        Es algo que dice el propio Hitler en su libro.

        Y a partir de ahí todos los calificativos son de su cosecha, y ha de entender que bajo el mismo criterio que usted aplica unos, pueda existir otra persona que aplique otros.

        Comentario


        • Mariestu, lo dejamos en que cada uno tiene su opinión la mía está fundada:


          Discurso pronunciado por Adolf Hitler el 1 de mayo de 1927 que es bastante conocido:
          "Nosotros somos socialistas, somos enemigos del sistema económico capitalista actual porque explota al que es débil desde el punto de vista económico, con sus salarios desiguales, con su evaluación indecente de un ser humano según tenga riqueza o no la tenga, en vez de evaluar la responsabilidad y la actuación de la persona, y estamos decididos a destruir este sistema capitalista en todos sus aspectos."

          Otra cosa es que digas que hablaba por hablar etc y que después no hacía todo lo que dice que también se aplica a los caspitostes de la URSS pues vivían en sus buenas dachas, después (Hitler) aplicó un sistema similar al de Venezuela actual con sus particularidades porque los Alemanes no son Venezolanos para bien y para mal.
          Mussolini también tiene sus citas, aparte de venir él mismo del partido socialista.

          Comentario


          • Claro que tiene que ver. En la Alemania nazi los medios de producción aunque a nombre de personas privadas estaban totalmente supeditados a las órdenes y la ideología del régimen que era el que verdaderamente manejaba los medios de producción. En la práctica es una economía socialista.

            El partido nazi en su nacimiento era antiburgués, pero Hitler era un tipo astuto y suavizó el discurso ganándose la confianza del mundo económico y de los conservadores. Y se presentó como el mesias salvador anticomunista provocando la polarización como hace cualquier político entonces y ahora. Populismo puro y duro.

            Lo que escribiese o su propaganda para llegar al poder poco importa al lado de los hechos que son lo relevante. El gobierno nazi fue racista, ultranacionalista y socialista en lo económico y los hechos lo demuestran. No será un socialismo tal y como lo entendería Marx claro, pero es que tampoco lo es el de los gobiernos comunistas.

            Saludos
            Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

            Comentario


            • Originalmente publicado por MIGU1067 Ver Mensaje
              Mariestu, lo dejamos en que cada uno tiene su opinión la mía está fundada:


              Discurso pronunciado por Adolf Hitler el 1 de mayo de 1927 que es bastante conocido:
              "Nosotros somos socialistas, somos enemigos del sistema económico capitalista actual porque explota al que es débil desde el punto de vista económico, con sus salarios desiguales, con su evaluación indecente de un ser humano según tenga riqueza o no la tenga, en vez de evaluar la responsabilidad y la actuación de la persona, y estamos decididos a destruir este sistema capitalista en todos sus aspectos."

              Otra cosa es que digas que hablaba por hablar etc y que después no hacía todo lo que dice que también se aplica a los caspitostes de la URSS pues vivían en sus buenas dachas, después (Hitler) aplicó un sistema similar al de Venezuela actual con sus particularidades porque los Alemanes no son Venezolanos para bien y para mal.
              Mussolini también tiene sus citas, aparte de venir él mismo del partido socialista.
              Esa cita que recoges no es de Hitler, sino que es de Gregor Strasser, a quien Hitler asesinó en la noche de los cuchillos largos.
              Viene explicado en el link que puse anteriormente.


              Como veo que no tuvo mucho éxito, cuelgo este otro que está en español y que aplía sobre el tema:
              https://contrainformacion.es/nazismo-y-capitalismo/

              Y para los perezosos pongo destacados, donde el propio Hitler lo aclara:

              ❝Mi interpretación del socialismo no tiene nada que ver con el socialismo marxista. […] El marxismo es anti-propiedad; el verdadero socialismo no lo es.❞ (Carsten, 1967, pp. 137).

              George Sylvester Viereck, entrevistó a Hitler en 1923, esta entrevista se publicó en julio de 1932 en la revista Liberty y además de encontrarse disponible en este articulo de The Guardian de 2007. A continuación, un fragmento de la entrevista:

              Viereck: ¿Por qué te llamas nacionalsocialista, si el programa de tu partido es la antítesis de lo que comúnmente se acredita al socialismo?

              Hitler: El socialismo es la ciencia de tratar con el bienestar común. El comunismo no es socialismo. El marxismo no es socialismo. Los marxistas han robado el término y confundido su significado. Quitaré el socialismo a los socialistas.

              El socialismo es una antigua institución aria, germánica. Nuestros antepasados ​​alemanes tenían ciertas tierras en común. Cultivaron la idea del bienestar común. El marxismo no tiene derecho a disfrazarse de socialismo. El socialismo, a diferencia del marxismo, no repudia la propiedad privada. A diferencia del marxismo, no implica la negación de la personalidad, y a diferencia del marxismo, es patriótico.

              Podríamos habernos llamado el Partido Liberal. Escogimos llamarnos nacionalsocialistas. No somos internacionalistas. Nuestro socialismo es nacional. Exigimos el cumplimiento de las justas reivindicaciones de las clases productivas por parte del Estado sobre la base de la solidaridad racial. Para nosotros el Estado y la raza son uno.❞ (Viereck, 1923, pp. 4).


              En definitiva, se puede odiar el Comunismo, el socialismo, la socialdemocracia y lo que sea. Pero intentar argumentar que tanto el socialismo como el nazismo beben de la misma fuente es un argumento sonrojante y falto del más mínimo rigor.
              Creo que para estar en contra de la izquierda no hace falta argumentar que el nazismo y el socialismo son lo mismo.



              Comentario


              • Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                Claro que tiene que ver. En la Alemania nazi los medios de producción aunque a nombre de personas privadas estaban totalmente supeditados a las órdenes y la ideología del régimen que era el que verdaderamente manejaba los medios de producción. En la práctica es una economía socialista.

                El partido nazi en su nacimiento era antiburgués, pero Hitler era un tipo astuto y suavizó el discurso ganándose la confianza del mundo económico y de los conservadores. Y se presentó como el mesias salvador anticomunista provocando la polarización como hace cualquier político entonces y ahora. Populismo puro y duro.

                Lo que escribiese o su propaganda para llegar al poder poco importa al lado de los hechos que son lo relevante. El gobierno nazi fue racista, ultranacionalista y socialista en lo económico y los hechos lo demuestran. No será un socialismo tal y como lo entendería Marx claro, pero es que tampoco lo es el de los gobiernos comunistas.

                Saludos
                Y por curiosidad, ¿puede ser que un sistema totalitario, una dictadura, tenga la posibilidad de meter mano en cualquier ámbito de la vida? Sea economía, sociedad...

                Que luego asociemos que meter mano en la economía es propio de socialistas, comunistas... etc, es otro cantar, que ahí es impepinable y lo hacen. Pero yo sinceramente, no veo la comparación.

                Me cuesta ver la asociación.

                Saludos

                Comentario


                • Fijaos que diferencia en el discurso del Hitler de los años 20 que ha puesto Migu, postura nazi original antiburgués y antiempresa y los textos que compartió mauriestu de principios de los años 30 justo antes de llegar al poder. Suaviza el discurso para tener un voto más transversal de obreros y empresarios y a su vez se coloca como oposición frontal a los comunistas para ganar el apoyo de los conservadores. Menudo pájaro Adolf.
                  Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                    Claro que tiene que ver. En la Alemania nazi los medios de producción aunque a nombre de personas privadas estaban totalmente supeditados a las órdenes y la ideología del régimen que era el que verdaderamente manejaba los medios de producción. En la práctica es una economía socialista.

                    El partido nazi en su nacimiento era antiburgués, pero Hitler era un tipo astuto y suavizó el discurso ganándose la confianza del mundo económico y de los conservadores. Y se presentó como el mesias salvador anticomunista provocando la polarización como hace cualquier político entonces y ahora. Populismo puro y duro.

                    Lo que escribiese o su propaganda para llegar al poder poco importa al lado de los hechos que son lo relevante. El gobierno nazi fue racista, ultranacionalista y socialista en lo económico y los hechos lo demuestran. No será un socialismo tal y como lo entendería Marx claro, pero es que tampoco lo es el de los gobiernos comunistas.

                    Saludos
                    Claro que el régimen aleman era totalitario, pero eso no le convierte en socialista.
                    Los medios de producción no pertenecían a la clase trabajadora.

                    Ya he dejado un link en un post anterior donde el propio Hitler explica que su socialismo en nada de parece ni al comunismo ni al marxismo.

                    Que Hitler y Aznar tengan bigote no les convierte en lo mismo.

                    Creo recomendable leer el link anterior, donde por boca de los protagonistas queda todo aclarado. También en cuanto a su concepción de la propiedad privada.

                    Comentario


                    • Originalmente publicado por Dampe Ver Mensaje

                      Y por curiosidad, ¿puede ser que un sistema totalitario, una dictadura, tenga la posibilidad de meter mano en cualquier ámbito de la vida? Sea economía, sociedad...
                      Por supuesto, pueden y lo terminan haciendo absolutamente todas.
                      Los nazis de hecho ya iban con esa intención desde el primer momento no es que se lo encontrasen después. Por eso han sido los más destructivos y problemáticos de la historia además en un tiempo récord.

                      Saludos
                      Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

                      Comentario


                      • Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                        Fijaos que diferencia en el discurso del Hitler de los años 20 que ha puesto Migu, postura nazi original antiburgués y antiempresa y los textos que compartió mauriestu de principios de los años 30 justo antes de llegar al poder. Suaviza el discurso para tener un voto más transversal de obreros y empresarios y a su vez se coloca como oposición frontal a los comunistas para ganar el apoyo de los conservadores. Menudo pájaro Adolf.
                        Es que ese discurso no es de Hitler.
                        Aunque es cierto que últimamente se le atribuye en muchos sitios de dudosa reputación.
                        Vamos que es una "fake news" de manual.

                        En cuanto a la persona que emitió ese discurso (Strasser), también aclaró sus palabras a preguntas de un periodista estadounidense:

                        ❝Reconocemos la propiedad privada. Reconocemos la iniciativa privada. Reconocemos nuestra deuda y préstamos. Nos oponemos a la nacionalización de la industria. Nos oponemos a la estatalización del comercio. Nos oponemos a la economía planificada en el sentido soviético.❞ (Neebe, 1981, pp. 164).

                        Comentario


                        • Entonces Mariestu venimos a lo mismo pues George Strasser era Nacionalsocialista o Nazi después ya dejamos a Hitler y sus cuates que discutan los pormenores sobre que significa socialismo.

                          ❝Mi interpretación del socialismo no tiene nada que ver con el socialismo marxista. […] El marxismo es anti-propiedad; el verdadero socialismo no lo es.❞ (Carsten, 1967, pp. 137).

                          Como tu bien dices en esta cita ,que yo no conocía, Hitler insiste en que él sabe lo que es el verdadero socialismo obviamente algo que se diferencia del socialismo leninista tampoco Mao Hochi min, Trosky y tantos otros se pusieron de acuerdo en que era el socialismo pero todos ellos se decían socialistas, pero Hitler no le da otro nombre el insiste en socialismo.



                          Lo que estoy diciendo es que tienen una rama común y así lo interpretaron los millones de obreros que votaron a los nazis.
                          Insisto en que mi opinión es tan válida como otras y se han sostenido en el debate académico y no hago gala de superioridad moral diciendo que me sonrojo leyendo otras opiniones que no me gustan, son bienvenidas en el debate en beneficio del que entre por aquí.

                          Comentario


                          • Bueno, aunque no sea de Hitler el fondo es el mismo. Es la ideología con la que se fundó el partido nazi, eran anticapitalistas. Seguramente Hitler 10 años antes de llegar al poder podría haber firmado algo similar. Pero Hitler sabía que así no iban a poder competir con el auge comunista.

                            Las respuestas a la periodista estadounidense tan políticas y correctas pues es de esperar. Pero una cosa es lo que predicaban los nazis y otra cosa como actuaron cuando tuvieron el poder.
                            Planificación total desde el estado.
                            Mantuvieron la propiedad privada y no nacionalizaron la industria pero como no produzcas lo que yo te digo te vas a enterar. Así que en la práctica el estado controlaba la industria.
                            La deuda no la pagaron y así con todo. Menuda escoria.

                            Saludos
                            Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

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                            • Y a los hechos hay que remitirse, el sistema que montaron los nazis era el que era y sus características son las que son ya las expuse

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                              • Me declaro mucho menos ducho que vosotros en cuestiones históricas. Os propongo, sin embargo, que nos acerquemos bastante más al presente.

                                En 2016, tras la muerte de Fidel Castro, Alberto Garzón-comunista declarado y actual ministro de consumo- definió al líder de la Revolución cubana como un "referente del socialismo y de las causas de los oprimidos", y aseguró que sus "principios" y "valores" debían seguir "defendiéndose". Poco dice Garzón del estilo de vida del hijo de Fidel, Tony Castro, que a diferencia de esos oprimidos entra y sale libremente de la isla y vive entre yates y hoteles de super lujo exactamente igual que el hijo de Teodoro Obiang, dictador de Guinea Ecuatorial.

                                Tenemos a Iñigo Errejón diciendo que en Venezuela la gente hace tres comidas al día, cosa que ya sería como poco frívolo decir de España pues por desgracia muchos compatriotas nuestros no tienen esa suerte.

                                Blanqueamiento y propaganda continuos de regímenes totalitarios que encarcelan y torturan hoy- y en los que la diferencia de clases entre los líderes y el pueblo llano es estratosférica.

                                Es muy curioso como los mismos que siguen viendo fascistas por todas partes a pesar de que no existe ningún partido que defienda tales postulados en nuestro país avalan regímenes no democráticos de corte comunista sin ningún tipo de paños calientes. Y lo hacen a pecho descubierto porque creen firmemente en la superioridad moral de estos regímenes frente a otros por el solo hecho de colgarse un discurso en defensa del pobre y el oprimido que además resulta totalmente falso. Pinochet es un dictador asesino, pero Castro un revolucionario. Vamos, que los muertos y detenidos del segundo son "por una buena causa"

                                No es de extrañar que estos señores con quién hagan mejores migas en este momento es con Bildu.

                                No perdáis más tiempo en tratar de explicar a nuestros compañeros de foro con sensibilidades izquierdistas lo que es el comunismo porque no hay más ciego que el que no quiere ver.
                                Editado por última vez por Antonio P.; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/2792-antonio-p en 12-11-2020, 02:17 PM.

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                                • Originalmente publicado por MIGU1067 Ver Mensaje
                                  Entonces Mariestu venimos a lo mismo pues George Strasser era Nacionalsocialista o Nazi después ya dejamos a Hitler y sus cuates que discutan los pormenores sobre que significa socialismo.

                                  ❝Mi interpretación del socialismo no tiene nada que ver con el socialismo marxista. […] El marxismo es anti-propiedad; el verdadero socialismo no lo es.❞ (Carsten, 1967, pp. 137).

                                  Como tu bien dices en esta cita ,que yo no conocía, Hitler insiste en que él sabe lo que es el verdadero socialismo obviamente algo que se diferencia del socialismo leninista tampoco Mao Hochi min, Trosky y tantos otros se pusieron de acuerdo en que era el socialismo pero todos ellos se decían socialistas, pero Hitler no le da otro nombre el insiste en socialismo.



                                  Lo que estoy diciendo es que tienen una rama común y así lo interpretaron los millones de obreros que votaron a los nazis.
                                  Insisto en que mi opinión es tan válida como otras y se han sostenido en el debate académico y no hago gala de superioridad moral diciendo que me sonrojo leyendo otras opiniones que no me gustan, son bienvenidas en el debate en beneficio del que entre por aquí.
                                  Es que no hay rama común, de verdad. Hay un término en disputa: socialismo.
                                  Y nada más.

                                  Es que es algo tan ridículo como el hecho de que Marx (padre del socialismo) era judío. El mismo Goebbels se apoyaba en ello para marcar distancias:

                                  ❝Locura patológica y criminal que ha sido inventada por los judíos y dirigida por los judíos.❞

                                  Y si te quedan dudas siempre puedes ir a discurso de Hitler en 1933 donde cargaba contra las “teorías económicas marxistas” causantes de “la locura de la política impositiva” y del “Estado benefactor”.

                                  No hay rama común, y ¡Ah! tampoco es que el partido nazi fuera sustentado por una mayoría de voto obrero. Si uno analiza los resultados electorales entre 1919 y 1932 (últimas elecciones libres) se ve como el partido nazi obtiene su caladero de votos de:
                                  -DDP: Partido Democrático Alemán.
                                  -DVP:Partido Popular Alemán.
                                  -DNVP: Partido Nacional del Pueblo Alemán.
                                  -DZP: Partido de Centro.
                                  -WP: Partido Aleman de la clase media del reich.

                                  Partidos liberales y conservadores. Los apoyos de los nazis provenían principalmente de las clases medias, comerciantes, propietarios, industriales, excombatientes desempleados con miedo a perder su prestigio, militares o en aquellos empleados en profesiones liberales; y no tanto de la clase obrera (Crouzet, 1961).

                                  Y una prueba irrefutable de ello es en 1931, en los consejos fabriles alemanes los nazis solo obtuvieron un 0,5% de representación, mientras que en las elecciones de julio de 1932 obtuvieron un 37,27%.

                                  Y por último, desde luego que su opinión es tan válida como la de cualquier otro, nada que objetar.
                                  Pero si usted me viene diciendo que un discurso es de Hitler cuando no es de Hitler, permítame que le corrija, ya que no es algo sujeto a opinión.
                                  Si usted me dice que la mayoría de los alemanes votó a Hitler, tampoco es cierto.
                                  Y si usted me dice que comunismo y nazismo comparten las bases del socialismo propugnadas por Marx y Engels tampoco es cierto.
                                  Son hechos irrefutables.


                                  Ahora, usted puede opinar que el comunismo es igual de malo que el nazismo; es su opinión y le pertenece a usted.
                                  Y luego a mi me parecerá más o menos acertada y/o más o menos exagerada...que será mi opinión.

                                  Comentario


                                  • Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                                    Bueno, aunque no sea de Hitler el fondo es el mismo. Es la ideología con la que se fundó el partido nazi, eran anticapitalistas. Seguramente Hitler 10 años antes de llegar al poder podría haber firmado algo similar. Pero Hitler sabía que así no iban a poder competir con el auge comunista.

                                    Las respuestas a la periodista estadounidense tan políticas y correctas pues es de esperar. Pero una cosa es lo que predicaban los nazis y otra cosa como actuaron cuando tuvieron el poder.
                                    Planificación total desde el estado.
                                    Mantuvieron la propiedad privada y no nacionalizaron la industria pero como no produzcas lo que yo te digo te vas a enterar. Así que en la práctica el estado controlaba la industria.
                                    La deuda no la pagaron y así con todo. Menuda escoria.

                                    Saludos
                                    Efectivamente, acudamos a los hechos.
                                    Una cosa es que sean intervencionistas y otra que la burguesía y el empresariado no obtuviera beneficios con su llegada al poder.
                                    De hecho, lo que se estableció es una simbiosis perfecta entre esa burguesía alemana y la dirección del país; donde no pocas veces los empresarios enmendaban la plana a los dirigentes nazis.

                                    Una vez en el poder (hay que recordar que las últimas elecciones libres son en 1932), contaron con el apoyo del gran empresariado alemán:

                                    ❝Desde el momento mismo de la asunción al poder, el nazismo recurrió al dinero de las grandes empresas alemanas para financiar al partido y sus campañas electorales. Por ejemplo, para financiar la campaña de las elecciones al Reichstag del 5 de marzo de 1933, Goering convocó a una reunión de Hitler con los grandes empresarios. Entre estos últimos asistieron Gustav Krupp (poderosa familia fabricante de armamento y acero), cuatro directivos de la IG Farben (productora de petróleo, caucho sintético y colorantes), y otros industriales, que aportaron tres millones de marcos al partido.❞ (Agosto, 2008, pp. 59).

                                    Hitler recibe el apoyo de otros grandes capitalistas alemanes, como Emil Kirdorf, Alfred Hugenberg, Fritz Thyssen o el banquero Hjalmar Schacht (Crouzet, 1961). Este apoyo se materializó en la Industrielleneingabe (en español, Petición de los industriales) de 1932, en la que distintos exponentes de la agricultura, industria y finanzas alemanas piden mediante una carta a Hindenburg que este nombre a Adolf Hitler canciller de Alemania. Incluso Thyssen, autor de Yo pagué a Hitler (1941), pagó la sede de los nazis.


                                    Tras la llegada al poder de los nazis en 1933, lejos de lo que se presupone tras la llegada al Gobierno de “un peligroso grupo de socialistas con ganas de expropiaciones forzosas”, los índices bursátiles de Alemania no se desplomaron, es más, siguieron creciendo (Ferguson y Voth, 2005).


                                    El libre mercado se respetó durante el nazismo:

                                    ❝Los derechos del capital fuera de la empresa están respetados por la posibilidad de pactar libremente contratos de venta y de compra (ya se trate de la fuerza de trabajo o de mercancías), así como por contratos de crédito o de préstamos, y por la posibilidad de intervenir libremente; en resumen, por lo que se denomina la libre competencia.❞ (Bettelheim, 1972, pp. 72).

                                    Los nazis llevaron a cabo una campaña de privatizaciones. La Alemania nazi se convertía así, tras la Italia fascista, en el primer país de la historia moderna en privatizar empresas estatales (Bel, 2010). Es más, el termino privatización, surge en 1936 del alemán reprivatisierung, tras la masiva campaña de reprivatizaciones llevada a cabo por los nazis (Bel, 2010).

                                    El 12 de febrero de 1933, el secretario de Estado de la Hacienda Pública de Hitler, anunció oficialmente:

                                    ❝La política de nacionalización llevada a cabo en los últimos años será detenida. Las empresas estatales serán transformadas nuevamente en empresas privadas.❞ (Bel, 2010, pp. 16).

                                    Antes de la llegada de los nazis, el Estado controlaba el 70% de todos los bancos corporativos alemanes (Bel, 2010). Los nazis privatizan los tres principales bancos comerciales de Alemania, Commerz- und Privatbank, Deutsche Bank und Disconto-Gesellschaft, y Dresdner Bank (Bel, 2010). Como señala Crouzet (1961):

                                    ❝Las actividades más remuneradoras han sido devueltas a las empresas privadas en 1936 y 1937; el Estado era en 1933 el principal accionista de los grandes bancos y en 1937 liquida el total de sus participaciones.❞ (pp. 146).

                                    Pero los nazis no solo privatizaron bancos, también se privatizó parcialmente la Deutsche Reichsbahn (ferrocarriles alemanes), en ese momento la empresa pública más grande del mundo (Bel, 2010). En 1936, Vereinigte Stahlwerke AG (United Steelworks), la segunda sociedad por acciones más grande de Alemania (la más grande era IG Farben), fue privatizada, curiosamente esta operación benefició a Fritz Thyssen (Bel, 2010). Vereinigte Oberschleschische Hüttenwerke AG, una empresa que controlaba toda la producción de metales en la industria del carbón y el acero de Alta Silesia fue privatizada (Bel, 2010). El Gobierno nazi también vendió una cantidad de compañías de construcción naval y navieras como Hansa Dampf, Hamburg-SüdAmerika y Deutschen Schiff-und Machisnenbau AG Bremen (Bel, 2010).

                                    Las privatizaciones nazis afectaron a los ferrocarriles, al acero, a la minería, a la banca, a la construcción de barcos o a las compañías navieras (Bel, 2010). Los nazis nunca abocaron por la estatalización de la economía, al contrario, abocaron por la propiedad privada:

                                    ❝Las fuentes disponibles dejan perfectamente claro que el régimen nazi no quería en absoluto a la economía alemana con propiedad pública de muchas o todas las empresas. Por lo tanto, no tenía ninguna intención de nacionalizar empresas privadas o de crear empresas estatales. Por el contrario, la reprivatización de las empresas fue posible siempre que fue posible […] Las plantas de propiedad estatal debían evitarse siempre que fuera posible.❞ (Buchheim y Scherner, 2006, pp. 405-406).

                                    En 1939 solo el 8,7% del capital del total de las sociedades por acciones y de las sociedades de responsabilidad limitada estaban en manos estatales en la Alemania nazi (Bettelheim, 1972). En 1938 solo el 5% de la riqueza nacional estaba en manos del Estado (Bettelheim, 1972).

                                    La propiedad privada se respetó en la mayoría de los casos durante la Alemania nazi (Agosto, 2008). El propio Hitler declaró el 24 de marzo de 1942:

                                    ❝Insisto absolutamente en proteger la propiedad privada. […] Debemos promover la iniciativa privada.❞ (Hitler, 1953, pp. 294).

                                    Las empresas normalmente podrían negarse a participar en un proyecto de inversión diseñado por el Estado

                                    ❝La propiedad privada en la industria del Tercer Reich es a menudo considerada una mera disposición nominal sin mucha sustancia. Sin embargo, eso no es correcto, porque las empresas, a pesar del racionamiento y actividades de licenciamiento del Estado, todavía tenían amplio alcance para diseñar sus propios perfiles de producción e inversión. Incluso con respecto a proyectos relacionados con la guerra, la libertad de contratación se respetó en general; en lugar de usar la fuerza, el Estado ofreció a las empresas una serie de opciones de contrato para elegir. Había varios motivos detrás de esta actitud del régimen, entre ellos la convicción de que la propiedad privada proporciona incentivos importantes para aumentar la eficiencia.❞ (pp. 390). Buchheim y Scherner (2006):

                                    Las empresas privadas durante la Alemania nazi tenían libertad para rechazar los proyectos estatales, sin ninguna consecuencia o sin temor a sufrir represalias o ser nacionalizadas. E incluso, en algunas ocasiones, como en el caso de Froriep GmbH, el Estado acataba las decisiones de las empresas privadas:

                                    ❝Las empresas normalmente podrían negarse a participar en un proyecto de inversión diseñado por el Estado, sin ninguna consecuencia. Hay bastantes casos en que lo hicieron, incluso después de la implementación del plan de cuatro años y el comienzo de la guerra, ambos considerados en algunas publicaciones como cruciales en la política económica del régimen. Y, de hecho, la retórica a veces pudo haberse vuelto más agresiva después de 1936. Pero el comportamiento real del Estado nazi en las relaciones con las empresas privadas parece no haber cambiado, porque las empresas continuaron actuando sin ningún tipo de temor a ser nacionalizadas o puestas de otra manera bajo una presión insoportable.

                                    Así, de Wendel, una empresa minera de carbón, se negó a construir otra planta de hidrogenación en 1937. En la primavera de 1939 IG Farben rechazó una solicitud del Ministerio de Economía para ampliar su producción de rayón para el uso en neumáticos. Tampoco estaba preparado para invertir una cantidad sustancial en una tercera fábrica en Fürstenberg/Oder de buna (caucho sintético), aunque este era un proyecto de gran urgencia para el régimen. Otro ejemplo interesante es el de Froriep GmbH, una empresa que producía máquinas para el armamento y las industrias relacionadas con la autarquía, que también encontraron un mercado listo en el exterior. En la segunda mitad de la década de 1930 la demanda de los propósitos anteriores era tan alta que las exportaciones amenazaban con ser totalmente desplazadas. Por lo tanto, la compañía planificó una ampliación de la capacidad, pero solicitó al Reich que compartiera el riesgo otorgando un crédito subsidiado y permitiendo cargas de depreciación excepcionales para reducir su carga impositiva. Cuando la última demanda no fue aceptada al principio, la empresa reaccionó al negarse a invertir. Entonces, al final, el Estado se rindió por completo a las solicitudes de la empresa.❞ (Buchheim y Scherner, 2006, pp. 401-402).

                                    Las empresas privadas actuaron con sus inversiones sabiendo que los nazis nunca implantarían un sistema económico socialista:

                                    ❝El comportamiento de las empresas en todos estos casos también demostró que previeron la eventual reducción del intervencionismo y de la demanda estatal, que conduciría a la reaparición de una economía de mercado y a una mayor competencia. Si hubiera sido de otra manera, la formación de expectativas a largo plazo diferente de las expectativas a corto plazo habría sido sin sentido. Por lo tanto, la industria misma no consideró que el desarrollo del sistema económico nazi se dirigía hacia la planificación central y el socialismo. Más bien, el papel muy importante del Estado en la preguerra y en la economía de guerra se consideraba relacionada con la guerra- y por lo tanto temporal.❞ (Buchheim y Scherner, 2006, pp. 405).


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                                    • Coño, Dampe, tú....

                                      Has visto la luz!

                                      Ojo, yo creo que también, eh!
                                      O, al menos, así lo espero....

                                      Gracias a Gregorio, naturalmente.
                                      http://www.invertirenbolsa.info/tu-p...rtera/Malandro

                                      Comentario


                                      • A ver, contado así en citas sueltas la alemania nazi parece una oda al capitalismo. Pero la realidad es que privatizar es por un lado es una forma de financiación para el gobierno que no tenía mas que gastos por la guerra y además como todo gobierno cuando privatiza pone gente suya en las directivas así que no pierdes el control. Esto último lo hemos visto en España hace no mucho.
                                        Aun así, muy interesantes algunas citas.

                                        Saludos
                                        Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

                                        Comentario


                                        • Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                                          A ver, contado así en citas sueltas la alemania nazi parece una oda al capitalismo. Pero la realidad es que privatizar es por un lado es una forma de financiación para el gobierno que no tenía mas que gastos por la guerra y además como todo gobierno cuando privatiza pone gente suya en las directivas así que no pierdes el control. Esto último lo hemos visto en España hace no mucho.
                                          Aun así, muy interesantes algunas citas.

                                          Saludos
                                          ¿Y si te doy la cifra de beneficios de las empresas alemanas? ¿las tasas de retorno a la inversión en capital? ¿la distribución de la riqueza?

                                          Krupp pasa de 6,65 millones de reichsmarks en 1933 a 21,11 en 1939
                                          IG Farben de 47 millones en 1933 a 298 en 1940.

                                          Y no hablamos solamente de beneficios derivados únicamente de ventas en Alemania; sino que (por ejemplo) en 1938 el 48% de las importaciones en Hungría, el 51% en Turquía, el 50% en Yugoslavia, el 32% en Grecia o el 58% en Bulgaria son alemanas. En 1934 (apenas dos años después de la llegada al poder de los nazis), esos porcentajes iban del 15% al 22%.

                                          De hecho los grandes empresarios fueron los grandes beneficiados con la llegada al poder de los nazis. Por ejemplo:

                                          Los salarios reales por hora de los trabajadores alemanes entre 1933 y 1939 crecieron solo alrededor de un 7,41% (Kirk, 1995), mientras que los salarios semanales reales crecieron cerca de un 20,11% (Kirk, 1995), esto fue el resultado del aumento de las horas de trabajo.

                                          De hecho, en esta gráfica puedes ver el retorno del capital en la industria alemana durante el nazismo:

                                          https://images.jacobinmag.com/2014/0.../graph-1-1.jpg

                                          Pasa de una tasa negativa, a una de casi el 20% en 1940.

                                          Entre 1933 y 1938, el 10% más rico de Alemania pasó de poseer el 11% de la renta nacional, a poseer el 16% (Atkinson y Piketty, 2007). Por su parte el 0,01% más rico, entre ellos los grandes capitalistas, pasaron, en el mismo periodo, de poseer el 1,25% de la renta nacional a poseer el 2,5%, un aumento del 100% (Atkinson y Piketty, 2007). El aumento en la desigualdad fue debido a que el rendimiento del capital fue mayor al crecimiento económico (r>g). Como señala Piketty (2014):

                                          ❝Es interesante señalar que la participación del decil superior progresó mucho en Alemania entre 1933 y 1938, totalmente a contracorriente de los demás países: esta situación refleja sobremanera el aumento de los beneficios industriales (estimulados por los pedidos gubernamentales a la industria de armamento) y, de manera más general, el restablecimiento de las jerarquías de ingresos características del periodo nazi.❞ (pp. 357).

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