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Los mitos de la banca, dinero fiat y bancos centrales, sistema cada vez más inestable

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Bienvenido al Foro, otroinversormás,

    Entiendo y conozco lo que dices, pero creo que al menos en el estado actual de la civilización no es posible llevarlo a cabo.

    Y aún llevando eso a cabo, si las pensiones siguieran siendo una estafa piramidal, el suelo siguiera intervenido, siguiera habiendo el mismo tamaño de administración, etc, la situación sería parecida a la actual.

    Yo tengo claro que el actual sistema monetario es malo, y creo que en eso hay unanimidad, o casi. Lo que pasa es que no hay otro mejor, al menos de momento.

    Las criptos, como os acabo de comentar en otro hilo, en realidad no están funcionando como monedas, porque nadie compra nada con ellas. Se compran con idea de venderlas más caras, como si fueran una inversión o especulación. Por eso no son una alternativa al sistema monetario actual.

    Y cualquier sistema monetario que se idease limitando la cantidad de dinero haría que esa moneda se convirtiera automáticamente en una inversión. Porque se crearía escasez de esa moneda, y esa escasez haría atractivo comprar para vender más caro.

    Por eso yo creo que hay que centrarse en la corrupción, ya que eso sí se conoce y se puede eliminar (o reducir mucho) con el conocimiento actual. Si algún día alguien inventa un sistema monetario mejor, pues bienvenido sea, por supuesto.


    Saludos.

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  • OtroInversorMas
    respondió
    Hola.

    Yo si creo que el sistema monetario es muy importante y es la base de todo:

    “Dadme el control del suministro de dinero de una nación y no me importará quién haga sus leyes.” Mayer Amschel Bauer Rothschild

    Es cierto que con un mal sistema monetario la cosa podría ir muy bien, pero sólo si todo el mundo fuera buena persona y no cayera en la tentación de ser irresponsable.

    Lo que genera toda esa corrupción, los continuos engaños a la población y los favores a los amiguetes es simplemente porque el estado puede. Y puede porque tiene dinero gratis vía impuestos, inflación y deuda. Y es gratis porque te lo roban. Y te lo roban porque sino te dejas vas a la cárcel, multas o lo el grado de violencia correspondiente. Una empresa no tiene es poder, tiene que GANARSE a sus clientes para obtener ese dinero y tiene que ser EFICIENTE para gestionar sus recursos y conseguir PRODUCTIVIDAD Y RENTABILIDAD. Cosas que un gobierno siempre le van a dar igual porque tiene dinero gratis y violencia.

    Si limitamos el estado quitando inflación arbitraria con una cryptomoneda que no puedan manipular, les quitamos la deuda gratis del bce y que tengan que GANARSELA en el mercado y a los tipos de interes que los AGENTES PRIVADOS digan. Entonces quizás se ven forzados a no ser corruptos y a hacer las cosas bien porque solo les quedaría impuestos. Y con esto último ya veríamos si pueden mantenerse, quizás si lo hacen bien si.

    Al final es quitarle poder al estado, tiene demasiado. Cuando un solo Tweet de Trump hace que toda la bolsa se mueva, es que un actor tiene demasiado poder, y en este caso es el estado y su violencia y engaños monetarios.

    Un saludo.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Se me olvidó comentar una cosa importante para entender lo que pienso, y es que tanto keynesianos como liberales piensan que lo más importante es el sistema monetario que se tenga y cómo se gestione, y que de eso depende todo lo demás.

    Yo creo que el sistema monetario es algo secundario, y que con un mal sistema monetario como el actual las cosas pueden ir muy bien.

    Para mi lo importante es la Separación de Poderes, el nivel de corrupción, el sistema de pensiones, la gestión del suelo (liberalización o intervención, etc), y todas estas cosas.


    Saludos.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Sí, calbot . Es que lo del oro no es una cosa demostrable, ni en un sentido ni en otro. Lo que yo digo sobre el oro es opinión, no es algo que se pueda demostrar con un razonamiento lógico que lleve a todo el mundo a la misma conclusión. Con la otra postura pasa lo mismo.

    Y lo que pasa es que el sistema actual de dinero (el dinero fiat) tiene muchos fallos. Así que no hay realmente un modelo de dinero que sea bueno de verdad (como puede pasar con las pensiones, por ejemplo). Por eso debatimos sobre sistemas con muchos fallos, ya que no se ha encontrado ninguno que sea ni "medio bueno".

    Estoy totalmente de acuerdo en que la brecha entre generaciones de momento se está abriendo. Pero yo creo que el problema es la corrupción, no el sistema monetario. Los romanos tenían el oro como moneda directamente, y les hundió la corrupción.

    Nosotros, con el patrón oro y la misma corrupción que tenemos ahora, tendríamos la misma brecha entre generaciones.

    Ningún sistema monetario elimina la corrupción. A la corrupción hay que combatirla por otros lados.


    Pues también he pensado lo que dices de que si los bancos cobran por los depósitos a la gente eso puede tener su efecto positivo. Sería malo que ese cobro de interés por los depósitos se prolongase de forma indefinida, pero si es verdad que para que las cosas mejoren a veces antes tienen que empeorar. Porque para que la mayor parte de la gente reaccione y despierte es necesario que se traspase cierto umbral de dolor, ya que si no se traspasa ese umbral la gente se acomoda y no reacciona. Así que es posible que los intereses negativos para los depósitos de la gente de la calle hicieran despertar a mucha gente.

    Realmente lo que está pasando es que están haciendo una quita a los depósitos.

    Si recordáis, allá por 2012 ó así se habló mucho de la posibilidad de hacer una quita a los depósitos para reducir la deuda pública. Se habló de ello en las portadas de todos los medios de comunicación, y el pánico llegó a la calle. Así que creo que pensaron que no era una buena idea hacer una quita del 10% (era lo que más se hablaba) de golpe a los depósitos, y decidieron que era mejor hacer una quita a los depósitos del 15%-20%, pero a lo largo de los años y sin que la gente se diera cuenta. Y eso es lo que están haciendo. Y la mayor parte de la población no se está enterando.


    yoe, está claro que el BCE lo ha hecho muy mal. Para mi el BCE es peor que el Banco de España en su momento, claramente. Lo que no tengo claro es que esto se hubiera evitado con unas personas o con otras. Yo creo que los bancos centrales siempre están a expensas de los políticos, y su autonomía es bastante baja. Quizá algo pueden oponerse a los políticos en un momento dado, pero poco.

    Yo creo que lo que nos ha llevado hasta aquí es la corrupción, y que eso no habría cambiado con unos técnicos u otros en los bancos centrales. Es difícil saberlo, desde luego, esa es la impresión que tengo. Pero no creo que los bancos centrales puedan "darle la vuelta" a una situación política. Podrán modificarla ligeramente, pero tienen que ir por la "corriente" que les marquen los políticos.


    Saludos.

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  • yoe
    respondió
    Interesante visión de Rallo del motivo por el que se creo el BCE y lo que significa el nombramiento de Lagarde.

    https://m.youtube.com/watch?v=Q10Ki4MgRvI

    Basicamente: se creo como condición de Francia a Alemania para su reunificación. El motivo era poder desplazar a los técnicos que guiaban la política monetaria de Alemania y que ponían las vergüenzas del resto.

    El nombramiento de Lagarde significa la politización del BCE y el desplazamiento definitivo de que lo pueda gestionar cualquier técnico con criterios técnicos.

    Una muy mala noticia para el futuro.

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  • Raptor
    respondió
    Sobre este tema concreto leí en el mes pasado un libro muy bueno que recomiendo a todos. Se llama "La miseria del intervencionismo: 1929-2008". El autor es de la escuela austríaca, y aunque no comparto el 100% de lo que dice, las reflexiones acerca del proceso de creación de riqueza (previo ahorro) y el cómo enfrentar las crisis es oro puro. Aquí dejo el enlace por si queréis comprarlo, yo lo pillé a muy buen precio en una oferta flash:

    https://www.amazon.es/miseria-del-in...gateway&sr=8-1

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  • markus_schulz
    respondió
    Es demencial. Hasta que no nos duele, no nos paramos a pensar y a pedir cambios.

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  • calbot
    respondió
    Bankinter cree que la banca acabará cobrando a los particulares por los depósitos.

    Mientras tanto, "bonos austríacos a 100 años con una TIR del 1.12%. ¿Qué locura es ésta?" (Bloomberg)

    Represión financiera o robo institucionalizado del patrimonio del ahorrador para transferirlo al derrochador/repartidor de dádivas.



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  • calbot
    respondió
    Pagar por prestar: el BCE ultima el andamiaje para los tipos negativos (el confidencial)

    La posibilidad de que los bancos cobren por prestarles dinero está más cerca. Un documento que acaba de publicar el BCE pone el andamiaje teórico para los tipos de interés negativos.

    Quizás sea un mal necesario que la gente pague intereses por sus depósitos y saldos a la vista para que se empiecen a remover conciencias...

    IMG_20190611_171140.jpg

    Expectativas de inflación
    (nivel de precios de ciertos bienes y servicios que conforman el IPC, mejor dicho) en niveles de hace 3 años pese a haber inyectado 1 billón y medio de euros desde entonces.

    Al hilo de esto, conferencia interesante sobre la japonización de la UE (Jesús Huerta de Soto)
    https://youtu.be/sWGdejJfDJQ
    El profesor Jesús Huerta de Soto atribuye al carácter auto-frustrante de la política del BCE la ausencia de inflación en la eurozona pese a la enorme inyección de oferta monetaria, repitiendo la experiencia japonesa. Básicamente con los tipos de interés tan bajos, el coste deoportunidad del atesoramiento se elimina. Además, la economía se mantiene demasiado rígida impidiendo la aparición de oportunidades de inversión,reforzando la tendencia a atesorar. En estas circunstancias el crédito no se expande al ritmo de la inyección monetaria y se destruyen los incentivos para dinamizar la economía de forma sana, lo que sí conduciría a una subida de tipos de interés.

    Saludos.

    Editado por última vez por calbot; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/8512-calbot en 11-06-2019, 09:00 PM.

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  • calbot
    respondió
    El BoJ cerca de convertirse en el mayor accionista en la bolsa japonesa
    "Ya está en el top10 del 49.7% de cotizadas".

    Mucho me temo que en Europa este va a ser el camino. Y no puede ser más criminal.
    Gregorio, la brecha intergeneracional de la que hablas se está agravando a marchas forzadas y todo nace del sistema monetario. Los bancos centrales inflando los precios de activos tirando de impresora, haciéndolos más inaccesibles a la gente más joven que tiene que trabajar más para pagar más impuestos (para pagar pensiones), contratos más precarios, etc.
    Esto es robar a una escala colosal, aunque aquí lo que abra los telediarios sea el chocolate del loro.

    Saludos.
    Editado por última vez por calbot; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/8512-calbot en 17-04-2019, 05:59 PM.

    Dejar un comentario:


  • calbot
    respondió
    La próxima crisis obligará al BCE a entrar en un terreno aún más desconocido
    eleconomista

    Hace no mucho tiempo cualquiera que pusiese sobre la mesa las medidas que se mencionan en ese artículo hubiera sido tachado de perturbado. Pero en esas estamos. El panorama es ciertamente inquietante, con muchos programas electorales en los que sólo se ve gasto, impuestos y mayor regulación. Un buen libro (para no economistas) que he leído recientemente sobre los graves errores del keynesianismo: "Where Keynes went wrong", Hunter Lewis)

    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

    Lo de los intereses consiste en mirarlo desde el punto de vista de una persona que tiene dinero (oro, o fiat).


    "Not always. That [credit] is an evidence of banking, but it [credit] is not the money itself. Money is gold, and nothing else". J.P. Morgan.


    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    Si esa persona tiene 100 gramos de oro, por mucho tiempo que pase va a seguir teniendo 100 gramos de oro. Por sí sólo, ese oro no llegará a ser 101 gramos, 102 gramos, etc.
    El oro es dinero, no una inversión. Unidad de cuenta, medio de intercambio y depósito de valor.

    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

    Con el patrón oro, acumular "mucho oro" (sin cambiarlo por acciones, empresas, tierras, etc) tendría mucho sentido (y eso sería muy malo para la mayor parte de la población).
    Lo que es muy malo para la población es acabar quemando billetes en la hoguera para calentarse.

    Casi todos los males que nos acechan como sociedad provienen de la ausencia de dinero sólido y mercados financieros libres (tipos de interés y competencia monetaria). Recomendable lectura "El patrón bitcoin" S. Ammous (no me estoy equivocando de hilo al ponerlo aquí).

    Un saludo Goyo, aunque en este hilo discrepemos ;-)
    Editado por última vez por calbot; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/8512-calbot en 28-03-2019, 12:13 PM.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    ignatius, estoy de acuerdo contigo. Te explico las cosas que me preguntas.

    A mí me pasa lo mismo que a ti, que ni el patrón oro ni el dinero fiat me gustan. Cuando digo que el patrón oro me parece peor que lo actual, no entendáis que lo actual me parece bueno. Lo actual es malo, y sería muy bueno encontrar algo mejor. Pero creo que de momento nadie lo ha encontrado, y por eso me parece que de momento lo mejor es seguir con lo que tenemos (esperando que algún día se encuentre algo mejor).


    Lo de los intereses consiste en mirarlo desde el punto de vista de una persona que tiene dinero (oro, o fiat).

    Si esa persona tiene 100 gramos de oro, por mucho tiempo que pase va a seguir teniendo 100 gramos de oro. Por sí sólo, ese oro no llegará a ser 101 gramos, 102 gramos, etc.

    Pero si en lugar de 100 gramos de oro esa persona tiene 1.000 euros (que suponemos que valen lo mismo que 100 gramos de oro), los puede meter en renta fija, y por sí solos irán aumentando, pasando a ser muchos más euros. De esa forma, una parte de ese crecimiento de la masa monetaria pasa a las manos de quienes tienen dinero fiat. Esto se puede hacer porque con el sistema actual hay mercados financieros, en los que los particulares pueden cobrar intereses con mucha facilidad.


    Y lo de que el dinero fiat considere el trabajo como riqueza, no es que lo haga exactamente, sino de forma indirecta.

    Con el patrón oro lo más escaso es el oro. Todo está subordinado a él, y pasa ser algo secundario.

    Con el dinero fiat lo que pasa es que el dinero pasa a ser algo secundario. Eso favorece que ese dinero se cambie por riqueza real (trabajo, activos), y es esto (la pérdida de importancia del dinero en el sistema actual) lo que hace que los activos reales pasen a ser lo importante.

    Actualmente ningún rico tiene "mucho dinero fiat", sino que tiene acciones, empresas, tierras, etc.

    Con el patrón oro, acumular "mucho oro" (sin cambiarlo por acciones, empresas, tierras, etc) tendría mucho sentido (y eso sería muy malo para la mayor parte de la población).


    Muchas gracias, Malandro. Así es.


    Saludos.

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  • Malandro
    respondió
    Sobre los problemas que el patrón oro ha ocasionado en el pasado, es muy interesante leer el libro:
    "Los señores de las finanzas: Los cuatro hombres que arruinaron el mundo (Divulgación)16 junio 2015

    de Liaquat Ahamed y Jorge Paredes".
    Lo acabo de terminar, y mientras lo leía, constantemente, me ha estado viniendo a la cabeza el "Proyecto Sal" de Gregorio, y cómo, realmente, las finanzas internacionales han sido un contubernio de políticos y grandes banqueros/empresarios/millonarios. Y eso que, prácticamente en ningún momento del Libro el autor, Ahamed, incide en este aspecto. Pero es increíble la conexión directa, inmediata y sin rubores que ha habido desde siempre entre ambos sectores. Y ojo, que el enfoque del libro no es tan económico como histórico/novelístico.
    En el último capítulo, el epílogo, el autor establece varios paralelismos entre las crisis que narra en el libro y algunas más actuales.
    Es un poco ladrillo pero se lee bien, y si antes has pasado por el proyecto Sal, se hace aún más interesante ver cómo lo que nos cuenta Gregorio en su novela tiene una traducción absolutamente histórica y palpable en el pasado real.
    Recomendable, creo.

    Dejar un comentario:


  • ignatius
    respondió
    Buenas Gregorio, gracias por tu respuesta.

    Yo no soy partidario del Patron Oro clasico, porque creo que hoy en dia debido al tamaño de la economia, los avances tecnologicos y la digitalizacion, seria muy ineficaz.

    Pero tampoco soy partidario del dinero Fiat sujeto a la deuda porque para mi, el dinero si debe ser un factor de riqueza ya que es la forma en que se ve recompensado nuestro tiempo.

    La cantidad de dinero Fiat circulando desde que se ha desligado del Patron Oro ha crecido de forma exponencial, mientras que los sueldos como bien indicas, apenas han subido.
    Si el dinero Fiat no esta ligado a la riqueza porque no actua como tal, mientras que al trabajo y a las personas si se las deberia considerar riqueza, algo esta fallando, ya que nuestro tiempo trabajando se recompensa con un dinero que cada vez vale menos, devaluando nuestro trabajo y esfuerzo.

    Por otra parte no entiendo muy bien cuando te refieres a considerar los graficos con intereses.
    Los intereses los cobran los bancos, con lo que si los equiparas a los dividendos de las empresas, estamos estableciendo que solo los bancos son quienes sacan rentabilidades tanto del uso y la expansion del dinero fiat.
    Esto devalua mucho mas el rol de las personas y el trabajo.

    No hay que olvidar que el dinero cuando se crea, lo hace sin los intereses a pagar.
    El banco te da el dinero que tu has solicitado, pero a cambio tu al cabo de un tiempo tienes que devolver esa cantidad mas los intereses. Ese dinero extra en forma de intereses no existe hasta que alguien mas se endeuda y con ello aumenta la oferta monetaria.

    Yo personalmente no entiendo de que manera este sistema Fiat basado en la deuda considera el trabajo como riqueza y el Patron Oro no lo hace.
    Si realmente fuese asi, no invertiria mi dinero en activos que me permitan depender cada vez menos de mi trabajo y que se revaloricen mas y mejor respecto a la devaluacion del dinero, sino que trabajaria mucho mas porque seria mucho mas rentable.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    calbot, conozco esas teorías, sí. Pero la verdad es que no estoy de acuerdo con ellas (donde explico con detalle mi visión del "patrón oro" es en "Más cosas sobre la Bolsa".

    Que funcionara bien el patrón oro en el pasado creo que no implica que funcione bien ahora.

    Porque en los últimos siglos se ha creado muchísima más riqueza que oro se ha encontrado. Pero muchísima más, son cantidades de magnitudes completamente diferentes.

    Una cosa es una economía agrícola y poco más con algunos cientos de millones de personas en el mundo (y parece que el patrón oro se usó en una pequeña parte del mundo), y otra una economía con la complejidad de la actual, y con miles de millones de personas en el mundo.

    Si "el dinero" crece menos que la riqueza, entonces se frena la creación de riqueza.

    Es decir, creo que el patrón oro es lo mejor para mantener lo más alto posible el valor del dinero. Pero creo que eso es un error, y que ese no debe ser el objetivo, porque empobrece a la población.

    Si la moneda no se devalúa, lo que se devalúa es el trabajo y la riqueza real (empresas, tierra, ganado, etc).

    Para mí es infinitamente más importante la riqueza real (empresas, tierras, ganado, etc) que la moneda que se utlice.

    Son 2 mundos completamente diferentes. Yo estoy a favor del que comento, dar valor al trabajo y a las personas.

    Si le das valor al dinero, entonces se lo tienes que quitar al trabajo y a las personas.

    O una cosa o la otra. No es posible dar valor a los 2.

    Esto es como 2 divisas. No puede subir el dólar frente al euro, y a la vez subir el euro frente al dólar.

    El patrón oro beneficiaría a una élite extremadamente pequeña (la que tuviera casi todo el oro), perjudicando al resto de la población (porque el trabajo cada vez valdría menos, y sería más frustrante).

    Para mí el papel moneda conserva mejor el valor que el oro. Sé que hay muchos gráficos que dicen lo contrario, pero creo que parten de una base errónea:

    Esos gráficos suponen que el papel moneda no da intereses.


    Es decir, es como mirar gráficos sin dividendos y hablar de la rentabilidad de la Bolsa.

    Si se compara el valor del oro con el valor del papel moneda más intereses, la conclusión es que lo que se hunde es el oro.


    Y lo de paralizar la economía yo lo explico como el juego de las sillas.

    Si hay menos sillas que gente, nadie quiere soltar su silla.

    Si hay poco "dinero" (oro), entonces lo que se devalúa es el trabajo, y nadie quiere soltar el oro que tenga.

    Si se instaurara el patrón oro, veríamos gráficos con el ingreso por hora trabajada en los que esa cifra se desplomaría. Es decir, cada vez se conseguiría menos oro por trabajar una hora.

    Porque el oro crece menos que la cantidad de personas. Así que el trabajo cada vez valdría menos, lo cual sería desastroso para el 99,99% de la población.

    Los sueldos han subido poquísimo en el mundo en las últimas décadas, pero creo que los motivos son otros: impuestos, intervención del suelo, estafa piramidal de las pensiones, etc.

    Con el patrón oro creo que los sueldos bajarían mucho más.


    Ignatius, lo de la deuda también es muy interesante. Yo creo que debe existir la deuda, el problema es cómo está organizado ahora el mundo.

    Es decir, ahora la mayor parte de la población lo que hace a la lo largo de su vida es pagar intereses (hipoteca, coches, tarjetas, etc), y eso es lo que genera el desequilibrio. Si toda la población tuviera su patrimonio, ese desequilibrio no existiría. Seguiría habiendo empresas y personas a los que les interesase endeudarse en un momento dado, pero la situación sería muy distinta a la actual.

    oregano, yo creo que las deudas públicas se pueden pagar, y además con relativa facilidad, de 2 formas:

    1) Reduciendo el gasto público al eliminar la corrupción y el despilfarro

    2) Poniendo en valor y vendiendo activos públicos


    La inmensa mayoría de los gobiernos mundiales ahora no están haciendo ninguna de esas 2 cosas, y por eso la situación sigue empeorando. Pero existe solución, y más fácil de lo que pueda parecer (aunque ahora sigamos alejándonos de esa solución).

    Markus, así es. Los activos públicos son clave.

    oregano, al vender los activos devuelves la deuda.

    Y, además, primero hay que revalorizar esos activos. Por ejemplo, es un escándalo que merece investigación policial que los metros de las ciudades, Renfe, etc, pierdan dinero. Si se reorganizan y lo empiezan a ganar, valdrán mucho más que ahora. Como Aena, por ejemplo.


    Saludos.

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  • oregano
    respondió
    Pero serían activos endeudados. El mundo se debe dinero a sí mismo... ^^ por eso decía lo de la quita pero el tema es demasiado complejo para uno así que... mejor un poco de broma

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  • markus_schulz
    respondió
    ¿También se pueden vender activos, no? Al menos para reducir la deuda y ganar tiempo...

    O los gobiernos se declaran en quiebra y nos repartimos todos los activos estatales entre los ciudadanos :/

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  • oregano
    respondió
    La deuda mundial supera el 300% del PIB mundial:

    https://www.google.es/search?client=....0.cLS3SKvM7oM

    ¿Habrá "quitas" en algún momento?, ¿encontraremos alienígenas a quienes endosar el exceso de deuda?... lo dudo, si son capaces de encontrarnos es que son súper inteligentes y su tecnología deja a la nuestra en la edad de piedra, así que no querrán comprarnos bonos del estado.

    Existen muchas teorías diferentes respecto a la economía en general, la Bolsa, las finanzas, el dinero.... pero ningún teorema.

    Saludos

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  • ignatius
    respondió
    A mi tambien me parece muy interesante este tema.
    Hace unos años lei 'Telaraña de Deuda' de Ellen Brown, donde cuestiona la los intereses que cobran los bancos por prestar un dinero que crean de la nada y no deja titere con cabeza.
    Me hizo pensar mucho acerca del tema pero me parece un tema tan complejo que no tengo un criterio propio muy fundamentado.
    Espero tambien que se abra un interesante debate sobre este tema.

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  • calbot
    respondió
    Hola,

    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    calbot, intelectualmente este es uno de los temas más interesantes que hay.

    Puede salir un buen debate en este hilo, porque realmente el tema lo merece y parece que eso sea casi lo único en lo que coincidimos, Gregorio :-) .

    No estoy de acuerdo con ninguna de las dos afirmaciones siguientes:
    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    Yo creo que es imposible que el oro pueda ser ya dinero. Sí creo posible que fuera la alternativa menos mala en algún momento de la historia, pero creo que ya es imposible que lo sea.

    El patrón oro paralizaría la economía, y crearía un "corsé" al crecimiento que sería muy negativo.

    Me gustaría (si quieres, claro) que desarrollases un poco esos puntos. Yo no creo que el oro no pueda ser ya dinero, sino que al contrario, el oro es el mejor dinero como bien más líquido (así lo decidieron nuestros antepasados de manera espontánea, lo cuenta muy bien Menger). Además de unidad de cuenta y medio de intercambio, la tercera función del dinero es ser depósito de valor. Y creo que no admite controversia que el papel moneda inconvertible no cumple.
    IMG_20180525_182036.jpg

    Respecto a lo de paralizar la economía, tampoco es cierto. Supongo que te basas en una supuesta insuficiencia de medios de pago. Pero ese argumento es muy antiguo, de la época mercantilista y la obsesión que tenían entonces con acumular oro y plata pensando que eso limitaba la profundización de la división del trabajo. Pero esto fue refutado por los autores clásicos (Cantillon, Smith, Say) hace más de 2 siglos. Podemos debatir sobre ello. Es muy interesante (también refutaron las otras teorías mercantilistas sobre la necesidad de más metales preciosos para reducir el tipo de interés o su equivocada concepción del comercio internacional como juego de suma cero, de moda últimamente con las "guerras" arancelarias).


    Ahí está la historia económica de EEUU tras su guerra civil (1865-1894), 30 años con el mayor crecimiento sostenido (PIB más del 4% anual) con deflación de precios (pese a que la oferta monetaria se incrementó notablemente). Tan importante es la demanda como la oferta y además la calidad del dinero.


    Dentro de un patrón oro, siempre hubo mecanismos para crear medio de pago para dar elasticidad al sistema (moneda crédito regular como letras de cambio, pagarés, billetes o depósitos de banco, letras del tesoro) y no sería un problema si están respaldados con mercancías presentes o liquidables a corto plazo y con demanda. Ya Adam Smith en su Doctrina de las Letras Reales puso una base a mi entender bastante sólida (también lo dejamos para otro momento por no eternizar este mensaje).

    Hay un pasaje especialmente logrado en su obra sobre el origen de la riqueza de las naciones:
    "El oro y la plata que circulan por un país puede compararse, en rigor, con una autopista que, si bien contribuye a transportar a la ciudad todos los cereales y el trigo del campo, no contribuye en sí misma a producirlos. El juicioso funcionamiento de la banca proporciona, si se me excusa el uso de esta metáfora tan forzada, una especie de puente a través del cielo que nos permite transformar gran parte de las autopistas en pastos y labranzas, incrementando con ello la producción anual de la tierra y el trabajo. Ahora bien, hay que reconocer que el comercio y la industria del país, aunque puedan de algún modo incrementarse, no pueden ser tan seguros cuando están suspendidos en el cielo con las alas de Dédalo del papel moneda que cuando viajan a través del firme terreno del oro y la plata; incluso más allá de los accidentes a los que se exponen por la impericia de los conductores del papel moneda, el comercio se expone a otros riesgos contra los que ni la prudencia ni la habilidad de esos conductores pueden protegernos."

    En otro hilo, no recuerdo cuál, te leí en su día decir algo así como que el dinero era algo subsidiario. También se habla mucho de los salarios en el foro. El sistema actual es el peor, eso lo tengo bastante claro. Como muestra un botón:
    sueldos_CPI.jpg

    38 años, 6 expansiones monetarias (las últimas ya completemante salvajes), y el sueldo mediano ajustado por el IPC (muy mal indicador de inflación real como ya comenté antes) apenas ha subido. Para arreglar los salarios, lo primero es tener dinero de verdad.

    Espero poder continuar hablando sobre estos temas de los que seguro seguiré leyendo y reflexionando. Yo me inclino claramente por un sistema de banca libre (sin banco central) y probablemente reserva fraccionaria pero como decía antes, convertibilidad y crédito respaldado por bienes autoliquidables para evitar el desfalco de plazos y riesgos (Fekete, Palyi o aquí en España Rallo). Esto último lo contestan lo defensores del coeficiente de caja del 100% (gigantes como Mises, Rothbard o Jesús Huerta de Soto - su libro Dinero, Crédito y Ciclos Económicos creo que es de obligada lectura para el que esté interesado, especialmente los cap.V y VI dónde explica por qué los ciclos de auge y depresión son inevitables en el sistema actual) basándose en fundamentos jurídicos que también son sólidos. Es cierto que te hace pensar mucho todo esto y yo aún estoy muy lejos de tener una opinión sólida formada. Me queda mucho por leer.
    Saludos.
    Editado por última vez por calbot; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/8512-calbot en 28-06-2018, 09:25 PM.

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