Criptomonedas: Enfoque macroeconómico y fundamental

[mauriestu]

De hecho es curioso, pero juguemos a considerar el bitcoin un valor refugio como el oro.
¿Cómo se comportaría ante una crisis?

En febrero de 2020 su precio estaba en 9.200 euros, de ahí pasó a 4.800 en marzo y no recupera su valor hasta el 27 de julio.

El oro estaba en 1.673, bajó hasta 1.497 a finales de marzo y en abril ya estaba en 1.688; y ese punto de cotización más bajo es más superior al mayor que tenía a mitad de año de 2019.

Cuidado, porque el peligro que hay cuando algo solo sube es pensar que nunca puede bajar.
El bitcoin está x2 sobre su valor máximo de 2020.
La volatilidad es algo que funciona en ambos sentidos, si sube deprisa es que puede bajar deprisa.

[manumartinb]

¿Cómo calcula usted la probabilidad? ¿Qué variables tiene en cuenta? ¿No hay ningún elemento de subjetividad o cualitativo en sus análisis?

Entiendo que usted tiene (también) parte de su cartera en materias primas, forex y CFDs y el resto de activos existentes ¿No? ¿Tiene usted algo de renta fija?

Creo que es poco prudente calificar de soberbio a quien hace un análisis persona y decide que el nivel de riesgo que ofrece un activo no le interesa.

¿Tanto le duele invertir 500€ en Bitcoin con posibilidad de perderlos, pudiendo recuperar, en caso contrario, 10.000€ en 5-10 años? No sé si se entiende bien el concepto de riesgo/beneficio.

Forex o CFDs no son activos de inversión como tal.

Como dije, bitcoin no son ni sellos ni tulipanes. Y sí, también tengo otros activos, como buen praxis de limitar el riesgo en mis inversiones: inmueble, materias primas, acciones de empresas, Bitcoin.

Saludos

[victrivelio]

No entiendo tanto rechazo por parte de varios inversores en este foro.
Parece que no hemos aprendido nada este tiempo.

La inversión es una cuestión de probabilidad y de controlar el ratio riesgo/beneficio, no de futurología ni de bajadas de mareas.

Que cada cual le asigne una probabilidad de éxito por encima de cero al Bitcoin en los próximos años e invierta acorde a dicha probabilidad. Esto es lo que creo de hacer cualquier inversor experimentado.

Y como ya comenté más arriba, creo que la postura menos arriesgada para un inversor conservador es tomar una pequeña posición en Bitcoin para no quedarse fuera si resulta que finalmente lidera un cambio de paradigma. Como decís, no sabemos el futuro y me parece una imprudencia (y soberbia) no tener una mínima parte de la cartera en bitcoin, o lo que es lo mismo; hacer de futurólogo y "apostar" con certeza a que Bitcoin valdrá cero en el futuro. ¿No es esto hacer de futurólogo?

Saludos

Amigo, con todo mi respeto, la inversión a largo plazo en empresas que crean valor real (productos, servicios), no es para nada una cuestión de probabilidad. Sinceramente, creo que estás en el foro equivocado si de verdad piensas eso. A parte, el título de este hilo es "enfoque macroeconómico y fundamental". Yo creo que la idea es debatir y analizar el bitcoin/criptomonedas desde un punto de vista económico y dando argumentos reales, dejando a parte las probabilidades especulativas de que la gente vaya a seguir pagando cada vez más por él, que es lo único en lo que se basa. Si vas a soltar barbaridades como que "un inversor prudente y conservador debe invertir en bitcoin", creo que al menos deberías aportar argumentos sólidos de su encaje en la economía o algun argumento sustancial que justifique un uso práctico en el futuro.

Yo lo admito, son un "contrarian" de las criptos, pero creo que tengo muy buenos motivos que respaldan mi postura:

- Nuestro sistema económico NECESITA políticas monetarias expansivas, un cambio a bitcoin sería como volver al sistema patrón oro. Esto es algo del pasado con el principal inconveniente de que ralentiza la economía cuando ésta "quiere" crecer, no es mi opinión, es historia, ya lo hemos vivido. Un sistema monetario con moneda "finita" solo es válido para una economía que ni crece, ni decrece, y el ser humano simplemente no es así. Necesitamos crecer, y necesitamos un sistema monetario expansivo y centralizado, así como alguien que "abra y cierre" el grifo. Esto puede que no sea perfecto, pero es lo que necesitamos, no hay más. A los únicos que les favorece un sistema de moneda finita es a los que ya hayan emprendido y hayan acaparado buena masa monetaria.

- Se usa como crítica y argumento constantemente la emisión de nuevo dinero por parte de los bancos centrales, pero JAMÁS se demuestra que esto haya sido un problema y suframos inflación descontrolada. En Europa y EEUU al menos, solo fue un problema durante la primera década del dinero fiduciario (los 70), que sí se descontrolo la inflación. Una vez aprendida la lección, hemos estado décadas con una inflación razonablemente controlada, y hemos vivido el periodo sin duda de mayor crecimiento económico de la historia. Por favor, cada vez que os repitan como "loros" el tema de la inflación, no dejéis que os cuelen esta milonga. Aquí un par de gráficas donde se demuestra lo que digo:




- Como moneda de curso, aun omitiendo lo explicado en el primer punto, no plantea ninguna ventaja. Es altamente volátil y seguramente seguirá siendolo siempre por ser descentrallizada y altamente especulativa. No existe la posibilidad de usarlo de forma física (sin acceso a internet). En fin, todo inconvenientes. Yo dudo muchísimo que esto vaya a cambiar y se convierta en una moneda cómoda y factible para el comercio.

- Como valor refugio hay mejores opciones, el bitcoin es altamente ineficiente y una vez más, arriesgado por ser tan volátil. Sinceramente, si mi único propósito fuera refugiarme ante el temor de la inflación (a pesar de que acabo de demostrar que esto no ha sido un problema en décadas), preferiría el oro, que es un valor refugio mucho más estable, no es un despropósito energético, ha sido usado para este fin durante siglos, y puedo dormir tranquilo sin el miedo a perder el 70% de un día para otro.

- Es solo cuestión de tiempo que los gobiernos de todos los paises comiencen a prohibir o regular de forma desfavorable. Y esto todavía las hará más volátiles (si es que se puede). Recuerdo por si alguien no lo sabe, que China ya ha comenzado a prohibirlas. Además, ya ha realizado varias veces "ataques" subiendo el precio de la luz para que no sea rentable minar bitcoin. No lo incluyo en la lista porque se que a la gente no le importa tanto esto, pero el bitcoin es un despropósito energético que consume ya más electricidad que muchos paises enteros.


Económicamente, las criptomonedas son simplemente un despropósito, y ni qué decir tiene como "inversión" a muy largo plazo. Son lo que son, y representan lo que representan: un deseo inherente de dar el pelotazo y ganar dinero fácil. Simplemente, sin ser una estafa propiamente hablando, es un vehículo de especulación que sigue claramente un esquema ponzi: solo puedes esperar que siga habiendo gente inconsciente que muerda el anzuelo y siga pagando más y más en el futuro. Sinceramente, respeto más a los que son conscientes de todo esto y aun así quieren intentar especular con el bitcoin, que aquellos que ignoran completamente el funcionamiento de la economía y se autoengañan para quedarse tranquilos y seguir soñando con ganar dinero fácil.

Después de todo esto, te pregunto: si tanto crees que el bitcoin tiene posibilidades serias de tener un papel importante en la economía, ¿podrías dar algún argumento sustancial que soporte esto? ¿plantea siquiera alguna mínima ventaja o mejora a nuestro sistema actual? ¿algo que pueda sugerir una mínima posibilidad de tener un encaje práctico real en el futuro?

[MadMax]

No entiendo tanto rechazo por parte de varios inversores en este foro.
Parece que no hemos aprendido nada este tiempo.

La inversión es una cuestión de probabilidad y de controlar el ratio riesgo/beneficio, no de futurología ni de bajadas de mareas.

Que cada cual le asigne una probabilidad de éxito por encima de cero al Bitcoin en los próximos años e invierta acorde a dicha probabilidad. Esto es lo que creo de hacer cualquier inversor experimentado.

Y como ya comenté más arriba, creo que la postura menos arriesgada para un inversor conservador es tomar una pequeña posición en Bitcoin para no quedarse fuera si resulta que finalmente lidera un cambio de paradigma. Como decís, no sabemos el futuro y me parece una imprudencia (y soberbia) no tener una mínima parte de la cartera en bitcoin, o lo que es lo mismo; hacer de futurólogo y "apostar" con certeza a que Bitcoin valdrá cero en el futuro. ¿No es esto hacer de futurólogo?

Saludos

O hemos aprendido más de lo que tu crees y tenemos más experiencia de la que tu consideras para un inversor experimentado... pero dejemos la soberbia a un lado...

Si hay un cambio de paradigma y Bitcoin se transforma en la moneda universal, ya lo utilizaré en un futuro bien como moneda o como almacén de valor, de momento es solo una herramienta especulativa. Nadie se va a quedar fuera, el valor está en el trabajo de las personas, el conocimiento... no en una moneda, eso es solo la herramienta de intercambio de valor. Si tu produces pan y yo manzanas siempre podremos hacer un intercambio de valor, me da igual si utilizamos euros, dolares, Bitcoin o si nos inventamos una nueva moneda, como te digo la moneda es solo la herramienta, el valor está en las manzanas, el pan y en nuestra capacidad de producir ambas cosas.

La marea bajará... y esto no es probabilidad es un fenómeno determinista.

Un saludo.

[MadMax]

Excelente victrivelio no se puede explicar mejor

[manumartinb]

Victrivelio:

Gracias por tus argumentos! Son muchos y bien expuestos, pero es que creo que no me he explicado bien: la inversión que te sugiero es suponiendo que todos tus argumentos en un futuro serán 100% válidos y, aún así, es rentable invertir en ello dado el ratio beneficio/riesgo. Espero haberme explicado ahora mejor. Además, entre otras cosas, si crees que le emisión de masa monetaria no es un problema, te recomiendo que veas los vídeos de Pablo Gil que ya he puesto antes. Tanto para ese argumento como para los demás, él considera Bitcoin como una buena inversión a largo plazo: no es por desacreditarte, pero su opinión me inspira muchísimo respeto (sobre todo de macroeconomía).

Si crees que la inversión en empresas sólidas y tal no es una cuestión de probabilidad, supongo que sería tan fácil como tener todos los ahorros de la vida, y un préstamo del banco, en la empresa preferida.


MadMax:

Yo no he hablado de experiencia, fíjate, sino he hecho un llamamiento al sentido común. Es indiferente todo lo que sepas o dejes de saber: nunca sabremos el futuro, y cuando el ratio riesgo beneficio de invertir 500€ a futuro es tan desproporcionadamente bueno, basta con que Bitcoin no sea "una evidente burbuja y estafa con ningún argumento a favor para que no lo sea" para que la inversión sea buena. Recuerdo que el Bitcoin no capitaliza ni un 5% del oro.

Parece como si tuviéramos que sentirnos "sucios" por ganar dinero con una inversión así, y con una revalorización de este calibre, faltar a nuestros principios más férreos de invertir en empresas de dividendos, o cualquier otra modalidad de inversión acorde a cada cual (en las cuales mantengo el 80% de mi patrimonio): creo que el buen inversor es maleable y necesita saber identificar posibles rentabilidades para su cartera, sea de la naturaleza que sea. Personalmente he optado por aprovechar el momentum para obtener un 500%, siempre limitando el riesgo, algo que tardaría 10 años en conseguir con otros activos de inversión, pero siendo consciente de su volatilidad y su riesgo, controlándolo. Lo pensaba como inversión a largo plazo, pero he recogido algo de posiciones para rebalancear la cartera. Como inversores, creo que todos hubierais querido lo mismo, no cabe la menor duda. Esto no me hubiera pasado si me hubiera quedado mirando mientras decía "ya caera, es una burbuja, y no vale para nada".

Como decía, es que esto no tiene más, creo que descartar esto por ser "anticriptos" es un claro comportamiento emocional, y no es nada personal: invertir no trata de ser del Madrid o del Barcelona hasta la muerte. Solo espero que si llega el momento, puedas cambiar de opinión sin ningún problema, siempre y cuando tu análisis así lo sugiera, claro.

Pero bueno, más bien creo que tenéis la mosca detrás de la oreja, compañeros. Lo digo con cariño. Y no lo digo por creerme más experto ni muchísimo menos. Si sintierais indiferencia por Bitcoin, no estaríais aquí debatiendo. Vamos: a mi no me gustaría andar perdiendo el tiempo en un foro del sellos o tulipanes. ¿Para qué? ¿para convencer a otros que no inviertan por si "ellos pegan el pelotazo y yo no"?

Por mi parte he terminado el debate, que se me acumula el trabajo!

Un placer y suerte en vuestras inversiones, compañeros.

[MadMax]

Pero bueno, más bien creo que tenéis la mosca detrás de la oreja, compañeros. Y no lo digo por creerme más experto ni muchísimo menos. Si sintierais indiferencia por Bitcoin, no estaríais aquí debatiendo. Vamos: a mi no me gustaría andar perdiendo el tiempo en un foro del sellos o tulipanes. ¿Para qué? ¿para convencer a otros que no inviertan por si "ellos pegan el pelotazo y yo no"?

Por mi parte he terminado el debate, que se me acumula el trabajo!

Un placer y suerte en vuestras inversiones, compañeros.

Simplemente nos puede gustar debatir sobre un tema aunque no participemos en él... pero tu soberbia no te deja apreciar un debate sano...

Suerte con los pelotazos...

[manumartinb]

Simplemente nos puede gustar debatir sobre un tema aunque no participemos en él... pero tu soberbia no te deja apreciar un debate sano...

Suerte con los pelotazos...

Parece que al final te has descubierto, llevándote esto a lo personal, MadMax Parece que al final no tienes tanta experiencia como decías, porque cojeas mucho en el control de emociones.

Si te molestan ciertos comentarios, trabaja tu ego. Es el mayor enemigo del aprendizaje, tanto en la vida como en las inversiones.

Saludos

[mauriestu]

¿Tanto le duele invertir 500€ en Bitcoin con posibilidad de perderlos, pudiendo recuperar, en caso contrario, 10.000€ en 5-10 años? No sé si se entiende bien el concepto de riesgo/beneficio.

Forex o CFDs no son activos de inversión como tal.

Como dije, bitcoin no son ni sellos ni tulipanes. Y sí, también tengo otros activos, como buen praxis de limitar el riesgo en mis inversiones: inmueble, materias primas, acciones de empresas, Bitcoin.

Saludos

Estaba leyendo la contestación que le da a @victrivelio (por cierto, enhorabuena por saber explicarse tan bien) y su respuesta en cuanto a la futura pérdida de volatilidad casa muy mal con un activo al que usted le da una tasa de crecimiento compuesto del 35% anual durante los próximos 10 años (de 500 a 10.000 euros). Salvo que usted me esté diciendo que no habrá volatibilidad porque ese crecimiento será +35% anual o +x% anual; sin una tasa negativa.

Soy poco dado a dar lecciones, soy más de opiniones, pero me voy a permitir una excepción: jamás se meta en lo que le duele o no a alguien meter 500 euros. Porque hay a gente que ganar 500 euros le cuesta mucho esfuerzo y porque hay otra gente quien, quizá por una cuestión ética, decide no meter su dinero en según qué cosas.

Soy inversor a largo plazo porque intento huir de la especulación e invierto por fundamentales porque quiero creer que escapo de la "alquimia" de los técnicos. No metería mi dinero en bitcoin como no la metería en el narcotráfico, la venta de armas o la trata de blancas por mucha rentabilidad (asegurada) que dieran.

Al menos con los sellitos te aseguraban un 6-8% en un entorno de inflación, este +35% (no acumulado) es un ponzi de manual.

[MadMax]

Parece que al final te has descubierto, llevándote esto a lo personal, MadMax Parece que al final no tienes tanta experiencia como decías, porque cojeas mucho en el control de emociones.

Si te molestan ciertos comentarios, trabaja tu ego. Es el mayor enemigo del aprendizaje, tanto en la vida como en las inversiones.

Saludos

Dime que es una autoreflexión... pero tu qué edad tienes?

Y no por mí, sino por el resto del foro te agradecería que volvieras al debate sano sobre Cryptomonedas y dejaras a un lado el ataque personal.

[victrivelio]

Victrivelio:

Gracias por tus argumentos! Son muchos y bien expuestos, pero es que creo que no me he explicado bien: la inversión que te sugiero es suponiendo que todos tus argumentos en un futuro serán 100% válidos y, aún así, es rentable invertir en ello dado el ratio beneficio/riesgo. Espero haberme explicado ahora mejor. Además, entre otras cosas, si crees que le emisión de masa monetaria no es un problema, te recomiendo que veas los vídeos de Pablo Gil que ya he puesto antes. Tanto para ese argumento como para los demás, él considera Bitcoin como una buena inversión a largo plazo: no es por desacreditarte, pero su opinión me inspira muchísimo respeto (sobre todo de macroeconomía).

Si crees que la inversión en empresas sólidas y tal no es una cuestión de probabilidad, supongo que sería tan fácil como tener todos los ahorros de la vida, y un préstamo del banco, en la empresa preferida.


MadMax:

Yo no he hablado de experiencia, fíjate, sino he hecho un llamamiento al sentido común. Es indiferente todo lo que sepas o dejes de saber: nunca sabremos el futuro, y cuando el ratio riesgo beneficio de invertir 500€ a futuro es tan desproporcionadamente bueno, basta con que Bitcoin no sea "una evidente burbuja y estafa con ningún argumento a favor para que no lo sea" para que la inversión sea buena. Recuerdo que el Bitcoin no capitaliza ni un 5% del oro.

Parece como si tuviéramos que sentirnos "sucios" por ganar dinero con una inversión así, y con una revalorización de este calibre, faltar a nuestros principios más férreos de invertir en empresas de dividendos, o cualquier otra modalidad de inversión acorde a cada cual (en las cuales mantengo el 80% de mi patrimonio): creo que el buen inversor es maleable y necesita saber identificar posibles rentabilidades para su cartera, sea de la naturaleza que sea. Personalmente he optado por aprovechar el momentum para obtener un 500%, siempre limitando el riesgo, algo que tardaría 10 años en conseguir con otros activos de inversión, pero siendo consciente de su volatilidad y su riesgo, controlándolo. Lo pensaba como inversión a largo plazo, pero he recogido algo de posiciones para rebalancear la cartera. Como inversores, creo que todos hubierais querido lo mismo, no cabe la menor duda. Esto no me hubiera pasado si me hubiera quedado mirando mientras decía "ya caera, es una burbuja, y no vale para nada".

Como decía, es que esto no tiene más, creo que descartar esto por ser "anticriptos" es un claro comportamiento emocional, y no es nada personal: invertir no trata de ser del Madrid o del Barcelona hasta la muerte. Solo espero que si llega el momento, puedas cambiar de opinión sin ningún problema, siempre y cuando tu análisis así lo sugiera, claro.

Pero bueno, más bien creo que tenéis la mosca detrás de la oreja, compañeros. Lo digo con cariño. Y no lo digo por creerme más experto ni muchísimo menos. Si sintierais indiferencia por Bitcoin, no estaríais aquí debatiendo. Vamos: a mi no me gustaría andar perdiendo el tiempo en un foro del sellos o tulipanes. ¿Para qué? ¿para convencer a otros que no inviertan por si "ellos pegan el pelotazo y yo no"?

Por mi parte he terminado el debate, que se me acumula el trabajo!

Un placer y suerte en vuestras inversiones, compañeros.

Gracias a ti también, aunque sigo sin encontrar argumentos que justifiquen un potencial futuro o uso práctico del bitcoin. Veo que el tal Pablo Gil que comentas se dedica al trading, para mi esto tiene más sentido en el mundo cripto. De todas formas, por curiosidad, ¿ha llegado a comentar en alguna ocasión cómo se evitaría el problema del acaparamiento de la masa monetaria y el consecuente estancamiento económico en un sistema monetario no expansivo como ocurría con el patrón oro?

Por mi parte también termino ya, creo que ya he invertido demasiado rato en este debate, y si lo he hecho por cierto, no es porque tenga la mosca detrás de la oreja como comentas no, es porque veo que hay mucha gente que se lanza a invertir en criptomonedas sin tener las ideas claras, y quiero simplemente aportar un granito de arena para que no se crean las milongas que se cuentan por la red.

Mira, ya he comentado en algún mensaje anterior que yo no estoy en contra de invertir en criptos como tal, ya tuve mi "aventurilla" hace unos pocos años. De hecho, creo que para hacer trading podría estar bien, pero simplemente no va conmigo este tipo de inversión. Lo único que intento defender con mis argumentos, es que como inversión de muy largo plazo, en plan comprar y mantener por décadas, no le encuentro ninguna justificación ni ventaja de algún tipo. A pesar de esto, no descarto que me equivoque y oye, también puede pasar que la gente simplemente siga comprando sin parar, independientemente de que tenga un uso práctico o no, y la burbuja continue por décadas. Pero tienes que comprender que en este foro el tipo de inversor que abunda es el que invierte en empresas de calidad, a muy largo plazo, y dándole especial importancia a las barreras de entrada. Las barreras de entrada y en definitiva, lo que le hace a una empresa ser especial y con potencial uso en el muy largo plazo (productos/servicios) es lo que nos motiva a invertir en ellas, pues vemos con esto que dentro de 20 o 30 años seguirán ahí por el valor que aportan a la sociedad. Esto es lo que con sinceridad, no puedo encontrar en las criptomonedas, no veo que puedan aportar absolutamente nada útil ni bueno y por tanto, no veo manera en el largo plazo de que sigan ahí a no ser que la gente siga especulando con ello de por vida. Como inversor de largo plazo prudente, debo huir de productos de inversión especulativos, y muy especialmente del que posiblemente es el mayor producto especulativo de la actualidad.

Para terminar, solo un comentario extra. Me dices que por qué no me endeudo y meto todos mis ahorros en la mejor empresa si pienso que no se trata de probabilidad. Creo firmemente que el sistema que fomenta Gregorio no es cuestión de probabilidad, ese sistema. Invertir todo en una empresa se sale de este sistema lógicamente, y tampoco tengo el lujo de poder endeudarme para invertir. Pero por si te sirve de algo, personalmente, mantengo un colchón de seguridad para emergencias y todo lo que me sobra de mis gastos, lo invierto, parte en mi negocio, parte en la bolsa.

Espero haber aportado algo y que mis argumentos hayan servido para que al menos alguien los haya captado, y sepa interpretar y pensar mejor el encaje de las criptomonedas en nuestra economía.

Un saludo, y buena inversión

[manumartinb]

Estaba leyendo la contestación que le da a @victrivelio (por cierto, enhorabuena por saber explicarse tan bien) y su respuesta en cuanto a la futura pérdida de volatilidad casa muy mal con un activo al que usted le da una tasa de crecimiento compuesto del 35% anual durante los próximos 10 años (de 500 a 10.000 euros). Salvo que usted me esté diciendo que no habrá volatibilidad porque ese crecimiento será +35% anual o +x% anual; sin una tasa negativa.

Soy poco dado a dar lecciones, soy más de opiniones, pero me voy a permitir una excepción: jamás se meta en lo que le duele o no a alguien meter 500 euros. Porque hay a gente que ganar 500 euros le cuesta mucho esfuerzo y porque hay otra gente quien, quizá por una cuestión ética, decide no meter su dinero en según qué cosas.

Soy inversor a largo plazo porque intento huir de la especulación e invierto por fundamentales porque quiero creer que escapo de la "alquimia" de los técnicos. No metería mi dinero en bitcoin como no la metería en el narcotráfico, la venta de armas o la trata de blancas por mucha rentabilidad (asegurada) que dieran.

Al menos con los sellitos te aseguraban un 6-8% en un entorno de inflación, este +35% (no acumulado) es un ponzi de manual.

Viendo que no es usted capaz de mantener un debate con la actitud que esperaría, le contestaré en el mismo tono que usted me habla.

Gracias por la ironía pero ni siendo tan fácil usted lo entiende, al parecer.

Con respecto a su lección, puede ahorrársela porque no es más que un simple contraataque por falta de argumentos (no me creo que no sea usted capaz de leer entrelíneas que esos 500€ es una cantidad que representa "un porcentaje mínimo de la cartera". Pero por si no me entiende: si le parece mucho 500€, use 100€ o 20€.

"No invertir en bitcoin por una cuestión ética". "No invertiría en bitcoin lo mismo que no invertiría en narcotráfico". Totalmente insostenible. Por esa regla de tres, no use tampoco los Euros que se usan para ese fin.

Es inversor de largo plazo que huye de especulación. Me parece muy bien, entonces dejará de ganar dinero por especulación, como es lógico. (Independientemente de si Bitcoin es una inversión a largo plazo o no)

Veo que tampoco sabe lo que es un sistema Ponzi. Un activo cotizado no puede ser un sistema ponzi o piramidal, ya que no dependen de la gestión de un individual.

[manumartinb]

Gracias a ti también, aunque sigo sin encontrar argumentos que justifiquen un potencial futuro o uso práctico del bitcoin. Veo que el tal Pablo Gil que comentas se dedica al trading, para mi esto tiene más sentido en el mundo cripto. De todas formas, por curiosidad, ¿ha llegado a comentar en alguna ocasión cómo se evitaría el problema del acaparamiento de la masa monetaria y el consecuente estancamiento económico en un sistema monetario no expansivo como ocurría con el patrón oro?

Por mi parte también termino ya, creo que ya he invertido demasiado rato en este debate, y si lo he hecho por cierto, no es porque tenga la mosca detrás de la oreja como comentas no, es porque veo que hay mucha gente que se lanza a invertir en criptomonedas sin tener las ideas claras, y quiero simplemente aportar un granito de arena para que no se crean las milongas que se cuentan por la red.

Mira, ya he comentado en algún mensaje anterior que yo no estoy en contra de invertir en criptos como tal, ya tuve mi "aventurilla" hace unos pocos años. De hecho, creo que para hacer trading podría estar bien, pero simplemente no va conmigo este tipo de inversión. Lo único que intento defender con mis argumentos, es que como inversión de muy largo plazo, en plan comprar y mantener por décadas, no le encuentro ninguna justificación ni ventaja de algún tipo. A pesar de esto, no descarto que me equivoque y oye, también puede pasar que la gente simplemente siga comprando sin parar, independientemente de que tenga un uso práctico o no, y la burbuja continue por décadas. Pero tienes que comprender que en este foro el tipo de inversor que abunda es el que invierte en empresas de calidad, a muy largo plazo, y dándole especial importancia a las barreras de entrada. Las barreras de entrada y en definitiva, lo que le hace a una empresa ser especial y con potencial uso en el muy largo plazo (productos/servicios) es lo que nos motiva a invertir en ellas, pues vemos con esto que dentro de 20 o 30 años seguirán ahí por el valor que aportan a la sociedad. Esto es lo que con sinceridad, no puedo encontrar en las criptomonedas, no veo que puedan aportar absolutamente nada útil ni bueno y por tanto, no veo manera en el largo plazo de que sigan ahí a no ser que la gente siga especulando con ello de por vida. Como inversor de largo plazo prudente, debo huir de productos de inversión especulativos, y muy especialmente del que posiblemente es el mayor producto especulativo de la actualidad.

Para terminar, solo un comentario extra. Me dices que por qué no me endeudo y meto todos mis ahorros en la mejor empresa si pienso que no se trata de probabilidad. Creo firmemente que el sistema que fomenta Gregorio no es cuestión de probabilidad, ese sistema. Invertir todo en una empresa se sale de este sistema lógicamente, y tampoco tengo el lujo de poder endeudarme para invertir. Pero por si te sirve de algo, personalmente, mantengo un colchón de seguridad para emergencias y todo lo que me sobra de mis gastos, lo invierto, parte en mi negocio, parte en la bolsa.

Espero haber aportado algo y que mis argumentos hayan servido para que al menos alguien los haya captado, y sepa interpretar y pensar mejor el encaje de las criptomonedas en nuestra economía.

Un saludo, y buena inversión

Muchas gracias por el comentario! Me parece excelente lo que comentas, si es así como te sientes, adelante

Por si quieres echar un vistazo, te diré que Pablo Gil tiene 35 años en los mercados y por eso sabe de todo, pero para nada es -solo trading-. De hecho, sabe mucho más de macroeconomía.

Te dejo esta visión de la situación actual de los mercados, que incluyen el mercado americano y bolsas mundiales en general. Espero que te guste. Puedes ampliar más en su canal, si te gusta

https://www.youtube.com/watch?v=WfExadL81V4&t=1143s&ab_channel=XTBEspa%C3%B1a

Un saludo, cuídate.

[mauriestu]

Viendo que no es usted capaz de mantener un debate con la actitud que esperaría, le contestaré en el mismo tono que usted me habla.

Gracias por la ironía pero ni siendo tan fácil usted lo entiende, al parecer.

Con respecto a su lección, puede ahorrársela porque no es más que un simple contraataque por falta de argumentos (no me creo que no sea usted capaz de leer entrelíneas que esos 500€ es una cantidad que representa "un porcentaje mínimo de la cartera". Pero por si no me entiende: si le parece mucho 500€, use 100€ o 20€.

"No invertir en bitcoin por una cuestión ética". "No invertiría en bitcoin lo mismo que no invertiría en narcotráfico". Totalmente insostenible. Por esa regla de tres, no use tampoco los Euros que se usan para ese fin.

Es inversor de largo plazo que huye de especulación. Me parece muy bien, entonces dejará de ganar dinero por especulación, como es lógico. (Independientemente de si Bitcoin es una inversión a largo plazo o no)

Veo que tampoco sabe lo que es un sistema Ponzi. Un activo cotizado no puede ser un sistema ponzi o piramidal, ya que no dependen de la gestión de un individual.

Creo que el problema es que no entiende que hay cuestiones subjetivas y que existen subjetividades más allá de las suyas. Debe entenderlas y aprender a respetarlas, desde el derecho a la discrepancia, por supuesto.

No puede ser que cuando alguien dice algo que no le conviene ya se trate de un ataque personal, oiga no, se puede discrepar sin por ello minusvalorar a la persona con la que se dialogue. En la vida hay pocas cosas binarias.

Tiene que entender que el valor que cada uno le otorga al dinero es subjetivo y que fruto de esa subjetividad hay quien tolera bien pérdidas puntuales de un 10%, de un 20%, de un 30% o de un 90%...y hay quien no. Usted ha definido su apetito al riesgo y conforme a ese análisis, ejerce una política de inversión determinada; bravo por su coherencia. Pero entienda que el apetito al riesgo suyo es suyo y sólo suyo.

Mi opinión es que lo que se vive en el bitcoin es una burbuja, mi opinión sustentada, sin que nadie haya podido argumentarme con rigor no es así. Lo máximo que han llegado a argumentarme es que aún le queda por subir. Usted mismo ha argumentado los "futuribles" de este bien en concreto, pero es pura especulación lo que hace...salvo que me diga que tiene una bola de cristal y que es capaz de anticipar el futuro sin margen de error. El bitcoin creo que está -15% con respecto a hace un par de días ¿Ha perdido ese valor en este tiempo? ¿O es una caída fruto de movimientos especulativos?. En el bitcoin hay especulación, por el mero hecho de que hay mucha gente metiéndose en él que ni siquiera saben lo que es. GME es una empresa creadora de valor, pero aún así ha habido especulación sobre ella, que es lo único que explica que algo triplique su valor en 3 días...o lo pierda.

A día de hoy, el bitcoin es fundamentalmente eso. Un bien especulativo. Si el día de mañana consigue ser una reserva de valor, ya lo veremos. Pero ya le anticipo yo que si viene una crisis el valor del oro se mantendrá/subirá y el del bitcoin caerá en picado....a día de hoy (lo vimos durante la primera ola del coronavirus).

E intento no "jugar" donde se especula: no invierto en GME, ni en Pharmamar, ni en ningún otro chicharro caliente.
Y luego hay un componente ético, y mi ética depende mi, no de usted. Yo le doy mis argumentos, usted podrá estar más de acuerdo o menos de acuerdo, pero calificarlo de "insostenible" es cuanto menos insolente.

Y ciertamente, que al ser algo "descentralizado" usted lo califique como imposible de crear una estructura Ponzi es un tanto sorprendente, puesto que en el sistema Ponzi, el requisito indispensable es que los viejos "inversores" obtengan rentabilidades a costa de los nuevos "inversores" algo que con algún grado de probabilidad (usted le dara el suyo y yo el mío, pero nunca será cero) puede estar sucediendo con el bitcoin tal y como sucedió con el reciente caso de GME y sus wallstreetbets.

[Orriols]

Gracias a todos. Os ruego no os enfadéis entre vosotros; como decís, este foro se distingue de otros por el tono de los debates y de las aportaciones.

No voy a entrar al detalle de lo que habéis dicho; sólo tres puntos:

El primero es que no estoy de acuerdo en que una moneda deflacionaria no sea recomendable. La época del patrón oro fue el siglo xix y creo que es un grave error decir que fue una época sin prosperidad económica. Más bien al contrario, fue un boom de desarrollo industrial y económico extraordinario en la historia del hombre. El patrón oro siguió hasta las guerras mundiales y, tras ellas, en los acuerdos de Bretton Woods, se restituye parcialmente, siendo el dólar la moneda de respaldo y poniendo el oro detrás del dólar. Tras incumplir los acuerdos poco a poco Estados Unidos, finalmente el patrón oro se abandona definitivamente. Por tanto, la experiencia nos dice que un patrón deflacionario no tiene por qué significar un estancamiento económico; no lo fue durante todo el siglo xix.

En segundo lugar, me produce sorpresa que se diga que una moneda deflacionaria va a suponer la concentración de la riqueza en pocas manos sólo porque ésta es deflacionaria. ¿Acaso no tenemos ahora monedas inflacionarias y la concentración de la riqueza es descomunal? Sinceramente, creo que es un grave error pensar así.

Por último, todos los argumentos sobre las "incomodidades" del Bitcoin (su consumo energético, su escalabilidad, su dependencia de internet) me parecen problemáticas de relativamente fácil solución. Primero, la demanda de consumo energético se ha disparado escandalosamente en el último siglo sin vinculación al bitcoin, por lo que el bitcoin es sólo un elemento más de esa demanda energética y estamos en plena transición hacia medios no contaminantes y baratos. Segundo, sus problemas de escalabilidad no son muy distintos de los problemas de escalabilidad de que tenía el oro y ya se vislumbran los proveedores de servicios que pueden validar las transacciones fuera de la contabilidad central de bitcoin, permitiendo así su escalabilidad. En cuanto a la dependencia de internet, ¿acaso no está todo hoy en día conectado y probablemente vayamos a más? En cualquier caso, los cheques no dejarán de existir. Un papel donde escribamos una clave pública y una privada de bitcoin es igual que un billete en efectivo.

Yo entiendo la desconfianza en que el bitcoin pueda convertirse en una moneda o en una reserva de valor. En lo que me gustaría convenceros es en que cuenta con todas (o casi todas) las bases para convertirse en un patrón económico.

[mauriestu]

Por último, todos los argumentos sobre las "incomodidades" del Bitcoin (su consumo energético, su escalabilidad, su dependencia de internet) me parecen problemáticas de relativamente fácil solución. Primero, la demanda de consumo energético se ha disparado escandalosamente en el último siglo sin vinculación al bitcoin, por lo que el bitcoin es sólo un elemento más de esa demanda energética y estamos en plena transición hacia medios no contaminantes y baratos. Segundo, sus problemas de escalabilidad no son muy distintos de los problemas de escalabilidad de que tenía el oro y ya se vislumbran los proveedores de servicios que pueden validar las transacciones fuera de la contabilidad central de bitcoin, permitiendo así su escalabilidad. En cuanto a la dependencia de internet, ¿acaso no está todo hoy en día conectado y probablemente vayamos a más? En cualquier caso, los cheques no dejarán de existir. Un papel donde escribamos una clave pública y una privada de bitcoin es igual que un billete en efectivo.

Yo entiendo la desconfianza en que el bitcoin pueda convertirse en una moneda o en una reserva de valor. En lo que me gustaría convenceros es en que cuenta con todas (o casi todas) las bases para convertirse en un patrón económico.

Solo un apunte, estamos extraordinariamente lejos de estar en una fase avanzada en esa transición.
De hecho, hay quien está planteando (con argumentos de no poco peso), que la energía nuclear es imprescindible durante las próximas décadas.

[Orriols]

Solo un apunte, estamos extraordinariamente lejos de estar en una fase avanzada en esa transición.
De hecho, hay quien está planteando (con argumentos de no poco peso), que la energía nuclear es imprescindible durante las próximas décadas.

Sin duda, la transición energética no se finalizará hasta 2050, como mínimo. Tampoco creo que bitcoin pueda ser un patrón antes, aun cuando todo vaya a su favor.

En cuanto a las nucleares, yo las considero poco contaminates, aunque caras. Desde luego aún les quedan décadas entre nosotros.

[mtlc2017]

Una estafa sería que alguien indujera a comprar bitcoin u otro producto para captar a otras personas a cambio de comisiones o recompensas. Quien compra bitcoin lo hace con total libertad y sabiendo perfectamente que puede valer 0, al igual que quien compró en su día oro e incluso acciones de bancos, aseguradoras, etc.

No voy a decir que es una estafa porque no lo es, pero como si creo en la presión social voy a decir que el bitcoin es un articulo que se ha puesto de moda. Todo el mundo habla del bitcoin y de lo que sube. Que lo compra Munsk y que es contragubernamental.

La presión social te dice que estás perdiendo el tren en voz alta pero que puede valer 0 lo dicen con la chiquita.

Como ejemplo pongo el mismo bitcoin. El año 2019 casi no se hablaba en los titulares de la tendencia bajista de este pero luego es continuo al batir día si y día también (hoy no) de superar máximos.

Me alegro que tengas claro que puede valer 0 lo que no estoy tan seguro que la gente lo compre con pleno conocimiento de lo que está haciendo.

[victrivelio]

El primero es que no estoy de acuerdo en que una moneda deflacionaria no sea recomendable. La época del patrón oro fue el siglo xix y creo que es un grave error decir que fue una época sin prosperidad económica. Más bien al contrario, fue un boom de desarrollo industrial y económico extraordinario en la historia del hombre. El patrón oro siguió hasta las guerras mundiales y, tras ellas, en los acuerdos de Bretton Woods, se restituye parcialmente, siendo el dólar la moneda de respaldo y poniendo el oro detrás del dólar. Tras incumplir los acuerdos poco a poco Estados Unidos, finalmente el patrón oro se abandona definitivamente. Por tanto, la experiencia nos dice que un patrón deflacionario no tiene por qué significar un estancamiento económico; no lo fue durante todo el siglo xix.

De verdad que quiero abandonar ya el debate y no lo quiero monopolizar XD, pero voy a hacer una ultima aportación para que no se me malinterprete lo que tanto he intentado explicar anteriormente.

Yo no quería expresar en ningún momento que un sistema monetario no expansivo, como lo fue el patrón oro o lo sería el patrón bitcoin, implique no tener prosperidad económica. El ser humano ha terminado prosperando y avanzando siempre, durante toda la historia, pero no al mismo ritmo ni de la misma manera. Los egipcios también fueron muy prosperos por un tiempo, y ello no implica que su sistema monetario fuera bueno, o malo: simplemente implementaron un sistema acorde a su época y su cultura. En el siglo XIX por supuesto que hubo prosperidad y un buen desarrollo industrial, pero aun con todo, ni de lejos se acerca al desorbitado crecimiento económico que nos ha tocado vivir en nuestra época, por no mencionar que solo eran unos pocos los que tenían acceso al capital. En nuestra época y si, gracias a la economía expansiva, prácticamente cualquiera puede acceder de manera relativamente fácil al dinero, ya sea para emprender, o para comprarse una vivienda.

Creo que con lo que deberíamos quedarnos es principalmente con dos ideas clave:

1) Un sistema monetario expansivo no es perfecto, pero permite "regular" rápidamente el acceso al dinero cuando la propia actividad económica lo requiere (lo mismo a la contra). Es más adaptativo que ningún otro sistema del pasado (además de justo), y se ajusta a nuestras actuales necesidades. Es inflacionario, si, pero esto no es ningun inconveniente si se controla razonablemente, de hecho es una ventaja según se mire: obliga a las grandes fortunas a invertir y mover su masa monetaria.

2) En un sistema monetario basado en el patrón de un material finito, sea oro o bitcoin, se tiende a acumular y acaparar dicho material. Es lógico si se piensa un poco, estás no solo ahorrando, sino ahorrando un material que por ser finito y "escaso", cada vez va a tener más valor (es deflacionario). Por ello, la gente tiende a acumularlo, y esto no es debatible ni opinable, ya ha pasado. Por favor no dudéis en esto, una búsqueda rápida de las ventajas e inconvenientes del patrón oro os sacará de dudas si alguien os quiere convencer de lo contrario.

Termino aquí, solo decirte que tú mismo lo has dicho aunque creo que no te has dado cuenta, el patrón oro se abandono con las guerras mundiales y justamente si hizo por lo que estoy explicando, porque se requería acelerar la economía y la producción, y este sistema monetario no se ajustaba a estas necesidades, ni lo haría a las nuestras actuales a no ser que realmente sí sea una necesidad ralentizar nuestra economía, cosa que podría ser, por cierto, pero esto queda para otro debate. De momento, abandono ya.

Ha sido un placer, saludos.

[Orriols]

El patrón oro se abandonó en las guerras mundiales para acelerar la economía y la producción a costa de hurtar los ahorros de todos los ciudadanos, claro. Tras la primera guerra mundial además de una deuda descomunal, la libra esterlina se había devaluado fuertemente frente a otras monedas, lo que empobreció a los británicos.

Qué quieres que te diga. No me parece aceptable que los políticos tengan el poder de devaluar la moneda de tal forma a su antojo en beneficio del aparato estatal y en perjuicio de los ciudadanos para financiar sus pretensiones políticas.