Elecciones EEUU: Reacción de las Bolsas, y desplome de la influencia de los medios

[Master Of Disaster]

Gracias, Yoe. ¿Qué credibilidad le das a un artículo contra D. Trump, como este, en que le insulta varias veces? Quiero decir, si realmente tienes argumentos racionales y de peso contra Trump, ¿necesitas recurrir al insulto para atacarlo? Más bien parece que, por los insultos, Enrique Dans supura por la herida que le ha producido la decepción del resultado, y que escribe desde las emociones y no desde la razón, eso me hace desconfiar por completos de sus argumentos.

[cesarius]

Obvio, Gregorio. Sólo hay que ver las decenas de millones que se ha gastado Hillary en la campaña electoral y lo que se ha gastado Trump que básicamente ha realizado su campaña electoral a través de Twitter.

NOTICIA.

Coincido contigo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Montag, aunque así fuera, eso sería la señal de que la gente no hace caso a los medios. La conclusión sería la misma.

yoe, no estoy de acuerdo con ese artículo. Fíjate que empieza diciendo que escribe en un periódico, es decir, en el lado que hablamos que está perdiendo poder. Lo que comenta de las redes sociales no es cierto, las redes no generan el contenido, el contenido lo genera la gente. Yo estoy con Master, es un artículo más de los medios tradicionales, en la línea que llevan desde hace décadas los medios tradicionales (aunque este sea joven, pero no los que lo han creado).

Pero es que creo que ya va más allá de internet. Cuando antes hablaban 2 personas y una le decía a la otra que lo que contaban los medios, lo que fuera, no era cierto, esa persona quedaba casi como loca. Ahora pasa lo contrario, cuando alguien dice que los medios mienten en algo, la gente lo que hace es escuchar con interés.

Me ha llamado muchísimo la atención que todos estás de acuerdo en que esto ya está pasando, y en que vosotros ya lo hacéis en vuestra vida diaria. Pensaba que iba a haber más variedad de opiniones, gente a la que esto le pareciera que no es tan así. Pero todos lo veis claro, me ha sorprendido. Y alegrado, porque veo que este movimiento es realmente una tendencia muy fuerte, que sólo puede ir a más.

Para mí es lo más importante que ha pasado desde que nacimos, y creo que va a cambiar totalmente el Mundo, y a mucho mejor.


Saludos.

[yoe]

Gracias, Yoe. ¿Qué credibilidad le das a un artículo contra D. Trump, como este, en que le insulta varias veces? Quiero decir, si realmente tienes argumentos racionales y de peso contra Trump, ¿necesitas recurrir al insulto para atacarlo? Más bien parece que, por los insultos, Enrique Dans supura por la herida que le ha producido la decepción del resultado, y que escribe desde las emociones y no desde la razón, eso me hace desconfiar por completos de sus argumentos.

hola Master, en realidad no me parecen relevantes las emociones de Dans. Lo relevante, para mi, del post, es que introduce la sospecha sobre una red social con un gran poder de influencia, como para ganar unas elecciones, donde ha habido actores con vocación de manipularlas (noticias falsas) y otros pidiendo su control.

Ni siquiera me creo que esto haya sido así, pero si me vale para recordarme que no hay desintermediacion sino reemplazo de unos intermediarios por otros. Y conforme ese reemplazo de poder se va produciendo de los medios tradicionales a los nuevos medios, va apareciendo gente con ganas de manipularlo y, después, otra que pide que un gran poder neutral lo regule. En nuestros tiempos, el estado.

asi que nada nuevo bajo el sol.

me parece un buen contrapunto a la visión de que internet libera.

[yoe]

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Para mí es lo más importante que ha pasado desde que nacimos, y creo que va a cambiar totalmente el Mundo, y a mucho mejor.
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Gregorio, creo que me defino como escépticamente alcista. Lo cual quiere decir que creo que el futuro será mucho mejor que el presente solo si estamos vigilantes de el, no si nos confiamos a que todo irá bien porque ha aparecido X herramienta.

internet puede ser una gran herramienta de control y manipulación global. Y eso no ocurrirá si la gente esta vigilante, no si damos por hecho que la herramienta per se es buena.

Corto, porque este tema se esta desviando del motivo original del hilo.

[Fortyniner]

yoe, no estoy de acuerdo con ese artículo. Fíjate que empieza diciendo que escribe en un periódico, es decir, en el lado que hablamos que está perdiendo poder.

Hola Gregorio.

Sin entrar en el meollo del asunto que discutís, que da para mucho, comentarte que me ha parecido entenderte con la frase que cito que Dans tiene la opinión que tiene porque escribe en un periódico y estos están perdiendo poder.

Esto no es así. Enrique Dans, es profesor de Innovación en el IE Business School desde hace más de 20 años y Doctor en Sistemas de Información. No es un articulista de un diario. Es uno de los mayores especialistas que hay en España, precisamente, de internet y de los nuevos desarrollos tecnológicos ligados a inet y un defensor a ultranza de ésta.

No trabaja en un diario, aunque tiene intereses empresariales en el diario El Español (también en muchas otras empresas todas vinculadas a nuevas tecnologías). Pero se le invita a teles y a escribir columnas de opinión en diarios, justamente, por ser un reconocido especialista en internet, no en prensa.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Yo veo que los medios tradicionales están "cargando" mucho contra internet, porque, en mi opinión, lo que está pasando es lo más decisivo que ha pasado hasta ahora.

Estoy de acuerdo con yoe en que lo que pase con internet depende de lo que se haga, no es lo mismo tener un papel activo que sentarse a mirar. Esto es clave. Lo que pasa es que creo que internet es sólo el medio de algo. Y ese algo es el deseo de la gente de opinar, cosa que hasta ahora no era posible. Internet no es una red social, ni siquiera las redes sociales. Es mucho más que eso. Por eso no se puede controlar, y esta es la clave.

Porque los medios sí se pueden controlar. Sin las licencias dadas por los políticos, y que limitan la competencia, y sin la publicidad institucional, ningún medio podría seguir abierto. Al menos tal y como lo conocemos.

El hecho es que todo el dinero vital para los medios sale de la misma fuente, que es el dinero que les dan los políticos.

También me parece muy importante el que, en mi opinión, no se está cambiando un intermediario por otro. Sino que se están cambiando unas pocas fuentes de información (los medios, y dependientes todos de los políticos, por lo que acabo de comentar), por un intermediario, a través del cual se expresan cientos de millones de fuentes (1 por persona), que no están coordinadas, ni dependen del dinero de los políticos para opinar una cosa u otra.


Saludos.

[yoe]

Ni siquiera me creo que esto haya sido así, pero si me vale para recordarme que no hay desintermediacion sino reemplazo de unos intermediarios por otros. Y conforme ese reemplazo de poder se va produciendo de los medios tradicionales a los nuevos medios, va apareciendo gente con ganas de manipularlo y, después, otra que pide que un gran poder neutral lo regule. En nuestros tiempos, el estado..

EDans apunta una idea muy parecida a la mia sobre la evolucion de internet:
Internet nació como red completamente distribuida, y con ese nivel de distribución planteado precisamente como su gran ventaja (...) pero al tiempo, la deriva competitiva ha dado lugar a una concentración en un duopolio que resulta muy fácil de controlar.
Los intentos de controlar internet por parte de los gobiernos no son algo en absoluto novedoso (...) se convierten en mucho más sencillas cuando hablamos del ecosistema móvil, porque basta con presionar o requerir legalmente a Apple o a Google para que eliminen de la App Store o del Play Market la disponibilidad de la app que se desea controlar, para obtener una respuesta rápida y efectiva.

https://www.enriquedans.com/2017/01/distribuido-vs-centralizado.html

En resumen, piensa que internet nacio libre, pero que ahora hay un grave riesgo de control. Los intentos por controlarla siempre han estado ahi, pero ahora se sabe mas como hacerlo (China ha instruido al mundo) y se dispone de mas posibilidades de hacerlo (la gran mayoria de la audiencia se concentra en FB/Google).

[Invertirenbolsa]

Hola yoe,

Yo en este tema soy muy optimista, porque por mucho que controlen internet, siempre habrá muchísima más libertad que cuando no había internet.

Además de eso, la gente ya ha cambiado la mentalidad. Si Apple, o Facebook, o quien sea, hace algo realmente malo en este sentido, creo que lo que pasaría es que se acabarían Apple, o Facebook, o el que fuera. Porque ninguno de ellos controla realmente internet. Si ahora son lo que son, es porque lo están haciendo muy bien, y están permitiendo esa libertad, pero si "dieran la vuelta", creo que serían ellos los que desaparecerían, porque hay multitud de alternativas. Todos los grandes ahora mismo lo están haciendo muy bien, pero ninguno es imprescindible, ni puede hacer lo que le dé la gana y seguir existiendo.

Insisto en lo de la mentalidad, porque creo que lo que hemos vivido no es sólo un cambio técnico, sino mucho más, un cambio de mentalidad que ya no tiene vuelta atrás. Y de hecho, las cosas van a favor, y lo que está sucediendo es que los medios que antes controlaban y limitaban la libertad, son los que están perdiendo audiencia e influencia sobre la población, y parece que su caída ya es imparable.

¿En qué dirección pensáis vosotros que está avanzando este tema?


Saludos.

[yoe]

Lo siento, pero no veo tan claro lo que decís, y lo que defiendes Gregorio.

- Nunca antes ha habido más control sobre las personas que ahora.
- Nunca antes la población ha estado más de acuerdo con ese control.
- Nunca antes ha habido tantas posibilidades de controlar a la población.
- Nunca antes las personas han trabajado tanto para el aparato de poder y lo han visto mayoritariamente bien.

y día que pasa va en aumento. Me gustaría pensar que lo que dices va a ser así, pero no deja de ser más que un sueño, que comparto contigo, pero que ni se corresponde con la realidad y que ni siquiera van las cosas por ese camino.

hace un rato, en otro post reconocías que Hacienda sabe mucho más de nosotros que nunca. No sé con qué fin piensas que se hace eso, pero desde luego no otorga ninguna libertad adicional a nadie. Si piensas que el aparato burocrático es corrupto y extractivo y la peor plaga de la humanidad, aceptar que cada día ese aparato sabe más, que la tendencia va a seguir siendo esa, es incompatible con pensar que las cosas van en la buena dirección. O por lo menos en la que soñamos que deberían ir las cosas.

y ese cambio, el de Hacienda, lo ha posibilitado internet. O sino ese otro, internacional, de intercambio automático de información financiera. Si ahora alguien piensa que es con un fin legítimo y ético, que reflexione si esa herramienta de poder cae en manos de alguien peor.

[Manu73]

hace un rato, en otro post reconocías que Hacienda sabe mucho más de nosotros que nunca. No sé con qué fin piensas que se hace eso, pero desde luego no otorga ninguna libertad adicional a nadie. Si piensas que el aparato burocrático es corrupto y extractivo y la peor plaga de la humanidad, aceptar que cada día ese aparato sabe más, que la tendencia va a seguir siendo esa, es incompatible con pensar que las cosas van en la buena dirección. O por lo menos en la que soñamos que deberían ir las cosas.

y ese cambio, el de Hacienda, lo ha posibilitado internet. O sino ese otro, internacional, de intercambio automático de información financiera. Si ahora alguien piensa que es con un fin legítimo y ético, que reflexione si esa herramienta de poder cae en manos de alguien peor.

Yo pienso que internet es un escenario que ha hecho que la partida esté, al menos, un poco menos desequilibrada; sí, Yoe, el poder político y económico intentarán mantener el control, pero ahora, el poder político nunca ha estado tan cerca de residir en el pueblo... son ya demasiados ejemplos válidos como muchos de los que comenta Gregorio.

Respecto a lo de Hacienda, desde hace largo, yo abogo por la fiscalización "cuasi-total", como herramienta poderosísima para acabar con la corrupción. Eso sí, el riesgo está en lo que tu dices, que el fin al que se destinen los datos no sea el legítimo para el que se concibió, pero, entiendo que, por una parte, lo normal es que se instrumentarán las medidas adecuadas para evitar ese mal uso, y, que por otra, al final, por mucho que lo intenten evitar, la inercia del os acontecimientos acabaran con el "poder político malo"...

ya veremos, si lo vemos...

[yoe]

la inercia del os acontecimientos acabaran con el "poder político malo"...

si, jeje. Vamos a sentarnos a esperar.

lo dejo. El tiempo dirá. Yo no lo veo tan claro como vosotros. Ojalá tengáis razón.

[yoe]

Respecto a lo de Hacienda, desde hace largo, yo abogo por la fiscalización "cuasi-total", como herramienta poderosísima para acabar con la corrupción.

Madre mia, Manu. Yo abogo porque te fiscalicen cuasi totalmente y en todos los ámbitos de tu vida si es lo que quieres. Que peligrosa esa idea.

[yoe]

sí, Yoe, el poder político y económico intentarán mantener el control, pero ahora, el poder político nunca ha estado tan cerca de residir en el pueblo...

manu, lo lamento pero es que releeo y me parece un comentario tan cargado. Una pregunta: si la partida ahora está menos desequilibrada y el poder más cerca del pueblo, ¿por que tienes tanto miedo con que el pueblo francés elija a LePen? Es lo que el pueblo quiere en su ejercicio de liberación del poder y los medios.

Abogar por los cuasitotalismos tiene este problema. Que está bien mientras lo maneja quien nos beneficia.

[Manu73]

si, jeje. Vamos a sentarnos a esperar.

lo dejo. El tiempo dirá. Yo no lo veo tan claro como vosotros. Ojalá tengáis razón.

Yoe, permíteme sólo una propuesta: Echa la vista atrás.... a 500 años vista, a 200 años vista, a 70 años vista.... vamos a mejor o a peor (en lo que se refiere a este asunto en discusión y, qué leches, a todo)???

Madre mia, Manu. Yo abogo porque te fiscalicen cuasi totalmente y en todos los ámbitos de tu vida si es lo que quieres. Que peligrosa esa idea.

La idea es peligrosa, te lo he reconocido por dar mal uso a la información recabada, pero, sin duda, la fiscalización total acabaría con la corrupción: los menos interesados son los políticos; el ciudadano que no tiene qué esconder fiscalmente y que pasga sus impuestos religiosamente, es el más beneficiado.

Por cierto, lo dice uno cuasi-totalmente fiscalizado ... 5 inspecciones en 5 años... la última cartita recibida hace 10 días, con una complementaria del IRPF del 2015 de agárrate y no te menees, sin que hacienda atienda a lo ya demostrado en la ultima ocasión, y, por tanto, a un afán recaudatorio abusivo... ahora ya se me ha pasado el cabreo, pero maduro seriamente tener que irme a establecer mi residencia fuera de España...ésto es insostenible.

manu, lo lamento pero es que releeo y me parece un comentario tan cargado. Una pregunta: si la partida ahora está menos desequilibrada y el poder más cerca del pueblo, ¿por que tienes tanto miedo con que el pueblo francés elija a LePen? Es lo que el pueblo quiere en su ejercicio de liberación del poder y los medios.

Abogar por los cuasitotalismos tiene este problema. Que está bien mientras lo maneja quien nos beneficia.

Una cosa no quita la otra.

Yo entiendo que el pueblo, en su estado de ánimo actual de cabreo monumental, vote para castigar a los que siempre estuvieron. Eso no quiere decir que,

1. comparta ese voto como solución al problema; hay otras soluciones que sí pueden ser válidas, y que no son Le pen (en un post tuyo por ahí referiste algo similar).
2. no prevea que a corto plazo, en el caso de que Le Pen gane, Francia salga de la UE, rompa el EURO y la UE, entremos en una situación de incertidumbre brutal, se muevan los cimientos que sustentan (peor o mejor) la situación actual, y , que en lo personal, las ayudas a la agricultura se vayan al carajo de un día para otro, y mi sustento y el de mis hijos también.

Sí, no soy bueno con las palabras... sé que sabrás perdonármelo.

[yoe]

Vale Manu, ya entiendo,... tienes síndrome de Estocolmo, jejeje

Nunca estaré de acuerdo con herramientas cuasitotales por el peligro potencial que conllevan. LePen no nos preocuparía si no pudiera acaparar un poder con capacidad de joder a mucha gente. Un poder, que creo que estás de acuerdo, que se lo otorga un pueblo 'más libre' e 'independiente' porque no responde a las 'viejas' estructuras de influencia, gracias a internet, según lo que pensais. Lo que nos lleva a que más libre e independiente no significa más sabio, pues se puede estar enajenado. Ergo, un pueblo libre y enajenado puede proporcionar una herramienta de poder cuasitotal a una persona muy peligrosa. Herramienta cuasitotal que se creo en el pasado para buenos fines.

ahora piensas que una Hacienda cuasitotal es buena para un fin bueno: acabar con la corrupción. Parece raro que el poder corrompido quiera generar una herramienta para acabar con su propia corrupcion. Más bien puede serlo para que tú recibas más cartas y no escapes. Mejor por emails. Te llegarán más rápidas, jeje

Respecto a la primera pregunta, tengo mis dudas. Sería interesante abrir un hilo para debatir si estamos mejor que nunca y en qué aspectos si, y en cuales no. Mi opinión personal es que vivimos con relativa mejor calidad de vida gracias a los avances tecnológicos y científicos, pero en términos absolutos mucho peor de lo que podríamos estar si no hubiera tanta intervención en la vida de las personas.

pero una pregunta. ¿hoy estamos mejor que hace quinientos años, no? Ok, el largo plazo funciona. ¿Y mejor que hace veinte años? Si, no? ¿Y en Venezuela? ¿Y en Argentina?

[Manu73]

Vale Manu, ya entiendo,... tienes síndrome de Estocolmo, jejeje

jajaja... no hombre, una cosa no quita la otra.

Nunca estaré de acuerdo con herramientas cuasitotales por el peligro potencial que conllevan. LePen no nos preocuparía si no pudiera acaparar un poder con capacidad de joder a mucha gente. Un poder, que creo que estás de acuerdo, que se lo otorga un pueblo 'más libre' e 'independiente' porque no responde a las 'viejas' estructuras de influencia, gracias a internet, según lo que pensais. Lo que nos lleva a que más libre e independiente no significa más sabio, pues se puede estar enajenado. Ergo, un pueblo libre y enajenado puede proporcionar una herramienta de poder cuasitotal a una persona muy peligrosa. Herramienta cuasitotal que se creo en el pasado para buenos fines.

Touché....

...pero, ¿sería posible establecer mecanismos de control para evitar un mal uso de esas herramientras?... en cualquier caso, si bien soy partidario de que el gobierno tenga las menores competencias posibles, reconozco que esa idea de fiscalicación total que cada vez más defiendo está parcialmente motivada por la situación de agravio comparativo personal que estoy viviendo desde hace unos años... con decirte que me he legado a plantear enviar unos cuantos anónimos a Hacienda, te harás una idea...

ahora piensas que una Hacienda cuasitotal es buena para un fin bueno: acabar con la corrupción. Parece raro que el poder corrompido quiera generar una herramienta para acabar con su propia corrupcion. Más bien puede serlo para que tú recibas más cartas y no escapes. Mejor por emails. Te llegarán más rápidas, jeje

Ojo, con la dimensión del fin bueno: Imagina que se les ata las manos a politicos y ciudadanos para acabar con sus practica corruptas y defraudatorias... las implicaciones son extraordinariamente positivas.

Claro, por éso la clase política no lo ha hecho hasta ahora: Medios tecnológicos ya hay para implementarlo... y además, entiendo que una gran parte de los ciudadanos no lo querrían para, así, seguir en sus propias corruptelas.

Pero, Yoe, te digo algo: No sé si tú y yo lo veremos, pero llegará algún día.

Por cierto, la "cartita" llegó vía email.

Respecto a la primera pregunta, tengo mis dudas. Sería interesante abrir un hilo para debatir si estamos mejor que nunca y en qué aspectos si, y en cuales no.

pero una pregunta. ¿hoy estamos mejor que hace quinientos años, no? Ok, el largo plazo funciona. ¿Y mejor que hace veinte años? Si, no? ¿Y en Venezuela? ¿Y en Argentina?

Hombre, yoe, en el balance y a nivel mundial, no es que estemos mejor, es que estamos muchísimo mejor. Ábrelo, allí estaré para darte guerra.

Mi opinión personal es que vivimos con relativa mejor calidad de vida gracias a los avances tecnológicos y científicos, pero en términos absolutos mucho peor de lo que podríamos estar si no hubiera tanta intervención en la vida de las personas.

Estamos de acuerdo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

yoe, creo que la diferencia está en la causa que pensamos cada uno.

O sea, yo estoy de acuerdo en que ahora hay mucho mayor control sobre la población, y todo lo demás que dices. Pero no creo que eso lo hayan conseguido gracias a internet, sino gracias a los medios tradicionales. Y lo que está empezando a pasar es que internet está empezando a cambiare eso, porque está quitando mucho poder e influencia a los medios tradicionales, y por tanto a los políticos.

Por ejemplo, creo que mucha gente que hace unos años estaba a favor de los impuestos que tenemos se está desengañando, y un ejemplo son las manifestaciones y concentraciones que está habiendo en toda España en contra del Impuesto de Sucesiones. Creo que hace 10 años (por ejemplo) esas manifestaciones eran "imposibles", y ahora cada vez hay más.

Tienes razón en que el que Hacienda tenga más información limita la libertad, pero es que eso no es lo único que ha permitido internet. También la gente tiene mucha más información de lo que hace Hacienda, y todos los políticos, y eso sí es más libertad.

Sin internet serían imposibles esas manifestaciones en contra del Impuesto de Sucesiones, por ejemplo, e infinidad de otros movimientos que se están produciendo.

El cambio que creo que es enorme es que internet va en los 2 sentidos. La usa la casta política, pero también los ciudadanos. Los medios tradicionales, sin embargo, sólo iban en un sentido, a favor de la casta política, y en contra de la gente. Este es el cambio que para mí tiene unas implicaciones enormes, que sólo están empezando a producirse, y que van a ir a muchísimo más (en la buena dirección).

yoe, no ha habido una herramienta de mayor control sobre la población que los medios de comunicación tradicionales. No le llegan a internet ni a la suela de los zapatos. Eso es lo que está cambiando, que hemos pasado del control total a un control menos total (aunque Hacienda tenga más datos, pero eso no es lo único que pasa con internet).

En lo de que las mejoras respecto al pasado se deben a la tecnología y se han producido a pesar de los políticos estoy totalmente de acuerdo. Pero eso no es el resultado de internet, sino del mundo en que sólo existían los medios tradicionales.


Saludos.