Renta Básica Universal

[Sarraceno]

No soy partidario de la RBU porque no me gustan las soluciones absolutas del café para todos. Esto es una solución absoluta como lo fue por ejemplo el comunismo, y así les ha ido.

Si se implanta, ya se encargarán los políticos y los burócratas de complicar el tema con excepciones, exenciones, imposiciones, subvenciones, reparticiones, subdivisiones y cualquier otra "-ciones" que se os ocurra.

[Invertirenbolsa]

Hola,

ceene, el problema es lo que dice Master. Si das 20.000 euros a los 45 millones de españoles, son 900.000 millones. El PIB es 1 billón. Se puede decir que a los niños no se les da, y que sería menos, pero es que el PIB es lo que se produce en toda España, no lo recauda el Estado. La recaudación del Estado son unos 400.000 millones de euros. Y ahí va todo, hasta las pensiones.

Aproximadamente habría que duplicar todos los impuestos. Pero no sólo los tipos, sino la recaudación. Es decir, si el tipo máximo del IRPF pasa del 46% (creo recordar) al 92%, la recaudación no se duplica, sino que se queda muy lejos de esos. Si el IS se sube del 30% al 60%, muchas empresas se irían de España, y otras tendrían que cerrar, etc.

Por eso las cuentas no salen. Tened en cuenta además que las cuentas de las pensiones ya no salen.

Pero si entiendo que mucha gente quiera la RBU, y creo que la causa es lo más que se han hecho las cosas.

Lo que sí creo que se puede hacer es algo similar, pero más efectivo, y perfectamente aplicable. Es suprimir los impuestos a todas las necesidades básicas, y reducir el gasto político en esa cifra. Por ejemplo, la electricidad. El 65% de lo que se paga son impuestos, así que el recibo de la electricidad se puede reducir a la tercera parte de lo que se paga ahora, suprimiendo despilfarro y corrupción, Y lo mismo se puede hacer con el IBI, las telecomunicaciones, la comida, etc.

Con todo eso, creo que el gasto de cualquier persona se puede reducir en varios cientos de euros al mes. Que es más o menos lo que piden los defensores de la RBU. La diferencia es que esto sí es aplicable de verdad, y que mejora la vida de todo el mundo de forma inmediata.

Los impuestos han hecho que ser pobre sea muy caro, y eso no puede ser, hay que eliminar despilfarro y corrupción, y que vivir sea algo muy barato.


Saludos.

[proyecto33]

Lo que sí creo que se puede hacer es algo similar, pero más efectivo, y perfectamente aplicable. Es suprimir los impuestos a todas las necesidades básicas, y reducir el gasto político en esa cifra. Por ejemplo, la electricidad. El 65% de lo que se paga son impuestos, así que el recibo de la electricidad se puede reducir a la tercera parte de lo que se paga ahora, suprimiendo despilfarro y corrupción, Y lo mismo se puede hacer con el IBI, las telecomunicaciones, la comida, etc.

Si alguien largara esto en un debate de esos de la tele...[silencio...] el grillo estaría sonado un buen rato y a continuación entrarían unos hombres de blanco a llevarse al "ingenuo" que lo hubiera dicho, luego volverían todos otra vez a sus gritos y descalificaciones.

Mi opinión es que aún estamos lejos de que la masa critica reacciones de verdad y caiga en la evidencia (o en las matemáticas como dice Gregorio) pero como bien nos gusta aqui el "crecimiento exponencial"...la masa crítica (nunca mejor dicho) llegará, tendrá que llegar y nosotros lo veremos o eso espero.

[Argos]

Si alguien largara esto en un debate de esos de la tele...[silencio...] el grillo estaría sonado un buen rato y a continuación entrarían unos hombres de blanco a llevarse al "ingenuo" que lo hubiera dicho, luego volverían todos otra vez a sus gritos y descalificaciones.

Jejeje, muy bueno.

[ceene]

Por eso las cuentas no salen. Tened en cuenta además que las cuentas de las pensiones ya no salen.

Pero si entiendo que mucha gente quiera la RBU, y creo que la causa es lo más que se han hecho las cosas.

Lo que sí creo que se puede hacer es algo similar, pero más efectivo, y perfectamente aplicable. Es suprimir los impuestos a todas las necesidades básicas, y reducir el gasto político en esa cifra. Por ejemplo, la electricidad. El 65% de lo que se paga son impuestos, así que el recibo de la electricidad se puede reducir a la tercera parte de lo que se paga ahora, suprimiendo despilfarro y corrupción, Y lo mismo se puede hacer con el IBI, las telecomunicaciones, la comida, etc.

A mí esa opción desde luego me parecería fenomenal. No es que yo defienda la RBU como si fuera LA solución o LA ÚNICA solución. Porque lo que de verdad me gustaría es que nadie padeciera sin cubrir sus necesidades más elementales cuando tenemos los medios para evitarlo, y lo que veo es que el sistema actual de subvenciones, subsidios y ayudas no funciona; primero porque no logra su objetivo y segundo porque encima hay quien se pega la vida padre aprovechándose de estas ayudas del estado. Por eso lo que veo es que hace falta un cambio radical en el modo de gestionar las ayudas, y veo en la RBU un camino posible.

[yoe]

Pues parece de momento, los robots y la tecnologia crean mas puestos de trabajo que quitan.

https://www.enriquedans.com/2017/01/la-destruccion-de-puestos-de-trabajo-por-la-automatizacion-no-tan-rapido.html

[yoe]

El parlamento europeo quiere otorgarle derechos y obligaciones fiscales a los robots con el objetivo de proteger y obtener una renta básica para sus ciudadanos.

aquellos robots más productivos y que amenacen más puestos de trabajo serán penalizados con impuestos progresivos.

https://www.xataka.com/robotica-e-ia/en-europa-quieren-regular-los-aspectos-eticos-de-los-robots-y-clasificarlos-como-personas

¿alguien se atreve a decir algo? Jeje yo me he quedado sin palabras

[JMF]

¿alguien se atreve a decir algo? Jeje yo me he quedado sin palabras

Que buen apunte jejeje. Entonces ¡hagamos robots no productivos!. El mundo esta crazy.
La renta básica no lleva a nada, lo que si estoy a favor es en modificar todo tipo de rentas y aglutinarlas en una sola renta, eso ahorra costes y burocracia. No digo que el importe sea el mismo, digo que sea el mismo "concepto" y el mismo organismo (gobierno central) el que la abone.
Como anecdota hace poco fui al inem para un trámite, resulta que eran dos documentos a aportar. Pues tenia cita y fui a una mesa, me atendio la junta de andalucia, entonces al acabar me dijo la funcionaria, ahora tendras que pedir cita para que te atiendan "en esa mesa", pregunte....¿por que?, y me dice "eso lo lleva la administracion central". Tenia la mesa a 5 metros de mi, una persona alli trabajando aparentemente libre para recibirme, pero tenia que pedir cita por telefono (alli mismo no me la daban) y volver a la semana siguiente. Esos son costes en la sociedad.

[Tamaki]

La renta básica que no podemos pagar y las oportunidades perdidas

http://www.eleconomista.es/firmas/noticias/8128959/02/17/La-renta-basica-que-no-podemos-pagar-y-las-oportunidades-perdidas.html

[Jesus321]

las becas no condicionan para que no trabajes, más bien todo lo contrario,
y bueno, meter las pensiones como una ayuda que condiciona a la gente a no trabajar, me parece grosero,
luego están las subvenciones a los nuevos empresarios que abren empresas, las subvenciones a las empresas por tener una sección de I+D ...
en fin, que no todas las subvenciones son tirar el dinero a la basura o que el político de turno se lo regale a su primo Paco,
es más la mayoría son muchísimo más productivas que darle un salario al yonqui que pide en tu calle, que, dicho sea de paso, muchos de ellos ya reciben ayudas de algún tipo, muchas de ellas públicas.

Cuando digo "ayudas condicionadas a que no trabajes" me refiero a que la condición para recibirlas es no trabajar. Si recibes una beca o una pensión, prueba a trabajar (legalmente) y me dices si te las quitan o no. Y con esto no estoy "condicionando" a nadie para que no trabaje, solo digo que funciona así.

Que todas las subvenciones sean "tirar dinero a la basura" tampoco es algo que yo haya dicho, creo. (sin entrar a considerar los ejemplos que pones). Solo digo que creo que merece la pena considerar la idea de convertir ese dinero en una bolsa para distribuir sin condiciones.

Como ya se menciona en el hilo, intuyo que el mayor problema a vencer vendrá de que es difícil para un mandamás renunciar a una herramienta tan "golosa" para ejercer el poder.

[Jesus321]

El parlamento europeo quiere otorgarle derechos y obligaciones fiscales a los robots con el objetivo de proteger y obtener una renta básica para sus ciudadanos.

aquellos robots más productivos y que amenacen más puestos de trabajo serán penalizados con impuestos progresivos.

¿alguien se atreve a decir algo? Jeje yo me he quedado sin palabras

Me cuesta entender a qué viene esto, la verdad.
Desde la revolución industrial llevamos mecanizando infinitas tareas y esto nos ha dado un incremento sin precedentes en nuestro nivel de vida a nivel global (cierto que desigual, pero sin duda mejora para todos)... y ahora resulta que hay que "penalizar" a las máquinas porque nos quitan trabajo??? ¿estamos locos?
Por poner un ejemplo ¿de verdad nos parecería sensato "penalizar" por usar una cosechadora, y a la vez subvencionar la contratación de 1000 braceros para que sieguen un campo?
Por no mencionar que ese impuesto que "penaliza" ya existe y se llama impuesto sobre beneficios. A día de hoy, cuanto más eficiente es una empresa, más gana y más impuestos paga (o debe pagar, pero ese es otro debate)

[Invertirenbolsa]

Hola,

Muy bueno, proyecto .

El caso es que parece que la audiencia está abandonando a los medios de siempre, y si este movimiento se acelera, a lo mejor estos cambios se producen sin necesidad de que nadie diga nada en un plató de televisión. Y esto del abandono de los medios tradicionales, creo que está muy relacionado con lo que dices de la masa crítica y el crecimiento exponencial, mi impresión es que ese movimiento se está acelerando mucho desde hace unos meses.

ceene, yo es que creo que el concepto de RBU es una de las cosas más necesarias que hay, porque es imprescindible para que la gente pueda vivir. Lo único es que creo que hay que hacerlo no dando (X euros al mes), sino dejando de quitar (impuestos).

Dando X euros al mes, primero no dan las cuentas, por lo que no sería posible. Pero aún suponiendo que fuera posible, creo que lo que sucedería después es que la casta política subiría aún más los impuestos, con lo que volveríamos a una situación equivalente a la actual, en que con 500 euros de RBU se viviera igual que ahora sin RBU.

Por eso creo que el problema real es la casta política, y que la solución real es eliminar a la casta política y a sus impuestos. Y creo también que con esto todos íbamos a vivir mejor de lo que cree la gente que está a favor de la RBU que viviríamos si se pusiera la RBU.

Muy buen ejemplo, JMF. Eso es lo que genera pobreza, paro, bajos sueldos, pobres con trabajo, etc, y eso es lo que hay que eliminar.

Lo que dice yoe de los impuestos a los robots es un ejemplo de lo que decía, que el problema real es la casta política. Porque la casta política es insaciable, y nunca se va a poner freno a sí misma a la hora de saquear a la población. Si mañana se pone una RBU de 10.000 euros al mes, la gente se morirá de hambre por las calles, porque esos 10.000 euros, y más, se los llevaría la casta política con impuestos que ahora ni imaginamos.

Por eso creo que la solución de verdad, y la única posible y viable, es eliminar a la casta política. Y creo que afortunadamente, tanto la casta política como sus medios de comunicación (y me refiero a nivel mundial, no sólo en España) parece que ya han iniciado su derrumbe. Ahora se trata de que sea lo más rápido posible.


Saludos.

[yoe]

Lo que dice yoe de los impuestos a los robots es un ejemplo de lo que decía, que el problema real es la casta política. Porque la casta política es insaciable, y nunca se va a poner freno a sí misma a la hora de saquear a la población. Si mañana se pone una RBU de 10.000 euros al mes, la gente se morirá de hambre por las calles, porque esos 10.000 euros, y más, se los llevaría la casta política con impuestos que ahora ni imaginamos.

se han desdicho ya. Lo han descartado y van a buscar otras maneras de sablear.

tambien se han desdicho los que cite en alguna ocasión que defendían que la renta indiscriminada era imparable porque las máquinas nos dejaban sin trabajo. Ahora ya no lo ven tan claro.

[proyecto33]

ceene, yo es que creo que el concepto de RBU es una de las cosas más necesarias que hay, porque es imprescindible para que la gente pueda vivir. Lo único es que creo que hay que hacerlo no dando (X euros al mes), sino dejando de quitar (impuestos).

Te imaginas que el día 1 de mes nos ingresaran la nomina al revés, es decir, primero el sueldo bruto y el dia 2 nos pasaran un cobro de todos los impuestos directos y los indirectos del mes anterior, dejándonos en la cuenta el sueldo neto.

Mucha mas gente empezaría a cabrearse de verdad y a exigir saber de verdad, cuanto, donde, como, por que se están gastando la burrada de dinero que, ahora si, veo en mis narices, que me están quitando.

Supongo que técnicamente se podría hacer.

[oregano]

El parlamento europeo quiere otorgarle derechos y obligaciones fiscales a los robots con el objetivo de proteger y obtener una renta básica para sus ciudadanos.

aquellos robots más productivos y que amenacen más puestos de trabajo serán penalizados con impuestos progresivos.

https://www.xataka.com/robotica-e-ia/en-europa-quieren-regular-los-aspectos-eticos-de-los-robots-y-clasificarlos-como-personas

¿alguien se atreve a decir algo? Jeje yo me he quedado sin palabras

No me parece ninguna tontería si no interesantes cuestiones de actualidad. A ver que os parece La Contra del otro día:

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20170228/42368105941/muchos-de-nosotros-moriremos-acariciando-una-maquina.html

Copio y pego:

La revolución digital crea tantos empleos como destruye?
¿Sabe cuánto valor genera usted en su empresa?
Pues, ahora mismo, no...
Alphabet, la supergoogle, factura 73.000 millones de dólares y tiene 66.000 empleados; así que cada empleado genera 1,2 millones de dólares anuales, lo que significa 100.000 al mes... ¿Y usted?
Prefiero no hacer esos cálculos.
Ninguna empresa jamás había soñado con ganar tanto. ¿Quiere ir a París?
Siempre quiero ir a París.
Pues si no fuera por el terrorismo, entre su decisión de ir a París y pisar París no habría ni un empleado. Hace veinte años había decenas, empezando por una agencia de viajes.
Destrucción creativa: se habrán creado otros empleos a cambio de esos.
Pero Schumpeter la teorizó en una sociedad analógica y competitiva, no digital y de jugador único –el ganador se lo lleva todo– como la nuestra. Además, Asia y África eran irrelevantes entonces. Hoy miles de millones de usuarios ya usan máquinas para servirse.
¿Entonces...?
Tenemos que afrontar que vamos a una época con menos empleo y que ese empleo no tendrá nada que ver con la idea que tenemos hoy de un puesto de trabajo.
¿Puede ser más concreto?
Asumimos cada vez más la gestión de nuestras necesidades: ¿usa Google Translate?
¿Y quién no?
Hasta ahora fallaba más cuanto más alejados eran los idiomas que traducía, pero acaba de dar un paso de gigante: ya no traduce gramaticalmente elemento por elemento, como los humanos antes, sino que analiza en microsegundos billones de conceptos hasta que encuentra los dos más parecidos.
¿Por qué hace eso?
Para competir con los buscadores chinos y japoneses con sus ideogramas. Cualquiera podrá ser traductor del chino. Y todo nos lleva a lo mismo: menos empleos; más autogestión de tus necesidades con ayuda de las máquinas. Todo se va digitalizando: nosotros mismos somos un montón de datos.
Hubo otras revoluciones tecnológicas.
Pero antes de la digital todas creaban empleos. En las revoluciones industriales había un primer choque que los suprimía, pero luego acababan creando más: mal pagados y de baja calidad, pero empleos al cabo.
¿Qué sustituirá a nuestros empleos?
La revolución digital no es que liquide empleos, es que acaba con las tareas al dejarlas en manos de la cooperación hombre-máquina-inteligencia artificial.
¿Pero cómo se convertirán en sueldos?
Ese es el problema: hoy, si no hay empleo, no se redistribuye la riqueza ni hay impuestos sobre el trabajo, ni buenos servicios, porque la mayor parte se financian con ellos.
¿Y si tasáramos el producto del trabajo de los robots para financiar tanto paro?
Es una propuesta de Macron, mi favorito en las elecciones francesas, y podríamos ganar con ella algún tiempo, pero hay que afrontar que empleo como el de ahora no será. De hecho, empleo aparece en la Enciclopedia de Diderot con las primeras máquinas de vapor. Antes no existía y ahora será otra cosa.
Otros proponen una renta universal.
Pero una renta básica universal en Europa para sustituir a los salarios no puede ser tan alta como en otros países, porque aquí ya damos la sanidad y en gran medida la educación, así que no podemos, encima, regalar 800 euros por persona. En EE.UU., sí.
Es duro, pero me temo que realista.
La digitalización no va a reemplazar unos empleos por otros de iguales derechos y productividad, sino que uberizará la mayoría. Es decir, los hará flexibles, trabajarás las horas que quieras o las pagarás, universales –casi todo el mundo aprenderá a prestar servicios profesionales– y ubicuos.
¿Cómo se mantienen los derechos laborales y cómo se tasan esos empleos?
Ese es el reto enorme que tenemos para no perder bienestar en la UE. Debemos encontrar un sistema que se adapte a esos cambios inevitables y eso empieza por olvidarnos de hablar de mercado de trabajo.
¿De qué quiere hablar entonces?
Hay mercado para las lavadoras, pero las personas no son mercancías: tienen derechos y obligaciones laborales y cívicas.
¿Y eso qué implica?
Contraponer otras lógicas a la puramente de mercado: es posible.
¿No hay sectores que crearán empleo? ¿Quién cuidará de tantos ancianos?
Robots, sin duda. En Japón ya son los más abnegados cuidadores de enfermos y personas mayores. ¿O es que cree que su familia abandonará su vida para cuidarle a usted?
Yo no quiero ser un estorbo y si el robot es simpático y nos caemos bien...
Muchos de nosotros moriremos acariciando una máquina y siendo acariciados por ella.
Pues según con qué familia, casi mejor.
Poco a poco será la alternativa mayoritaria. Ahora mismo la inteligencia artificial y los robots van tomando posiciones en todos los centros de decisión: desde los quirófanos hasta todas las cabinas de avión; es lógico que también las tomen en los asilos.

[yoe]

Te imaginas que el día 1 de mes nos ingresaran la nomina al revés, es decir, primero el sueldo bruto y el dia 2 nos pasaran un cobro de todos los impuestos directos y los indirectos del mes anterior, dejándonos en la cuenta el sueldo neto.

Mucha mas gente empezaría a cabrearse de verdad y a exigir saber de verdad, cuanto, donde, como, por que se están gastando la burrada de dinero que, ahora si, veo en mis narices, que me están quitando.

Supongo que técnicamente se podría hacer.

Esto es uuna gran idea, pero si te fijas, los dos últimos siglos se ha ido perfeccionando la técnica para conseguir que la gente pague y trabaje más para el poder, ya no sin reticencias, sino contenta de ello.

- se han ocultado pagos. Para ello, se inventaron los impuestos indirectos y el pago previo al bruto que hace el empleador que ni siquiera consta en la Cifra de salario bruto que te informan.
- se han vestido de un halo de 'guai' como la lotería de Navidad, o el seguro social.

asi que nunca antes, el poder ha conseguido una fórmula tan magistral que hace que todo el mundo pague más y encima lo haga con gusto.

[oregano]

Te imaginas que el día 1 de mes nos ingresaran la nomina al revés, es decir, primero el sueldo bruto y el dia 2 nos pasaran un cobro de todos los impuestos directos y los indirectos del mes anterior, dejándonos en la cuenta el sueldo neto.

Mucha mas gente empezaría a cabrearse de verdad y a exigir saber de verdad, cuanto, donde, como, por que se están gastando la burrada de dinero que, ahora si, veo en mis narices, que me están quitando.

Supongo que técnicamente se podría hacer.

Partes de la base de que todos tienen nómina, y no todos la tienen, eso hoy, también puede pasar que en el futuro lo raro sea tenerla.

S2

[oregano]

Esto es uuna gran idea, pero si te fijas, los dos últimos siglos se ha ido perfeccionando la técnica para conseguir que la gente pague y trabaje más para el poder, ya no sin reticencias, sino contenta de ello.

- se han ocultado pagos. Para ello, se inventaron los impuestos indirectos y el pago precio al bruto que hace el empleador que ni siquiera consta en la Cifra de salario bruto que te informan.
- se han vestido de un halo de 'guai' como la lotería de Navidad, o el seguro social.

asi que nunca antes, el poder ha conseguido una fórmula tan magistral que hace que todo el mundo pague más y encima lo haga con gusto.

Se puede argumentar que los asalariados de hoy son los herederos de los antiguos esclavos, aunque casi nadie es consciente de ello. Pero es que encima lo jodido es la falta de empleo.

Saludos

[yoe]

Se puede argumentar que los asalariados de hoy son los herederos de los antiguos esclavos, aunque casi nadie es consciente de ello. Pero es que encima lo jodido es la falta de empleo.

Saludos

hola orégano, lo primero, contento de verte por aquí de nuevo.

puede que esa idea no vaya muy desencaminada. Si un esclavo es aquel que realiza cosas encontra de su voluntad, no lo seriamos, pues en este caso nuestra voluntad 'está convencida' de que vivimos en el mundo más libre posible. Si entendemos como esclavitud el trabajar obligadamente para los fines de otros, aunque no seamos conscientes, seguramente que si.

Respecto a La Contra he investigado un poco, y no me gusta mucho lo que veo. No da datos ni aporta pruebas. Simplemente está en un discurso cargado de ideología y que apoya en su cátedra como testimonio de autoridad para darle veracidad.

fijate en esta entrevista lo que dice: http://www.elnacional.cat/es/cultura...32102_102.html


asume que ni en la primera, ni en la segunda revolución industrial se produjo paro, sino todo lo contrario: más empleo. Pero dice que esta vez puede ser diferente.

y esta es la idea que me referí en posts anteriores. Que es un recurso muy común decir que esta vez es diferente para poder colar ideas que de otra manera no podrías.

- en el 2000. Está vez es diferente. Buffet no entiende la tecnología y el potencial de pagar per 200 de Terra.
- en el 2016. Si, es verdad, la tecnología en los 2000 años últimos ha generado más trabajo y más riqueza, pero esta vez es diferente, y ahora si, hay que aplicar reparto, impuestos a los robots, etc etc.

ei, ei, ok. Esta vez es diferente. Venga saca los datos que lo hablemos y guarda tu cátedra.

[oregano]

Muchas gracias yoe : )

Respecto a las opiniones de G.Martín, hombre.. algún dato sí que aporta, aunque de acuerdo en que por muy catedrático de computación que sea, puede estar muy equivocado en sus proyecciones. Solamente es una opinión más en la línea o similar de E.Dans y otros.

Hablando únicamente de la cuestión laboral (tipo de trabajo, facilidad de acceso, sueldos, horarios, beneficios sociales, etc.) ¿Vive mucho mejor un currante estándar de hoy que uno de hace 3,4,5 décadas?. Porque la cantidad de productividad de las máquinas actuales era algo impensable hace tan solo unas pocas décadas pero sigue habiendo bolsas de pobreza y personas marginadas del mercado laboral, a veces solo por su edad.

Saludos