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Renta Básica Universal

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  • #21
    Originalmente publicado por kmart Ver Mensaje
    Todo eso ya está pasando en algún pais, que no tiene renta universal, pero si multitud de subvenciones (que viene a ser lo mismo) y creo que no es un ejemplo a seguir.
    Es que la clave está ahí: una RBU por concepto la cobran todos sin condiciones, y por tanto no desincentiva ni crea las distorsiones que generan las subvenciones y ayudas, que están condicinadas a que no trabajes (desempleo, pensiones, becas), a que no produzcas (agrarias), etc, etc.
    Mi hilo
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    • #22
      Hola, Dans plantea reemplazar el actual sistema condicionado a uno incondicional. Visto así, es hasta mejor. Se eliminan distorsiones y se elimina burocracia.

      la cuestión es que creo que se equivoca. Primero porque no creo que la burocracia le interese la idea de menos burocracia. Es como si al café le interesara que tomaras menos café. Lo segundo, porque intuyo que repartir lo actual, no daría para un pago mínimo para todos. Y lo tercero porque se argumentaría que es anti progresivo (palabra que gusta mucho en la socialdemocracia actual).

      si abro este hilo para seguirlo, es porque desde el ámbito tecnológico ya he oído a varios insistir en que esta vez si, la tecnología y los robots dejaran a los humanos sin trabajo, así que se hace necesario impuestos a los robots y RBU. Un ejemplo en Dans.

      afirmar que la tecnología dejara a los humanos sin trabajo, me parece una afirmación extraordinaria. De la misma índole que decir que un asteroide arrasara La tierra. Lo hizo hace millones de años, pero es algo improbable y por tanto de carácter extraordinario.

      a día de hoy, la tecnología ha dado mas trabajos, de más calidad y mas valor a las personas. En algunos casos, ha reemplazado a humanos, en otros los ha complementado, en otros ha creado nuevos empleos. Esto es lo que nos dice la historia reciente (ultimos 10 mil años). Hoy hay mas personas y más empleos en el mundo con infinita mas tecnologia.

      asi que ya digo. Tengo mis respetos a los filósofos de la tecnología y los negocios, pero no se, veo que sustentan su argumentación en una afirmación de caracter extraordinario: esta vez es diferente a todas las demás.

      Comentario


      • #23
        Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
        Primero porque no creo que la burocracia le interese la idea de menos burocracia. Es como si al café le interesara que tomaras menos café. Lo segundo, porque intuyo que repartir lo actual, no daría para un pago mínimo para todos. Y lo tercero porque se argumentaría que es anti progresivo (palabra que gusta mucho en la socialdemocracia actual).

        asi que ya digo. Tengo mis respetos a los filósofos de la tecnología y los negocios, pero no se, veo que sustentan su argumentación en una afirmación de caracter extraordinario: esta vez es diferente a todas las demás.
        Totalmente de acuerdo con todo ello.
        Mi hilo
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        • #24
          Buenas tardes. Parto de la base de que no tengo tantos conocimientos de economía como muchos de los que estáis aquí, pero en el ámbito de la tecnología me siento mucho más cómodo ya que es el sector al que me dedico profesionalmente. Es cierto que hay ciertos trabajos que son fácilmente automatizables por máquinas pero no olvidemos que cuantas más máquinas haya, más técnicos deberá de haber para programar esas máquinas y para repararlas. Porque sinceramente, dudo muchísimo que los que estamos por aquí veamos máquinas que desarrollan máquinas.

          Seguimiento de mi proyecto: "Un alumno más"

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          • #25
            Hola,

            Que las máquinas sustituyan a las personas y no haya trabajos para la mayoría de la gente no lo veo posible, porque lo que mueve la economía no es la producción, sino el consumo. Y si la gente no trabaja, para mí la clave es:

            ¿Quién compraría lo que fabricasen las máquinas?

            Nadie podría comprarlo, por lo que no tendría sentido que las máquinas gastasen energía y materias primas en fabricas cosas que nadie va a comprar.

            Es un razonamiento sencillo, pero para mí es bastante claro.

            Respecto a la renta básica, muy buen análisis, Barquillero. Otra cuenta complementaria. Si se le dan 6.000 euros a cada español (47 millones), eso suponen 282.000 millones de euros. Las pensiones ya van por 135.000 millones, y subirán en los próximos años (en teoría, si pueden sacar el dinero de algún sitio). Eso ya suma 417.000 millones de euros, y la recaudación del Estado, por todos los impuestos, es de unos 400.000 millones de euros.

            Yo no veo posible la renta básica económicamente. Y creo que haría que las personas vivirían mucho peor, en todos los sentidos. Yo sí creo que mucha gente se acostumbraría a vivir con eso y no trabajaría. Pero además es que los que trabajasen lo tendrían muy difícil, porque todos los que se amoldasen a la renta básica tendrían una capacidad de consumo muy baja, y por eso perderían gran parte de su faceta de clientes. Con lo que los quisieran venderles cosas, lo tendrían muy difícil para ganar dinero, muchos se desanimarían, y empezarían a dejar de trabajar, porque no les merecería la pena, poniendo las cosas más difíciles a los que trabajasen, etc.

            Y otro problema es que lo que importa no son los billetes que se creen, sino la riqueza que se cree. De nada vale que a todos nos den 600 euros en billetes si casi nadie trabaja y no existe casi de nada. Todo el mundo pasaría hambre, y esos billetes no les servirían de nada.

            Pero es entendible que haya gente a la que le atraiga, y creo que tiene que ver con la falta de expectativas que hemos comentado en otros hilos, como el de la demografía y el de las clases medias de Occidente.

            En Occidente se llevan muchas décadas haciendo las cosas mal, y mucha gente no tiene ni ilusión ni esperanza por el futuro, y por eso busca soluciones para "al menos sobrevivir", porque ven muy difícil que ellos vayan a salir adelante por sí mismos, en las décadas que les quedan por vivir. Creo que es algo que se entiende perfectamente, y es una pena que unos pocos hayan llevado a tanta gente a esta situación. Para mí la solución no es buscar formas de que la gente "al menos no se muera de hambre", sino devolverle a la gente la ilusión y la esperanza por el futuro.


            Saludos.


            Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

            "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
            "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
            "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
            "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
            "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
            "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
            "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
            "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
            Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
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            • #26
              El Salario Mínimo Universal es inevitable
              https://www.marcvidal.net/blog/2016/...-es-inevitable

              Comentario


              • #27
                Pues empieza bien el artículo. Primera frase, su premisa y, es una falacia: "Cada vez hay más pobres con trabajo. Esa tendencia no se reduce ni tiene pinta de que se vaya a reducir." ¿cómo se va a reducir si entre impuestos al trabajo (llamado cotizaciones) e impuestos tipo IVA e IRPF nos quitan más del 65% de la riqueza que producimos? Somos más pobre porque el Estado nos quita cada vez más ¡no te jode! Hay que tener poca vergüenza para decir eso sin que se te caiga la cara de vergüenza por ignorante o por caradura.

                Y bueno, ya cuando sigue con la profecía que comenzó a mediados del siglo XIX de que la tecnología nos quitará los puestos de trabajo....pues vaya como se ha cumplido hasta ahora: La mitad de empleos que existían en esa época ya no existen o los hacen máquinas y la población además no para de aumentar y....resulta que la pobreza disminuye ¿Cómo? Pues eso.

                Comentario


                • #28
                  Originalmente publicado por CezuSan Ver Mensaje
                  Pues empieza bien el artículo. Primera frase, su premisa y, es una falacia: "Cada vez hay más pobres con trabajo. Esa tendencia no se reduce ni tiene pinta de que se vaya a reducir." ¿cómo se va a reducir si entre impuestos al trabajo (llamado cotizaciones) e impuestos tipo IVA e IRPF nos quitan más del 65% de la riqueza que producimos? Somos más pobre porque el Estado nos quita cada vez más ¡no te jode! Hay que tener poca vergüenza para decir eso sin que se te caiga la cara de vergüenza por ignorante o por caradura.

                  Y bueno, ya cuando sigue con la profecía que comenzó a mediados del siglo XIX de que la tecnología nos quitará los puestos de trabajo....pues vaya como se ha cumplido hasta ahora: La mitad de empleos que existían en esa época ya no existen o los hacen máquinas y la población además no para de aumentar y....resulta que la pobreza disminuye ¿Cómo? Pues eso.

                  Si, o lo ven muy claro, o nos están 'comiendo el tarro'. Son varios los 'filósofos de la tecnologia' que les oigo defender esta renta mínima universal.

                  hay una idea que subyace que me parece positiva. Y es la de extender esta renta a todos sin discriminar. Eso eliminaría mucha burocracia y muchos incentivos perversos, tanto de los políticos como de la población.

                  la cuestión es:
                  - si económicamente es viable.
                  - si hay alguien dispuesto a ello. No creo que el poder político y burocrático tenga incentivos para perder cuota de influencia, aunque si veo un incentivo claro en la mayoría de la población a recibir esa renta básica.

                  habria que hacer cálculos, pero creo que sería inviable llegar a una renta universal decente para todos sin aumentar impuestos, así que la veo de difícil aplicación.

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                  • #29
                    Voy a hacer algunos comentarios respecto a lo que habéis ido escribiendo todos vosotros, perdonad que no haga referencia a nadie en concreto, se trata más bien de unas ideas generales.

                    Ahora mismo hay en torno a un 20% de parados. ¿La RBU haría que incrementara más el paro/número de gente que no trabaja? No es más que una intuición, pero yo diría que no. Ya estamos en una situación en la que un quinto de la población no trabaja y malviven a base de subvenciones (llámese paro, ayuda al desempleo, becas de comedor para sus hijos, etc). Por otro lado, no creo que nadie defienda una RBU que permita a nadie tener un iPhone 7, un coche de 130CV, una casa de 90m² y un apartamento en la playa.

                    Para mí una RBU debería ser la justa que permitiera vivir con cierta dignidad. Y esto es un techo, comida y vestimenta. Y nótese que digo un techo: no digo un piso ni apartamento, puede ser perfectamente una habitación con derecho a cocina, que es una situación en la que vive muchísima gente. Como he hablado además de las becas de comedor, la RBU incluiría alimento gratuito a los niños en el comedor del colegio. Quien quiera y pueda comer en su casa, se lo pagaría de su bolsillo pero no recibiría un duro. Esto incrementaría la escolarización en ciertos segmentos de la población tradicionalmente reacios a la integración.

                    Cuando la RBU es verdaderamente básica, lo normal es que se tengan ciertas aspiraciones de vivir mejor. Ya sea ése iPhone 7 o una vivienda no compartida; por no hablar de que una renta básica no debería dejar dinero disponible para el ocio. Nada de televisor de pantalla plana, ni cervecitas en el bar ni ir al cine. La RBU se trata de una cuestión de subsistencia: nadie debe morir helado en su casa por no poder pagar la calefacción.

                    Por otro lado, si bien la percepción que tenemos habitualmente es que el Estado "nos sangra" a impuestos, el hecho es que no somos el país europeo con mayor carga impositiva, y tampoco somos el país europeo con mejores servicios sociales, ni educación, ni nada de nada. Somos del montón. El problema no es tanto la percepción de "robo" por parte del Estado, como que no vemos reflejado lo que pagamos en impuestos con lo que recibimos en servicios.

                    Si me pongo a pensar veo: becas de comedor a niños en riesgo de exclusión, ayudas a los desempleados, becas erasmus, becas a estudiantes de alto rendimiento y becas a estudiantes de familias con escasos recursos; desgravaciones en el IRPF por tener hijos, cheques bebé, ayudas a la integración... Y yo, que soy un hombre soltero de 30 y pocos años no hago más que pagar y no recibo un duro, mientras que el Estado está dando dinero a expuertas... a todo el mundo menos a mí (y probablemente a la mayoría de los que participamos en este foro).

                    ¿Por qué no simplificarlo todo? ¿Qué ocurriría si entregamos 20.000€ anuales a todo el mundo y a continuación ponemos un tipo único impositivo en el IRPF del 50%? (Interpŕetense los números como ejemplos, no como una propuesta formal). Al que no tiene más ingresos, 20.000€ al año menos el 50% son 10.000€ anuales, que da para una vida muy austera pero sin riesgos. Quien obtenga un trabajo con salario bruto de 30.000€, añadido a los 20.000€ se encontraría con 50.000€ menos el 50%, que son 25.000€ netos. ¿Alguien duda de que un salario bruto de 30.000€ se queda actualmente en 25.000€ netos? Yo desde luego preferiría vivir con 25.000€ antes que con 10.000€. Contad conmigo para trabajar, con el 50% de mis 30K€ podría mantener a 1.5 personas que decidan no trabajar o no puedan hacerlo y mi nivel de vida sería el mismo que es ahora.

                    Sé que he hecho una sobresimplificación, pero creo que aporto un punto de vista diferente al mayoritario que he encontrado en el hilo y creo que puede interesaros.

                    Comentario


                    • #30
                      Originalmente publicado por ceene Ver Mensaje
                      ¿Qué ocurriría si entregamos 20.000€ anuales a todo el mundo
                      Que tendríamos que dedicar íntegramente el PIB español a eso. Es decir, que se tendría que confiscar el 100 % de todo lo que se produce en España para pagarlo...
                      Editado por última vez por Master Of Disaster; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/6720-master-of-disaster en 25-12-2016, 07:57 PM.

                      Comentario


                      • #31
                        Originalmente publicado por Master Of Disaster Ver Mensaje
                        Que tendríamos que dedicar íntegramente el PIB español a eso. Es decir, que se tendría que confiscar el 100 % de todo lo que se produce en España para pagarlo...
                        Sólo si no continúas leyendo la pregunta...

                        Comentario


                        • #32
                          Hace tiempo (antes de PODEMOS) lei un informe bastante interesante sobre el tema de la renta basica. En dicho informe, se hacia una division entre el presupuesto del ministerio de Bienestar y Asuntos Sociales de 351.000 millones y

                          (http://e03-expansion.uecdn.es/assets...0055_546x0.jpg)

                          los habitantes mayores de 18 , dando como resultado una cantidad mensual interesante. La premisa era sencilla: suprimir absolutamente todas las ayudas, dando a todos una cantidad mensual.

                          Si encuentro ese informe lo pegó por aqui
                          Mi cartera

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                          • #33
                            Es facil de calcular:

                            Poblacion 2016: 46.400.000
                            De los cuales 8.800.000 son menores de 18 años

                            351.000 mill€ a dividir entre 37.600.000 habitantes mayores de 18 años

                            Nos da 9.335€ anuales por persona, es decir una renta universal de 777,92€/mes

                            Comentario


                            • #34
                              Originalmente publicado por DanielF Ver Mensaje
                              Es facil de calcular:

                              Poblacion 2016: 46.400.000
                              De los cuales 8.800.000 son menores de 18 años

                              351.000 mill€ a dividir entre 37.600.000 habitantes mayores de 18 años

                              Nos da 9.335€ anuales por persona, es decir una renta universal de 777,92€/mes
                              Casi clavado al ejemplo que puse. No digo que sea inmediatamente factible, pero tampoco lo veo un imposible.

                              Comentario


                              • #35
                                En unos dias, (enero 2017) se ponen en marcha dos experimentos de Renta Basica Universal en Finlandia y en Holanda que abarcarán a un grupo reducido de personas para evaluar y estudiar los pros o contras que puede tener esta medida si se lleva a cabo a nivel estatal.

                                https://www.xataka.com/empresas-y-ec...ea-implantarlo

                                Comentario


                                • #36
                                  Hola, puede que los números salgan, y ya digo, veo menos malo un sistema que elimine burocracia e incentivos negativos tanto en políticos como en ciudadanos, pero lo veo de difícil aplicación. Lo planteo de otra manera: ¿que motivo puede tener un político para implantar un sistema que elimina gran parte de su capacidad de influencia?

                                  Así que puede que pensar positivamente sobre la RBU puede ayudar a abrir el melón, pero una vez abierto lo lógico es que vaya hacia más cargas impositivas y más burocracias. Que se mantengan los incentivos actuales, y ADEMÁS la RBU.

                                  igual soy muy negativo, pero no veo ningún motivo para pensar que lo harían bien y motivados en el bien de las personas si eso supone que ellos pierden influencia.

                                  Comentario


                                  • #37
                                    Originalmente publicado por DanielF Ver Mensaje
                                    En unos dias, (enero 2017) se ponen en marcha dos experimentos de Renta Basica Universal en Finlandia y en Holanda que abarcarán a un grupo reducido de personas para evaluar y estudiar los pros o contras que puede tener esta medida si se lleva a cabo a nivel estatal.

                                    https://www.xataka.com/empresas-y-ec...ea-implantarlo
                                    en mi opinión hacer ese experimento y no hacer nada es lo mismo, para ver las consecuencias reales del reparto de una renta básica lo tienes que hacer a nivel nacional,
                                    y, a partir de ahí, ver las consecuencias macroeconómicas que eso produce.

                                    Comentario


                                    • #38
                                      Originalmente publicado por Jesus321 Ver Mensaje
                                      Es que la clave está ahí: una RBU por concepto la cobran todos sin condiciones, y por tanto no desincentiva ni crea las distorsiones que generan las subvenciones y ayudas, que están condicinadas a que no trabajes (desempleo, pensiones, becas), a que no produzcas (agrarias), etc, etc.
                                      las becas no condicionan para que no trabajes, más bien todo lo contrario,
                                      y bueno, meter las pensiones como una ayuda que condiciona a la gente a no trabajar, me parece grosero,
                                      luego están las subvenciones a los nuevos empresarios que abren empresas, las subvenciones a las empresas por tener una sección de I+D ...
                                      en fin, que no todas las subvenciones son tirar el dinero a la basura o que el político de turno se lo regale a su primo Paco,
                                      es más la mayoría son muchísimo más productivas que darle un salario al yonqui que pide en tu calle, que, dicho sea de paso, muchos de ellos ya reciben ayudas de algún tipo, muchas de ellas públicas.
                                      Editado por última vez por mavasan99; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/7467-mavasan99 en 05-01-2017, 09:42 PM.

                                      Comentario


                                      • #39
                                        La renta básica universal, cada vez menos una utopía, empieza a testarse en Europa

                                        http://www.eleconomista.es/economia/...en-Europa.html
                                        MI CARTERA



                                        Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

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                                        • #40
                                          Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Originalmente publicado por DanielF Ver Mensaje
                                          Es facil de calcular:

                                          Poblacion 2016: 46.400.000
                                          De los cuales 8.800.000 son menores de 18 años

                                          351.000 mill€ a dividir entre 37.600.000 habitantes mayores de 18 años

                                          Nos da 9.335€ anuales por persona, es decir una renta universal de 777,92€/mes
                                          Bueno... supongo que lo primero sería dividir los ingresos del estado (sobre 300.000 mill€).
                                          Luego habrá que restarle los gastos de sanidad, educación, infraestructuras de todo tipo, defensa, deuda, sueldos varios (aunque haya una reducción debido al menos control)... Básicamente cogeriamos las partidas de paro (25.000 mill€), pensiones (131.000mill€), subvenciones y servicios sociales (ponle como muchísimo unos 20.000mill€) y parte de los sueldos (ponle que nos ahorramos la mitad 10.000mill€) y lo repartiriamos entre esos 37millones. Nos da unos 186.000mill€ (420 € al mes por persona). Coñe... ya no dan tanto las cuentas.

                                          Y después nos queda otra cosa... toca explicar por qué Amancio Ortega cobra 420€ al mes del estado igual que una familia monoparental con una madre viuda y 5 hijos menores de edad.

                                          O porque cobra 420€ al mes un chico de 20 años que vive en casa de sus padres (al que le vendrá de puta madre para pagarse las borracheras y la gasolina del coche que le regalaron los papis) igual que un pensionista de 80 años que vive solo en madrid y tiene que pagar 500€ de alquiler (y que tiene que sacar todos los meses de sus ahorros para vivir... hasta que se acabe la pasta).

                                          No seamos cuñados que me imagino que sumar sabemos todos.

                                          Posdata: No me voy a meter en los efectos que se tengan en la recaudación. Porque automáticamente todos los jubilados y parados iban a dejar de pagar IRPF ya que nunca llegarían a los mínimos exentos.
                                          Editado por última vez por llyr; https://invertirenbolsa.info/foro-inversiones/member/3690-llyr en 09-01-2017, 04:52 PM.

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