Pensiones en Chile

[samuel345]

El sistema de pensiones privadas en Chile es muy similar al de Perú, así que los problemas que ellos tienen, estoy seguro que los tendremos en mi país en unos años.

Les dejo un par de links para que se hagan una idea de como esta la situación por allá.

El sistema de pensiones chileno enseña sus costuras y pone a España como modelo
http://www.elconfidencial.com/econom...estas_1241268/

Chile, la cuna de los fondos privados de pensiones (las AFP), se rebela contra un invento que se extendió por toda América Latina
http://www.bbc.com/mundo/noticias-36890288

[sinriesgo]

Noticia interesante. En un tema anterior yo ya hablé de esto, no he encontrado el mensaje que escribí, pero yo estuve durante 3 meses en Chile, y me encontré con muchas personas jubiladas que tenían que seguir trabajando porque la pensión no les llegaba. La verdad que se les notaba que no estaban muy contentos. Claro por entonces yo no conocía esta web, sino les hubiera hecho más preguntas.

En aquel mensaje, Gregorio me respondía que hacía poco que habían implantado el sistema de capitalización, que con el tiempo mejoraría las pensiones. Pues al ver esta noticia parece ser que llevan desde 1980, ya son muchos los años para que se vean los frutos. No sé a lo que se deberá, si es por la mala gestión o por otros motivos, pero no esta funcionando bien en Chile. Hasta me hace gracia una de las frases de la noticia:


Los chilenos piden un sistema público de reparto inspirado en otros países como España, pero algunas voces cuestionan su viabilidad

Pues si implantan el sistema de pensiones a la española, entonces habría una huelga generalizada
Interesante tema a debatir, habrá que encontrar más información sobre el caso de Chile, porque según veo en Dinamarca también existe y allí no se escuchan malas noticias.

[calbot]

¿Quién amenaza el modelo chileno de pensiones?

[sinriesgo]

Gracias Calbot, muy esclarecedor el enlace enviado.

En resumidas cuentas, el sistema de capitalización no hace milagros, sino se aporta lo suficiente, y en el caso de los chilenos apenas ahorran por lo qué no aportan lo suficiente para tener unas pensiones dignas.

[yoe]

¿Quién amenaza el modelo chileno de pensiones?

Muy bueno, calbot. Muchas gracias.

[calbot]

Hola,

De nada, lo leía esta mañana mientras desayunaba y me pareció oportuno compartirlo. Me gustaría decir que las huestes liberticidas del intervencionismo son pocas y cobardes, pero la realidad es que estamos rodeados. Intentarán intoxicar lo que puedan para mantener el saqueo del sistema de reparto sin duda. Lo mejor es casi escuchar al padre de la criatura chilena (entrevista en TV José Piñera)

Comparto imágenes de evolución de PIB/cápita de Chile y Perú.


Esa evolución muestra bien a las claras los beneficios en términos de generación de riqueza gracias a los mucho menores costes laborales al no tener las gravosísimas cotizaciones a la seguridad social que tenemos en España. Algo parecido está pasando en Irlanda gracias al bajo impuesto de sociedades (que quieres volver a bajar lógicamente visto los resultados espectaculares en su economía).

Luego claro está que:

1- Que te obliguen a ahorrar un 10% no significa que se multipliquen los panes y los peces. En este foro lo sabemos bien y por eso ahorramos todo lo que podemos, que sería muchísimo más si el "estado del bienestar" no nos robara tan vilmente. Es necesario ese grado de responsabilidad personal. Repasando datos, en 2012 en España el trabajador con salario bruto modal (15.500eur) pagaba en cotizaciones (él y la empresa por él) más de 5.000eur. Más sangrante en cuanto te vas a remuneraciones más altas claro.

2- Sin saber muy bien el tipo de fondos de pensiones típicos allí, como dije antes, si son como los planes de pensiones de la banca que conocemos en España, está claro que tampoco son la mejor forma de capitalizar ese escaso 10% de ahorro.

Tema interesante para seguirlo desde luego.

Un saludo.

PD: Después de ver la entrevista entera, una rentabilidad promedio de inflación +8% durante 36 años me parece más que decente. El problema pues parece estar en el escaso ahorro o un tiempo insuficiente de cotización.

[calbot]

Aunque sea un pelín off-topic, comentar otro punto relativo a la importancia de los costes laborales.

Yo vivo ahora en Bélgica, que en el artículo está en cabeza en la llamada "cuña fiscal" como comenta John Muller. Los impuestos a las rentas del trabajo son aquí efectivamente salvajes. Eso para los pobres belgas porque el propio estado belga, viendo que las empresas del país eran incapaces de atraer capital humano cualificado con esos costes tan abusivos, no tuvo más remedio que crear un status especial para expatriados del que nos beneficiamos los extranjeros (con una cantidad importante no sujeta a tributación).
En mi empresa por ejemplo, diría que el 80% somos extranjeros.

Pero hoy abres el periódico y lo que lees es al portavoz de C´s diciendo que el problema es de ingresos... ordeñar a la vaca hasta que reviente. Pues nada. Una pena la verdad porque el potencial de España, visto lo de Irlanda, sería bestial.

Buenas tardes!

[samuel345]

Noticia interesante. En un tema anterior yo ya hablé de esto, no he encontrado el mensaje que escribí, pero yo estuve durante 3 meses en Chile, y me encontré con muchas personas jubiladas que tenían que seguir trabajando porque la pensión no les llegaba. La verdad que se les notaba que no estaban muy contentos. Claro por entonces yo no conocía esta web, sino les hubiera hecho más preguntas.

En aquel mensaje, Gregorio me respondía que hacía poco que habían implantado el sistema de capitalización, que con el tiempo mejoraría las pensiones. Pues al ver esta noticia parece ser que llevan desde 1980, ya son muchos los años para que se vean los frutos. No sé a lo que se deberá, si es por la mala gestión o por otros motivos, pero no esta funcionando bien en Chile. Hasta me hace gracia una de las frases de la noticia:


Los chilenos piden un sistema público de reparto inspirado en otros países como España, pero algunas voces cuestionan su viabilidad

Pues si implantan el sistema de pensiones a la española, entonces habría una huelga generalizada
Interesante tema a debatir, habrá que encontrar más información sobre el caso de Chile, porque según veo en Dinamarca también existe y allí no se escuchan malas noticias.

En Chile se creo ese sistema en la dictadura de Pinochet. Diez años antes que en Perú donde se creo en la dictadura de Fujimori.

Yo creo que sin animo de analizar un tema con aspectos técnicos, lo que más genera conflicto en Chile es lo que se manifiesta en este párrafo del segundo link:

"Para aumentar la polémica, la ley que creó esos fondos eximió de participar en ellos a los integrantes de fuerzas militares y otros funcionarios estatales, que al jubilarse siguen recibiendo generosas pensiones "de las de antes", más cercanas al ingreso que tenían cuando trabajaban."

Con lo cual, el conflicto está servido. La desigualdad y la inequidad es característica de los países subdesarrollados. Eso sumado a la corrupción y los grupos que tienen privilegios, hace que la sociedad busque culpables y soluciones rápidas cuando en realidad es un tema muy complejo.

[calbot]

Lo explica el profesor Rallo hoy en Vozpópuli.

https://vozpopuli.com/analisis/87496...opien-a-espana

S2

[samuel345]

Gracias calbot
Por alguna razon, el enlace que has dejado envia a una pantalla de error, pero en google encontre el link sin errores:
http://vozpopuli.com/analisis/87496-...opien-a-espana
Creo que hay una "s" de mas.

Y ya que estamos hablando de otros países, les dejo este video que es de un blog que seguramente muchos conocen:
http://www.inversorbolsa.com/2014/06/los-noruegos.html

Un abrazo desde Perú.

[oregano]

Demagogias aparte, parece claro que para un chileno, ahorrar e invertir un 10% de su salario bruto durante 30 años al 6,61% deflactado ha resultado muy insuficiente para, tras 30 años, tener unos rendimientos que le permitan vivir su jubilación de forma desahogada.

Sin tener datos concretos, podemos leer en los links que el problema viene por haber subido mucho los sueldos en los últimos años (luego partían de unos sueldos antiguos bajos) y cada 10% de sueldo "antiguo" era demasiado pequeño para que una capitalización del 6,61% deflactado anual tuviera resultados relevantes, junto con la circunstancia del mal comportamiento de la RV desde el inicio de la crisis.


http://mitorentabilidad.blogspot.com.es



El error que acaso se cometió en Chile fue prometerles a los ciudadanos que una tasa de ahorro del 10% bastaría para que cobraran pensiones “suficientes”, cuando el concepto de “suficiencia” es totalmente subjetivo: imponer la tasa de ahorro obligatoria del 10% lanzó el equivocado mensaje de que no resultaba necesario ahorrar en mayor medida.

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El principal y más repetido cuestionamiento de la Fundación Sol es que las pensiones chilenas son muy bajas. Afirman que más de un 90% de las pensiones pagadas por los fondos de pensiones no alcanzan los 147.000 pesos chilenos (202 euros al cambio) apenas dos tercios del ingreso mensual mínimo en Chile que es de 225.000 pesos (310 euros). Lo que no revelan los autores del estudio es cuántos años de cotización acreditan los que reciben esas cantidades y sobre qué base salarial se calculan, elementos esenciales para juzgar lo que tenemos delante.

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En Chile, según el órgano regulador de los fondos de pensiones, la jubilación media es de 207.382 pesos (285,7 euros)

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Sería interesante hacer una simulación con datos de sueldos reales o ficticios que hacen aportaciones de un 10% a un sistema que se revaloriza un 6,61% anual deflactado y verificar de forma matemática y clara qué es lo que sucede.

Saludos

PD: a ver quién se anima a hacer la simulación ; )

[oregano]

Bueno, es un peñazo hacer simulaciones y no sabemos que sueldos medios ha habido en chile desde 30 años para aquí pero si podemos ver a día de hoy los resultados en euros:

Si la pensión media es de 285,70€ netos al mes o 3428,40€ netos al año entonces sería equivalente a tener hoy una Cartera de acciones valorada en 85.710€ con una r.p.d. del 4% neto.

Para un rendimiento en dividendo neto del 3% la Cartera estaría valorada en 114.280€ y para un 5% neto 68.568€.

No parece mucho tras toda una vida de trabajo y capitalizando al 6,61% deflactado un 10% de cada mensualidad bruta;

además según dice el artículo de "El Español" el 90% de las pensiones se quedan en 202€ al mes osea 2424€ al año lo que sería equivalente a una Cartera valorada hoy en 80.800€ que rentara por dividendo un 3% neto, o valorada en 60600€ con una r.p.d. del 4% o 48.480€ con r.p.d. del 5% netos.

Saludos

Conclusión: Hay que ahorrar y aprender a invertir, cosa que ya sabíamos : S

[yoe]

Samuel te agradezco que hayas abierto el debate. Creo que es un tema que nos interesa conocer y tener opinión propia alejada de los intereses políticos y mediáticos.

Acepto que:
1.- no se ha aportado lo suficiente.
2.- que parece muy probable que no se educó a la gente financieramente. Es decir, al igual que aquí, la gente se confio al ''mana' de lo que le decían los expertos (politicos y poderes en general) y no fue nada exigente ni con la rentabilidad ni con las aportaciones.

dicho esto, y por abrir una línea de debate nueva. Lo qie me preocupa es el argumento de Rallo. Si Chile ha crecido mucho estos años, y ese es otro motivo para que las rentas no puedan cubrir el nivel de vida actual, ¿quiere esto decir que las inversiones no han sido capaces de superar la inflación?

esto si me preocupa, pues creo que todo entendemos que no vale un 8 % anualizado si la inflación es de un 10%. Si alguien tiene datos que lo aclare, se lo agradecería. Pues este dato me intranquiliza bastante.

samuel, por tu experiencia, los fondos iban creciendo mas o menos rápido que la inflación? Muchas gracias.

[calbot]

Bueno, es un peñazo hacer simulaciones y no sabemos que sueldos medios ha habido en chile desde 30 años para aquí pero si podemos ver a día de hoy los resultados en euros:

Hola orégano,
Esos datos sí que están disponibles, medidos en PIB/cápita a $ actuales, y también a PPA (paridad poder adquisitivo) que permite comparar mejor entre distintos países (con distinta moneda claro).

Como creo que éste es uno de los temas esenciales (el que en definitiva nos ha traído hasta este foro y este estrategia), de verdad quiero echar las cuentas y las pondré aquí.

Pero algunos no estamos de vacaciones y hay que darle un respiro al cuerpo y la mente.
Dame algo de tiempo =)

¡Buenas noches!

[oregano]

dicho esto, y por abrir una línea de debate nueva. Lo qie me preocupa es el argumento de Rallo. Si Chile ha crecido mucho estos años, y ese es otro motivo para que las rentas no puedan cubrir el nivel de vida actual, ¿quiere esto decir que las inversiones no han sido capaces de superar la inflación?

esto si me preocupa, pues creo que todo entendemos que no vale un 8 % anualizado si la inflación es de un 10%. Si alguien tiene datos que lo aclare, se lo agradecería. Pues este dato me intranquiliza bastante.

hola yoe, subrayo tu cuestión porque a priori y según la lectura del link aportado por calbot

http://www.elespanol.com/economia/ma...865519_13.html

la rentabilidad media del 6,61% es una vez descontada la inflación según el estudio crítico y del 8,58% según la "Superintendencia de pensiones", y eso es precisamente lo que intranquiliza:

que aún superando un 6,61% a la inflación (tomando como más fiable el % del analista crítico (inferior: 6,61%) que el del ente político (superior: 8,58%)), el valor de los activos acabe siendo insuficiente incluso tras 30 años de ahorro e inversión del 10% del sueldo bruto.

La explicación a los pobres resultados que, tras una lectura -muy superficial y a grosso modo- extraigo del análisis crítico osea del peñazo:

http://mitorentabilidad.blogspot.com.es

viene a ser (salvo error ú omisión):

a) Los sueldos de partida (más antiguos) eran muy bajos; dice que los sueldos han subido mucho en los últimos años.

b) El resultado de la capitalización de las aportaciones más antiguas (más beneficiadas por el tiempo en la fórmula del interés compuesto) es bajo porque esas aportaciones eran pequeñas, y cuanto más antiguas más pequeñas. (El interés compuesto no hace milagros ni siquiera en 30 años si la cantidad es pequeña).

c) Los últimos 10 años (cuando las aportaciones son más altas por la subida de sueldos y el monto acumulado está ya acercándose a máximos y por tanto es ya de una importancia clave en la fórmula del interés compuesto) han tenido rentabilidades bajas a causa de la actual Crisis.

Saludos

Diría que en Chile tienen un sistema a priori bueno pero que sus gestores entremezclan datos y hacen difícil lo fácil (típico de políticos y financieros poco claros) probablemente para vender una gran rentabilidad deflactada (6,61% según el crítico y 8,58% según la "Superintendencia de pensiones", pero, a tenor de lo leído, hay tantos planes diferentes como personas, militares y otros "privilegiados" tienen un sistema de reparto que les garantiza una pensión similar a su salario (chupar del bote del erario público tras su jubilación posiblemente para que no cometan otro golpe de estado).

Concluyendo:

según "superintendencia de Pensiones 8,58%":
http://www.safp.cl/safpstats/stats/r...php?tiprent=FP

según "análisis crítico 6,61%": http://mitorentabilidad.blogspot.com.es

según "la realidad del 90% de los trabajadores: menos de 203€ al mes": http://www.elespanol.com/economia/ma...865519_13.html

según "otra realidad que nos interesa a todos": es más que conveniente aprender a gestionarse uno mismo sus ahorros en lugar de delegar en terceros el bienestar económico futuro, y no todo el mundo está por la labor ni puede estarlo, de hecho suele ser minoría.

Saludos

[oregano]

Hola orégano,
Esos datos sí que están disponibles, medidos en PIB/cápita a $ actuales, y también a PPA (paridad poder adquisitivo) que permite comparar mejor entre distintos países (con distinta moneda claro).

Como creo que éste es uno de los temas esenciales (el que en definitiva nos ha traído hasta este foro y este estrategia), de verdad quiero echar las cuentas y las pondré aquí.

Pero algunos no estamos de vacaciones y hay que darle un respiro al cuerpo y la mente.
Dame algo de tiempo =)

¡Buenas noches!

Totalmente de acuerdo calbot ; )

Saludos

[calbot]

Gracias orégano. En general bastante de acuerdo. Sobretodo con lo último:

según "otra realidad que nos interesa a todos": es más que conveniente aprender a gestionarse uno mismo sus ahorros en lugar de delegar en terceros el bienestar económico futuro, y no todo el mundo está por la labor ni puede estarlo, de hecho suele ser minoría.

El problema es que ni siquiera a los que somos conscientes de esa responsabilidad personal nos dejan gestionar nuestros ahorros, que serían mucho mayores de no ser por el sablazo de la seguridad social (seguridad hacia la ruina, añado yo).

Es un asunto complejo porque evidentemente hay unas obligaciones ya contraídas hacia los cotizantes que se van jubilando. La transición tiene que ser lenta y progresiva, muchos años, pero si no se da el primer paso díficil hacer camino. A Gregorio le veo optimista cuando habla de estos temas. Yo lo que percibo, al menos en España, no es desde luego pasos en la buena dirección.

Veremos.

Un saludo

[yoe]

que aún superando un 6,61% a la inflación (tomando como más fiable el % del analista crítico (inferior: 6,61%) que el del ente político (superior: 8,58%)), el valor de los activos acabe siendo insuficiente incluso tras 30 años de ahorro e inversión del 10% del sueldo bruto.

Muchas gracias. Pues parecen buenos datos, no? Eso a pesar de no tener libertad económica para decidir los instrumentos de inversión.

entiendo que si hubieran aportado el 20%, en vez de el 10%, hoy tendrian una paga mensual que duplica al menos la actual. No son malos datos...

como utilicen este problema para migrar a un sistema de reparto y no para mejorar el actual sistema, mal van a ir.

sabeis como se decide la 'paga mensual' y que ocurre en caso de que a fallecimiento no se haya consumido todo el patrimonio?

[yoe]

Hola, me contesto a mi mismo. El capital sobrante pasa a los herederos. Me parece un sistema fantástico que habría que mejorar, no cambiar. Que los herederos reciban en herencia el sobrante de trabajo realizado por los padres es una estupenda ayuda.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Admi...er.C3.ADsticas

- más aportaciones.
- más libertad para elegir los instrumentos de inversion.
- ajuste de los incentivos, para que las AFP tengan interés en cobrar menos por sus servicios y ser más rentables.
- más educación financiera de las personas.

[oregano]

Hola, me contesto a mi mismo. El capital sobrante pasa a los herederos. Me parece un sistema fantástico que habría que mejorar, no cambiar. Que los herederos reciban en herencia el sobrante de trabajo realizado por los padres es una estupenda ayuda.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Admi...er.C3.ADsticas

- más aportaciones.
- más libertad para elegir los instrumentos de inversion.
- ajuste de los incentivos, para que las AFP tengan interés en cobrar menos por sus servicios y ser más rentables.
- más educación financiera de las personas.

Esa es la parte buena, sí, tal cual la Cartera que nos estamos creando.

En España puede pasar por ej. haber cotizado demasiado y que al recibir la prestación ésta sea inferior a la que correspondería según lo cotizado, pues hay unos límites, o peor aún, cotizar toda la vida y palmar al poco de recibir la prestación, y si encima un@ es solter@ entonces ya apaga y vámonos.

Lo preocupante, según los últimos links sobre el sistema chileno es que, tras 30 años de capitalizar teóricamente al 6,61% deflactado un 10% del salario bruto, al recibir la prestación ésta sea insuficiente (luego el Patrimonio ahorrado también lo es) y apenas cubra las necesidades básicas; ello casi obliga a vender patrimonio o morirse antes.. y casi nadie quiere morirse antes, claro.

Admito que en lugar de retórica sería más provechoso investigar datos reales de España. Por ej.:

-Sueldo medio en España desde 1985 hasta hoy.

-Revalorización media deflactada de los activos que gusten o quiera tener o tenga cada uno en Cartera en ese mismo período (aunque muchos no existían y en 30 años hay OPAs, fusiones, alguna quiebra, se hacen rotaciones, etc.).

-Por último simulación de como estaría hoy la Cartera de haber ahorrado e invertido un 10% del sueldo medio neto por ej. trimestralmente desde 1985 hasta hoy reinvirtiendo dividendos.

Aún con esos datos reales habría pegas:

-es posible que el período elegido haya sido extraordinario en comparación a los próximos 30 años

-para comparar, habría que tomar "bloques de 30 años" empezando en diferentes años de inicio (ej. inicio en 2009, 2010, 2011.... 2015)

-también existe el sesgo del cambio de la pta. al euro (fuerte devaluación encubierta de la pta pues "de la noche a la mañana" lo que costaba 100 pta. pasó a costar 1 euro (166,386 pta)

-haciendo un estudio a fondo surgirían más sesgos (privatizaciones en España, guerra en Europa (antigua Yugoslavia), crisis punto.com, 11-S, guerra en Irak, 11-M, Crisis de 2008, etc.)

Y es muy laborioso :S .. y no se si sería muy útil

Saludos