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  • No quisiera ser negativo (como accionista de Tef) pero sugiero os miréis esta propuesta:

    https://www.outernet.is

    o para quien no quiera: básicamente se trataría de una red de minisatélites baratos que ofrecerían internet gratis a todo el planeta.

    Hoy es un proyecto, tiene su planificación y sus fechas, pero todavía no existe.

    Si un día una iniciativa como esa se pone en práctica las operadoras actuales ¿dejarían de tener sentido?.... o quizá exista alguna limitación en esa tecnología satelital que no existe en la tecnología de cable de fibra óptica, quizá solo sea un complemento, pero seguro no lo sé y en asuntos tecnológicos pasado mañana todo puede cambiar.... en cualquier caso se llevaría un buen bocado del mercado actual de las telecos.

    Cuando ese proyecto sea realidad.... diría que uno solo pagaría por los contenidos y y el hardware receptor..... y me pregunto: ¿podrían los Google, Apple, Bildu, etc. organizar esa red de mini satélites mejor y más potente y ofrecer internet gratis con contenidos de pago?, ¿deberían temblar las operadoras y sus accionistas?, ¿es la tecnología de cable de fibra óptica imprescindible?.

    Saludos

    Comentario


    • La idea, si google y otras empresas fuertes se lo proponen, no tengo dudas de que se materializaría.

      Pero este proyecto concreto no sé yo, porque lo que veo es que en esa página hacen dos cosas: informar de cómo sería el proyecto, y pedir donaciones.

      Pîenso que el día que alguien quiera hacer algo así no necesitará donaciones para lanzar todos los satélites y montar la infraestructura necesaria.

      Comentario


      • Originalmente publicado por ivancico Ver Mensaje
        La clave yo creo que estará en lo qye comentó IEB: asociar la tele de pago a la contratación de la fibra y el móvil. Si tienes una compañía que te da móvil + fibra, y otra que te da móvil + fibra + tv, la mayoría de la gente se quedará con lo segundo, incluso si hay que pagar un poco más.
        Siento no estar de acuerdo.
        Habrá quien por comodidad lo pague. Quien tenga muy buen sueldo y no mire el ahorro y lo pague también.

        Pero habrá gente como yo, que mira cada euro y más a la hora de contratar un servicio (que tiene una permanencia o un precio inicial por coste de algún dispositivo), que si tenemos opción de verlo gratis, lo veremos gratis.
        Y eso sin contar que para que la gente que se preocupa por sus gastos contrate pagando más por la tele, esa tele tiene que ser una tele de calidad muy muy diferenciada de la que no es de pago.

        Pongo ejemplos muy claros:
        - A mi me gusta mucho el futbol, pero no quiero pagar 15-16€ todos los meses (creo que cuesta eso por lo menos). Mi padre tiene el plus, y yo con sus claves de yomvi me veo todo el fútbol que quiero gratis con una calidad lo suficientemente decente como para estar contento de no pagar por ello y saber que me ahorro ese dinero todos los meses.
        - A mi peque le encanta el canal Disney Junior. En abierto hay un canal Disney, aunque la programación del Junior se adecua más a la edad de mi peque. ¿Compensa ese pago?. Pues dependerá del precio. Por 1€ al mes IVA incluido seguramente no me importaría. Más que eso no estaría dispuesto a pagar.
        - Echan pelis muy buenas, series, etc en el canal de pago. Hay multitud de páginas online... si buscas por internet lo tienes sin ningún esfuerzo.

        ¿Voy a pagar por eso? Pues depende de la forma de pensar de cada uno.
        Hay a quien le gusta ver las pelis en el cine el mismo día que la estrenan... A mi no me importa verlas gratis 2 años después... ¿Cuántas veces has ido al cine y no te ha gustado la peli?. Dinero mal invertido creo yo (ojo, que a mi también me ha pasado. Pero mi tendencia es ir ahorrando en estos conceptos).

        Es un poco como lo del tema de la tecnología. Yo tengo un iPhone 3GS. Creo que no se verá ya mucha gente con este teléfono. En el trabajo me dicen que a ver cuando me lo cambio... ¿Por qué?. Mi teléfono me funciona, me da internet para whatsapp... me da las funciones que necesito para mi uso diario. Cuando se me rompa, o si "heredo" uno de mis padres (que les va el tema de estar a la última en tecnología), me planteo cambiar.

        Espero haber transmitido correctamente lo que pienso con estos ejemplos, aunque como nos pasa a muchos, soy accionista de TEF y me alegro de que la mayoría de la gente no piense como yo.
        "La ganancia se hace al comprar, no al vender"

        Mi Hilo:..Comienzo
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        Comentario


        • En el mundo operadoras hay unas cuantas, y no creo que se vayan a "dejar morir" por ese proyecto (si fructifica). Supongo que montarian su propia red de "internet gratis" y lo monetizarian con publicidad o vendiendo datos personales de navegación.

          Comentario


          • Originalmente publicado por Colodro Ver Mensaje
            En favor de TEF he de decir que los contenidos son de los pocos servicios con los que van a poder diferenciarse en España, ya que tan pronto amplíe su propia red de fibra o 4G la CMT le va a obligar a compartirla.
            ¿Por qué, Colodro?

            Entendía que la red telefónica de pares de cobre sí por los acuerdos de la privatización y tal, pero una red completamente desplegada siendo Telefónica ya privada, ¿por qué iban a obligar compartirla, supongo que a precios fijados por el regulador?

            Gracias y un saludo.
            "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

            Comentario


            • Pues para "favorecer la competencia" y "beneficiar al consumidor".

              Comentario


              • Originalmente publicado por h3po4 Ver Mensaje
                ¿Por qué, Colodro?

                Entendía que la red telefónica de pares de cobre sí por los acuerdos de la privatización y tal, pero una red completamente desplegada siendo Telefónica ya privada, ¿por qué iban a obligar compartirla, supongo que a precios fijados por el regulador?

                Gracias y un saludo.
                Más que por los acuerdos de la privatización, las obligaciones vienen de la posición como "Operador con Poder Significativo", que aparecen reguladas por el Artículo 13 de la Ley General de Telecomunicaciones. El problema de TEF es que es OPS en todos los mercados de referencia, pero por ejemplo Vodafone e incluso Orange lo son también en el de telefonía.

                La obligación de "no discriminación" (apartado 13.1b), es la clave: "No discriminación, que garantizarán, en particular, que el operador aplique condiciones equivalentes en circunstancias semejantes a otros operadores que presten servicios equivalentes y proporcione a terceros servicios e información de la misma calidad que los que proporcione para sus propios servicios o los de sus filiales o asociados y en las mismas condiciones".

                O sea, que TEF puede mejorar su red todo lo que quiera, pero tan pronto lo haga la CMT puede imponerle (y lo viene haciendo desde hace años) que comparta sus redes con la competencia.

                Teóricamente los precios se fijan de común acuerdo entre el OPS y el OMV (Operador Móvil Virtual, aunque la Ley no los llame así), pero...

                1) Los precios son siempre "orientados a costes", con lo que deben excluir cualquier margen o beneficio para el OPS.
                2) El OMV puede no estar de acuerdo con el precio y solicitar a la CMT que sea ella quién cierre el acuerdo de interconexión.

                En caso de falta de acuerdo, la CMT puede directamente imponer el precio que estime.

                En el caso del 4G le veo mucho sentido que se le obligue a los OPS a compartir su red. Sólo hay 3 bandas de frecuencia disponibles y encima una "mucho mejor" que las otras dos: opera en una frecuencia mucho más baja, lo que permite ahorrarse un montón de dinero desplegando antenas porque las emisiones en esa frecuencia penetran mejor en los edificios, las baterías de los móviles que usen esa frecuencia también duran más, etc. Si no se obligara a compartirlas, sólo podría haber 3 operadores que prestaran servicios 4G. Como no se puede lograr una libre competencia de forma natural, porque las bandas de frecuencia son limitadas, se tiene que elegir entre un organismo público que intervenga para tratar de introducir algo de competencia o todos los vicios de un mercado oligopolista.

                En el caso de la fibra no le encuentro tanto sentido porque todos los operadores pueden tirar toda la fibra que quieran.

                La ventaja de los acuerdos de interconexión a los que fuerza la CMT es que deberían a ayudar a los OPS a que se organicen entre sí para disponer redes conjuntas: ya que no van a poder diferenciarse por su red porque se va a obligar a compartirla, lo lógico sería que se esforzaran en hacerlo conjuntamente para abaratar costes.

                Los problemas son claros, además del perjuicio para los accionistas de TEF, la poca motivación de los OPS en mejorar su red en España.

                Saludos!!

                Comentario


                • Por lo poco que sé es mejor el cable directo que el satélite, en algún país en vías de desarrollo o en zonas rurales solo puedes conectarte por satélite y ni punto de comparación, a no ser que algún entendido explique el tema, dudo que suponga un problema para las operadoras. Sobre el tema de la tv digital de pago, ahora e-plus graba todos los programas que elijas en buena calidad y te los ordena almacenados en carpetas, al llegar a casa eliges, no pierdes tiempo buscando contenidos en internet ni descargándolos, es muy práctico y supongo que el resto de compañías tenderán a ofrecer estos servicios.
                  Saludos
                  "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
                  - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

                  Comentario


                  • Hola,

                    La ventaja de Telefónica sobre las televisiones tradicionales es que esto sólo una parte de su negocio. Es decir, los derechos televisivos que compre se rentabilizarán no sólo con los ingresos relacionados directamente con Movistar TV, sino con todos los que vendrán por el aumento de abonados, etc. Creo que eso es lo que le va a dar ventaja a la hora de conseguir derechos sobre las televisiones tradicionales.

                    Sí es posible que le obliguen a compartir su red de fibra o 4G, y hay que contar con ello, pero no debería ser así. Y se suponía que no iba a ser así, ya que hace años se "estableció" que tendría que compartir la red de cobre, pero no las de fibra u otras tecnologías que construyera en el futuro. Si sucede sería una violación más de las leyes por los políticos, pero por poder puede pasar.

                    Lo de los satélites, gratis no es, y no puede serlo. Eso lo tiene que pagar alguien. Si no lo pagan los que usan ese servicio, lo tienen que pagar otros. En esa web esperan que lo pague gente que haga donaciones. No lo veo muy factible, porque no es algo puntual. Con donaciones se puede llegar a hacer, y no es nada fácil, algo que tenga una duración y un presupuesto determinado y finito. Como rodar una película, por ejemplo. Se puede llegar a juntar el dinero necesario para rodarla, y acabar con el proyecto.

                    Pero algo como lo de los satélites no tiene fin. Una vez que se construyen y se suben los satélites, hace falta mucha gente que los mantenga y dé el servicio a los clientes. Y cree servicios nuevos, etc, como cualquier teleco. También hará falta arreglar los satélites (que lógicamente es mucho más caro que arreglar un aparato que está en la Tierra). Antes o después habrá que sustirtuir los satélites, etc.

                    Todo esto es muy caro, y necesita dinero constantemente, y de forma permanente.

                    Además de eso, la fibra es mucho mejor, permite dar más servicios, y de más calidad. El satélite es más lento, se pueden hacer menos cosas, y en el futuro muchas menos, etc. En esa web esto lo ven como un complemento para zonas en las que sea caro llevar cable, o no se pueda por ser dictaduras, etc, pero no como sustituto de "los cables".

                    Por otro lado, estos servicios, como pasa con la electricidad, ya son baratos. No hay que inventar grandes cosas para que esto sea mucho más barato, sino quitar los impuestos. Lo que quiero decir es que cualquier cosa nueva que se invente tendrá que pagar los mismos impuestos.

                    De las telecos no tengo datos exactos, pero los de la electricidad los acaba de dar Iberdrola. El recibo medio de la electricidad en España son 51 euros al mes. 19 son la electricidad en sí, y 32 son impuestos. A lo que voy es a que no hay que inventar grandes cosas para que la electricidad baje mucho, porque mucho más barata de 19 euros ya no va a poder ser. El problema son los 32 euros de impuestos. Con las telecos pasa más o menos lo mismo. Todos estos servicios, técnicamente, ya son muy baratos, y no tienen mucho margen para bajar, porque no pueden costar 0.

                    avemadrid, tienes razón. Pero imagina que te cuesta lo mismo tener el internet con Jazztel que con Telefónica. Y si lo tienes con Telefónica, podrás ver alguna cosa en la tele que si eres de Jazztel no la vas a poder ver. ¿A que aumentan las probabilidades de que tengas Telefónica en lugar de Jazztel?

                    E imagina que puedes ver cosas de pago sin tener un pago fijo al mes. Suponte que tu hijo tiene muchas ganas de ver una película que está ahora en los cines, y no para de decirte que la quiere ver, etc. El cine de 3 personas son unos 25 euros, más o menos. Si puedes pagar 5 euros al mes (sin ningún compromiso mensual) para ver esa película un sábado por la tarde en tu casa, te ahorras 20 euros. ¿Crees que es imposible que en esas condiciones algún día pagues esos 5 euros?


                    La noticia de la virtualización de la red de Telefónica que está hoy en los periódicos es muy importante:

                    http://www.expansion.com/2014/02/24/...393197779.html

                    Ya lo lleva comentando unos meses, pero hoy se le está dando más importancia. Esto es un proyecto de años. Le va a permitir ahorrar muchos costes, de muchas formas.

                    Tendrá que comprar menos equipos, esos equipos serán más baratos, se ahorrará muchos desplazamientos de empleados, podrá arreglar las averías más rápidamente, etc.

                    Y además podrá ofrecer más servicios y mejores.

                    Es de esas cosas que de momento no se ven, pero es muy importante.

                    Imaginad que no existiera el windows, y cada marca de ordenadores tuviera su sistema operativo, disinto de los demás. Esto supondría muchos problemas a todos los niveles. Más o menos esa es la situación de las redes de telecomunicaciones en la actualidad. Esto de "virtualizar la red" podríamos decir que es el equivalente a "inventar el Windows" para la red de Telefónica. Es un cambio enorme, y muy bueno.

                    Un saludo.


                    Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                    "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                    "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                    "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                    "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                    "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                    "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                    "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                    Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                    "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                    "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
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                    • Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                      avemadrid, tienes razón. Pero imagina que te cuesta lo mismo tener el internet con Jazztel que con Telefónica. Y si lo tienes con Telefónica, podrás ver alguna cosa en la tele que si eres de Jazztel no la vas a poder ver. ¿A que aumentan las probabilidades de que tengas Telefónica en lugar de Jazztel?
                      Está claro que sí me iría con Telefónica, pero ya hay una condición que no he visto que se haya cumplido nunca: Que Teléfonica de lo mismo a mismo precio.

                      Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                      E imagina que puedes ver cosas de pago sin tener un pago fijo al mes. Suponte que tu hijo tiene muchas ganas de ver una película que está ahora en los cines, y no para de decirte que la quiere ver, etc. El cine de 3 personas son unos 25 euros, más o menos. Si puedes pagar 5 euros al mes (sin ningún compromiso mensual) para ver esa película un sábado por la tarde en tu casa, te ahorras 20 euros. ¿Crees que es imposible que en esas condiciones algún día pagues esos 5 euros?
                      Claro que los pagaría (si fuesen estrenos de cine).

                      Los dos casos que has puesto me han gustado, pero no sé si viviré para verlo
                      "La ganancia se hace al comprar, no al vender"

                      Mi Hilo:..Comienzo
                      Enlaces: Dividendos 2015
                      Enlaces: Excel Cotizaciones Históricas
                      Ahorra:..50€ de descuento en seguros Verti (quedan 2 recomendaciones) con el código N105412Z01548T

                      Comentario


                      • Parece ser que Yoigo no es muy rentable y se plantea alternativas para poder aguantar a largo plazo:

                        http://www.expansion.com/2014/02/25/...393346987.html
                        Las empresas que sigo en www.invertirbolsaydinero.com

                        Comentario


                        • http://www.expansion.com/2014/02/26/...393400207.html

                          Comentario


                          • Hola,

                            hay dos temas principales: 1) conversión a digital y 2) reestructuración de la compañía.

                            Con respecto al primero estoy totalmente de acuerdo, ahora el dinero está en los servicios y no tanto en la infraestructura, y si no que se lo digan a Whatsapp p.e. xD

                            Con respecto a lo segundo creo que estos cambios son importantes como para estar haciendo y deshaciendo. Precisamente según creo recordar decidieron excindir la compañía en Tel. Latam, Tel. Europa y Tel. Digital en 2011. Es más, hará un año o año y medio vino una responsable de una línea de invetigación de Tel. Digital a darnos una charla a la universidad de Granada, y una de las cosas que dijo es que ahora le iban a dar más importancia al I+D creando esa división, y creo que se la habían traido del centro de inverstigación de Microsoft en Cambridge. Lo que no me queda muy claro, teniendo en cuenta que han cerrado la sede de I+D que tenían en Granada y ahora volviendo a la estructura única, pero que es necesario si quieren de verdad cumplir con el primer punto (servicios digitales). Así que en resumen, no me queda muy clara la dirección estratégica de la compañía.

                            Y la verdad es que me gusta que quieran convertirse en digital (porque ahí es donde está el dinero, si lo hacen bien claro está) y porque Tef. pondera un 18,3% en compra y un 12,99% en valor actual en mi cartera (se ha estancado con respecto a las demás).

                            A ver qué nos depara en el futuro...

                            Un saludo!
                            Mi propósito no es llegar a ser rico, sino dueño de mi propio tiempo!

                            Comentario


                            • Además de la reestructuración hoy tenemos 2 noticias del MWC en Barcelona que afectan a Tef:

                              -la negativa: Whatsapp anuncia llamadas gratuitas para antes de fin de año 2014:
                              http://www.todopocketpc.com/whatsapp...-ano-2587.html

                              -la positiva: posible acuerdo con Tesla para ofrecer acceso a internet:
                              http://tecnologia.elpais.com/tecnolo...95_154946.html

                              Cambia todo tan deprisa que me pierdo ... No puedo prever mínimamente como será Tef de aquí a unos pocos años, ahora mismo no sabría decir si está cara o barata y solo me queda confiar en Alierta y su reestructuración porque el dineral que entraba gracias a los sms hace tiempo se acabó a causa del software y el que entra por voz tiene los días contados por la misma causa.

                              Cierto que whasapp necesita conexión a internet pero en hoteles, cafeterías y hasta en el metro encuentras wifi gratis. Tef seguirá ganando dinero, seguirá siendo necesaria, pero cada vez le va a costar más aumentar beneficios, quizá es por eso casi todas las telecos cotizan a un PER bajo, ¿no?.

                              Saludos

                              Comentario


                              • Hola oregano.

                                Llevas razón, de cualquier modo creo que el beneficio puede venir más de la reducción de costes que del aumento de ingresos, lo de compartir redes y esto último de la virtualización de la red son dos ejemplos de por donde pueden ir los tiros.

                                Yo me alegro de haber reducido exposición a Tef en su momento y convertir una cosa negativa como la supresión del dividendo, en algo positivo para mi como la diversificación de mi cartera.

                                Con esto no quiero decir que no me guste Tef como empresa a tener en cartera pero me gusta en su justa medida, osea en un 5% del total y no en un 20% o más que he llegado a tenerla.

                                En fin, el futuro no lo sabemos y cualquier cosa puede pasar.

                                Saludos
                                Los dos guerreros más poderosos son paciencia y tiempo.

                                Comentario


                                • Lo recuerdo de cuando lo dijiste en tu hilo Javi121, y no solo diversificaste sino que con la venta de Tef compraste otras que han aumentado su valor y dividendo, aprovechando bien el momento.

                                  Como esta crisis ha ido por barrios, banca, telecos, constructoras, ni que decir inmobiliarias, a todas les ha ido mal, en cambio Itx, Ams, REE, Eng, Vis, Abe y bastantes otras estan en máximos o cerca. Eso me hace pensar que quizá sería una metedura de pata vender algo que es bueno (creo) y ha bajado para comprar algo también bueno pero que ha subido .... y por eso sigo dando la tabarra de vez en cuando por aqui con mis dudas .

                                  Creo que mañana jueves presentan resultados, dudo que sean buenos. Leyendo la prensa económica a veces da la sensación de que hasta los bancos estan amenazados por un posible Google-Bank el dia de mañana. Todo se exagera.

                                  Google-teleco, Google-bank, Google-Tesla, Google-Motorola, Google-medio mundo y Apple-el otro medio

                                  Saludos

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                                  • Pues me has sacado una sonrisa oregano, gracias.

                                    En cuanto al cambio si es verdad, el que recuerdo mejor fue Abertis por Tef cuando se cruzaron creo recordar a 11,60, las cambié unas por otras pero yo no podía saber que Tef no subiría y Abertis sí. En ese momento y a esos precios me gustaba más Abertis y como tenía que hacerlo, lo hice.

                                    Con las demás me pasó lo mismo pero yo no podía saber esto, les veía más recorrido en ese momento pero igual Tef subía incluso más, por eso dejé ese 5%

                                    Yo creo igual que tu que las que más han subido en esta crisis lo harán peor en adelante

                                    En cuanto a Apple y después de la muerte de Steve Jobs no veo yo que esté en la misma dinámica de sacar productos innovadores que rompan el mercado, sigue vendiendo mucho de lo mismo, pero claro, nunca se sabe.

                                    De Google no te puedo decir nada, esta empresa me tiene despistado desde antes de que saliera a bolsa.

                                    Saludos
                                    Los dos guerreros más poderosos son paciencia y tiempo.

                                    Comentario


                                    • Lo de las llamadas del WhatsApp no le doy la menor importancia. Ya existen apps como Viber o Skype y el problema es el de siempre: te fundes los datos. Y, donde hay wifi gratis tiene que haber suficiente velocidad para que la llamada sea fluida. Además, Tef ya incluye llamadas ilimitadas en muchas de sus tarifas, por lo que te está cobrando X llamadas, las hagas o no.

                                      Yo creo que, con la cada vez mayor importancia de internet en todo, y la probable disminución de la competencia (compras y fusiones), a las grandes telecos les esperan años muy buenos a medio y largo plazo.

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                                      • Según Cinco Días, Telefónica mantendrá 0,75€ de dividendo, pero una parte (0,35) será script.

                                        http://cincodias.com/cincodias/2014/...04_501523.html

                                        Saludos

                                        Comentario


                                        • Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                          Pues me alegro, Javi121

                                          ivancico, tienes razón con lo de skipe y whatsapp y otras. Es algo recurrente. Años ha cometí un error infantil sobreponderando demasiado a Tef y periódicamente vengo aqui a llorar un poquito.... pude hacer como hizo Javi121 en su momento, ese ya pasó pero vendrán otros. IEB debe de estar hasta el gorro pero como tiene paciencia, no hay problema.

                                          Gracias por el link Carme, personalmente me conviene que parte del dividendo 2014 sea en forma de scrip porque me ayudará a desinvertir de forma no traumática y sin pasar por hacienda, de momento .


                                          Por cierto, hablando otra vez de WhatsApp, de hoy:

                                          Tras leer los términos del reciente acuerdo entre WhatsApp y Facebook el gobierno alemán desaconseja su uso a los ciudadanos germanos (obviamente el gobierno español no se ha pronunciado, es sabido que pasa de sus ciudadanos).

                                          http://www.elmundo.es/tecnologia/201...3388b456d.html

                                          S2

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