Banco Santander: Análisis Fundamental, Técnico y Noticias (PR LP = 2%-4%)

[Pablus]

Hola

no entiendo lo de que vendiendo los derechos se consigue un euro. Mis derechos valen aproximadamente 10 céntimos cada uno, es decir 0.1euros. De donde sacas Gregorio lo del euro por derecho?

No se dice que la ampliación va con un 17% de descuento o por ahí?

Gracias de antemano y saludos

[adoquin]

Hola

no entiendo lo de que vendiendo los derechos se consigue un euro. Mis derechos valen aproximadamente 10 céntimos cada uno, es decir 0.1euros. De donde sacas Gregorio lo del euro por derecho?

No se dice que la ampliación va con un 17% de descuento o por ahí?

Gracias de antemano y saludos

Hola pablus, soy solo un novato en esto, pero lo que he entendido durante estos días que he ido siguiendo el hilo con todo lo que se ha hablado es que SAN te da 0,1€ aprox por derecho/acción q tienes, así que por cada 10 derechos tienes una acción a 4,85, si no quieres las acciones puedes vender los derechos y se dividirían el total de acciones que tienes entre 10 y se multiplicarían por 0,1€ aprox de cada derecho, así que en realidad te dan 1€ aprox por cada 10 derechos/1 acción que no compras.
Lo del euro por derecho, se habrá confundido seguro, es posible que quisiera decir por cada acción no vendida.

¿No se si me he explicado? Si me he explicado, y no es correcta mi explicación, que alguien mas experto me corrija jejeje.

Un saludo!!

[Arturo]

Yo lo he entendido de esta forma:

Si acudes a la ampliación de capital, las acciones te cuestan 4,85 €. Si no acudes, por cada acción te dan 1 € (por los aproximados 0,1 € por derecho). Vaya, que no lo he entendido como que haya dicho 1 € por derecho, sino por "acción no convertida".

[DOCTOR]

Hola,

Independientemente de las que se llevan de Santander...no ves un muy buen precio la ampliación como para no ir? No sé si llegará a 4,85 la cotización pero así de primeras yo veo un gran precio de compra...que dudo que se de en otras empresas de una manera tan clara no te parece?

Yo ya me he "apuntado" y he redondeado derechos...

Saludos

[lolodevigo]

Así debería ser, y lo más probable es que tengas tú razón en el medio o largo plazo. Pero yo, aplicando el principio de prudencia, perfiero tomar el caso más desfavorable de la valoración del Banco Central Europeo sobre el Popular, -8000 millones de euros.

Lo de los -8000 M € es como decir que mi casa vale -3M € en un escenario extremo de guerra civil, anarquía violenta e hiperinflacción

[Migl]

"Independientemente de las que se llevan de Santander...no ves un muy buen precio la ampliación como para no ir? No sé si llegará a 4,85 la cotización pero así de primeras yo veo un gran precio de compra...que dudo que se de en otras empresas de una manera tan clara no te parece?"

Hola Doctor.

Para poder comprar al mismo precio que la ampliación no hace falta que la acción baje de 5,824€ a 4,85€. Una bajada del 16,72%.

Si vendes diez derechos a 0,079€ (0,097€ sin retención) y luego sumas 4,85€ obtienes 5,64€. La diferencia de 5,824€ a 5,64€ es - 3,16%. Faltan las comisiones de venta de derechos y compra de acciones. Según el bróker de cada uno puede suponer un aumento importante de %.

Supongamos un -5% para quedar igualada la operación. Da un precio de compra de 5,534€ desde los 5,824€.

Con esa diferencia, un -5%, a mí no me parece buena opción ir a la ampliación porque me obliga a desembolsar ahora una cantidad de dinero que no dispongo porque la tengo reservada para comprar Enagas en caso de que baje de 23€.

Además, dos detalles más en contra de acudir a la ampliación son que el precio de compra fiscal se queda en 4,85€ en lugar de 5,534€ y que ya empiezan a salir noticias negativas sobre la adquisición del Popular lo que da a entender que puede que después de la ampliación vuelvan los números rojos en la cotización.

A favor de acudir a la ampliación está el hecho de que sólo hay que ordenar al bróker que haga el canje y te olvidas de vender los derechos y de tener que comprar más adelante las acciones que te tocaban en la ampliación. Además en bolsa suele ocurrir lo contrario a lo planeado, es decir, que en lugar de bajar un 5% acabe cotizando en lateral o subiendo.

Yo en tu caso veo como mejor opción acudir, por comodidad y disponibilidad del dinero. En el mío no porque no me coincide buen momento para adquirir más acciones de Santander.

Un saludo

[Master Of Disaster]

Lo de los -8000 M € es como decir que mi casa vale -3M € en un escenario extremo de guerra civil, anarquía violenta e hiperinflacción

Lo de los -8000 millones de euros como límite inferior en su horquilla de valoración no lo digo yo, lo dice el Banco Central Europeo, que podrá estar muy equivocado, pero que apuesto a que sabe un poco más que tú o que yo en valoración de bancos. Por lo demás, la comparación que haces parece bastante absurda, tu casa no puede valer -3 millones de euros, ni aunque le pegues fuego, salvo que tenga asociadas deudas por ese importe...

[Melandru]

Las acciones nuevas se reciben el 20 o por ahi creo entender, no?

[Ceroceroseix]

No te sigo... Voy a hacer el caso de cero.

Si se tienen 1230 acciones, se tiene derecho a 123 titulos a 4.85€, 596,55€

Caso 1. Ampliacion blanda cubriendola con venta de acciones: - Si se venden titulos a 5.87, precio de cierre de hoy, se tienen que vender 102 titulos. Balance neto: 123-102=21 titulos mas que al comienzo, pagar menos impuesto (diferencia entre 5.85 y precio de compra, que incluso puede ser 0 en algun caso) y recibir 3 dividendos mas antes del pago del impuesto.
Caso 2. Ampliacion blanda cubriendola con venta de drechos: - Si lo cubro con derechos a la venta, la operacion es la siguiente.

Derechos a Vender = ( Acciones x Precio Accion x Acciones Nuevas ) / (Cotizacion Derecho x Acciones + Precio Accion x Acciones Nuevas) = (1230 * 4.85 * 123 )/ (0.1 * 1230 + 4.85 * 123) = 1020 derechos a vender a mercado.

Esos 1020 derechos, darian unos 102 euros, que a 4.85 cubren 21 titulos. Pero hay que tener en cuenta que de esos 102 euros se paga ya el 0.19, asi que habria que aportar capital propio 19.38€

Balance neto: mismo numero de titulos ampliado que vendiendo acciones, pero hay que pagar impuestos ya.

Conclusion: No hay mayor dilucion por hacer una ampliacion blanda con venta de derechos con respecto a venta de acciones. Hay dilucion de una ampliacion blanda con respecto a acudir con capital propio, pero en este segundo caso se asume mas riesgo. En la ampliacion blanda, se amplia posicion (mas titulos), presumiblemente se harán mas rentables los titulos antiguos (si Botín ha calculado bien la operacon) y a riesgo cero (no se aporta capital nuevo).

Correcto, yoe. Me obcequé con el hecho de que había que suscribir 123 acciones nuevas y no tuve en cuenta este caso.

Yo veo correctas tus conclusiones: no hay dilución en una AK blanda vendiendo derechos (y si la hay, es mínima) con respecto a una en la que vendas acciones, con la ventaja que ya comentamos de que esta última opción paga menos impuestos y más tarde. Será algo a tener en cuenta.

Lo del tema del bloqueo de plusvalías yo sí lo consideraría si la posible minusvalía bloqueada es una cantidad importante, pero no siempre vamos a estar en este caso.

Un saludo.

[Ceroceroseix]

Entiendo que si acudes a la ampliación sí que hay que apuntar que descuentas 0,098 de cada acción antigua que genera el derecho y el precio de compra de las nuevas es 0,098*10 + 4,85, ¿es así?

Gracias.

Eso es lo que habría que considerar internamente, si queremos ser correctos en el planteamiento de considerar como precio de las nuevas acciones 0,98 + 4,85. Pero es algo interno de cada uno (los que quieran considerarlo así). Fiscalmente, no se hace así, y el precio de las nuevas acciones será de 4,85 € más las posibles comisiones derivadas de la ampliación.

[Ceroceroseix]

Las acciones nuevas se reciben el 20 o por ahi creo entender, no?

Según el anuncio oficial de la ampliación, el jueves 27 de julio es la fecha prevista para que el Aumento de Capital se declare suscrito y desembolsado, es decir, es el día en el que nos cobrarán los 4,85 € por acción. Por otro lado, el punto 6 del anuncio indica que...

...salvo imprevistos, las acciones nuevas serán admitidas a cotización en las Bolsas de Valores españolas... el 28 de julio de
2017... de manera que puedan negociarse a partir del día hábil bursátil inmediatamente siguiente (... 31 de julio de 2017).

El 31 de julio es, pues, la fecha inicialmente prevista para que empiecen a negociarse las nuevas acciones en la Bolsa.

Saludos.

[Colodro]

Lo de los -8000 millones de euros como límite inferior en su horquilla de valoración no lo digo yo, lo dice el Banco Central Europeo, que podrá estar muy equivocado, pero que apuesto a que sabe un poco más que tú o que yo en valoración de bancos. Por lo demás, la comparación que haces parece bastante absurda, tu casa no puede valer -3 millones de euros, ni aunque le pegues fuego, salvo que tenga asociadas deudas por ese importe...

El BCE no aplicó a POP una valoración contable, sino una valoración a precios de mercado en una situación en la que se debía encontrar un comprador de forma urgente. Esto no es una especulación o una opinión mía, sino una realidad que tiene que ver con el reglamento del BCE.

Para tus estimaciones puedes aplicar la valoración que más te guste (faltaría más!), pero si quieres ser riguroso el nuevo valor contable total de SAN deberá incluir una valoración de los activos de POP que se aproxime mucho más al valor contable previo a la intervención, que a unos -8.000 Millones que representan algo completamente distinto.

Saludos!

[rocky]

He acudido a la ampliación redondeando derechos a múltiplo de 10. El coste de compra de esos derechos y las comisiones, se consideran fiscalmente como parte del precio de compra de la acciones nuevas?

Un saludo.-

[Migl]

"He acudido a la ampliación redondeando derechos a múltiplo de 10. El coste de compra de esos derechos y las comisiones, se consideran fiscalmente como parte del precio de compra de la acciones nuevas?"

Sí, pero sólo de una acción. Las otras van a 4,85€ que es lo que pagaste por ellas. La "última", la que has tenido que comprar derechos para redondear tienen el precio fiscal de 4,85€ más los derechos comprados más las comisiones.

Puse última entre comillas porque no se si para Hacienda es la última o la primera (yo creo que es la última comprada). A ver si responde Ceroceroseix que controla del tema FIFO.

Un saludo

[Migl]

"Conclusion: No hay mayor dilucion por hacer una ampliacion blanda con venta de derechos con respecto a venta de acciones. Hay dilucion de una ampliacion blanda con respecto a acudir con capital propio, pero en este segundo caso se asume mas riesgo. En la ampliacion blanda, se amplia posicion (mas titulos), presumiblemente se harán mas rentables los titulos antiguos (si Botín ha calculado bien la operacon) y a riesgo cero (no se aporta capital nuevo)."

Hola yoe.

Gracias por la idea, ni se me había pasado por la cabeza.

Un saludo.

[Myotis]

Yo tampoco sabía qué hacer pero al final voy a hacer una ampliación blanda como sugiere yoe, no me gusta nada la idea de aportar más dinero a estas alturas de la cotización y con dudas del resultado de la operación POP, prefiero guardarlo para otra ocasión.

[Ceroceroseix]

"He acudido a la ampliación redondeando derechos a múltiplo de 10. El coste de compra de esos derechos y las comisiones, se consideran fiscalmente como parte del precio de compra de la acciones nuevas?"

Sí, pero sólo de una acción. Las otras van a 4,85€ que es lo que pagaste por ellas. La "última", la que has tenido que comprar derechos para redondear tienen el precio fiscal de 4,85€ más los derechos comprados más las comisiones.

Puse última entre comillas porque no se si para Hacienda es la última o la primera (yo creo que es la última comprada). A ver si responde Ceroceroseix que controla del tema FIFO.

Un saludo

Bueno, en este caso no sé si es muy correcto diferenciar una acción con un precio diferente a las demás. Todas las acciones que se reciban son no liberadas y van a formar un único lote de compra con fecha de adquisición 31 de julio. Por ello, considero que todos los desembolsos, gastos y comisiones formarán parte del coste de adquisición de todo el lote y se repartirá entre todas las acciones que lo formen para obtener el precio unitario de compra, que será igual para todas.

El caso de las ampliaciones liberadas es distinto porque ahí sí hay diferentes tipos de acciones: las liberadas por un lado (sin coste, que van a unirse a paquetes existentes) y las no liberadas (las que se paga algo por ellas, entre las que se incluyen esas compras de derechos para redondear). Ahí sí que se forma un lote independiente con las nuevas acciones no liberadas que, en el caso que nos ocupa del Santander, no se produce.

Un saludo.

[Ceroceroseix]

"Conclusion: No hay mayor dilucion por hacer una ampliacion blanda con venta de derechos con respecto a venta de acciones. Hay dilucion de una ampliacion blanda con respecto a acudir con capital propio, pero en este segundo caso se asume mas riesgo. En la ampliacion blanda, se amplia posicion (mas titulos), presumiblemente se harán mas rentables los titulos antiguos (si Botín ha calculado bien la operacon) y a riesgo cero (no se aporta capital nuevo)."

Hola yoe.

Gracias por la idea, ni se me había pasado por la cabeza.

Un saludo.

Pues sí, la verdad es que es una buena idea, algo que surge tras el cambio de fiscalidad de las ventas de derechos, porque antes no tenía tanta ventaja la posibilidad de conseguir la liquidez vendiendo acciones.

De verdad que es una buena idea para los que quieran hacer ampliación blanda.

[JordiRP]

Todo proyecto económico como los muchos que se exponen en este sitio deben o deberían estar sustentado en 3 patas: el de las finanzas personales que nos permiten generar ahorro, la estrategia de inversión que nos tiene que generar una futura IF y la planificación fiscal que nos tiene que llevar a maximizar nuestros ingresos. Doy por descontado que todos los que estais por aquí teneis muy presentes y definidas las dos primeras pero quizás la tercera pata la tenemos un poco más descuidada.

Si hay dos valores que por norma son motivo de comentarios negativos, de críticas y de promesas de futuras ventas estos son Santander y Telefónica. Paradójicamente son, de largo, las dos acciones que más se repiten en todas las carteras.

Muchos de vosotros no quereis incrementar más vuestra posición en SAN o hacerlo en menor medida por lo que o bien teneis pensado vender los derechos o la llamada amplicación blanca. Bien, pues a los que no quereis incrementar posición en el banco rojo, éste os está ofreciendo la posibilidad de ganar casi 1 Euro x acción con esta ampliación. Sé que algunos me vais a comentar el tema de la dilución y que mi afirmación es demasiado simplista pero siendo claros tener 20 acciones más o menos en una empresa en la que van a circular 16.040 millones de acciones el porcentage......, además como explico en el post los ejemplos que pondré son para gente que se quiere diluir.

Cojamos la cotización a cierre de este pasado viernes que es de 5,81 Euros x acción y 0,095 el derecho y el ejemplo de alguien con 2.000 acciones que le corresponderían 200 acciones nuevas si decidiera acudir.

Si se decide vender los derechos (2.000 x 0,095) ingresamos 190 Euros de los que nos retienen 36,10 Euros (la nueva fiscalidad los considera una ganancia patrimonial como si vendieramos acciones) por lo que nos queda en cash neto 153,90 Euros y nuestras 2.000 acciones. Bien, un ingreso extra de una acción de la cual no queremos más.
Pero esta venta de derechos que hacemos es exactamente lo mismo que si decidimos acudir a la ampliación (200 acciones x 4,85 = 790 Euros) y al mismo tiempo las vendemos (200 acciones x 5,81 = 1162 Euros). La ganancia es la misma (en este caso 192 Euros) con una pequeña diferencia. En el primer caso ya nos han aplicado la retención (36,10 Euros). En este segundo caso en cambio deberemos de dar cuenta de la ganancia dentro de 1 año. Es decir, de entrada los 36,10 Euros los tenemos en nuestro bolsillo y no los tiene Montoro.

Sí, ya sé, el método FIFO, la regla de los 2 meses, etc. Ahora voy a ello. Simplemente quería mostrar la primera de las ventajas que podemos conseguir como es el hecho de retrasar al máximo nuestra aportación al Sr.Montoro.

Como en el caso de comprar y vender, las acciones que se tendrán en cuenta para calcular la plusvalua o la minusvalua son las primeras 200 que compramos voy a exponer 3 casos.

1er Caso

- Si vuestro precio de compra en las primeras 200 acciones es inferior a 4,85 y no quereis incrementar más vuestra posición, lo mejor es vender los derechos o usar el método de ampliación blanca.

2do Caso

- Si vuestras primeras 200 acciones están compradas entre 4,85 y 5,80. Pongamos el caso que el precio de compra es 5,50. Bien, acudimos a la ampliación, compramos las 200 acciones a 4,85 (970 Euros) y como aquí no hay lugar para la regla de los 2 meses vendemos nuestras primeras 200 acciones (que nos costaron 200 x 5,50 = 1.100 Euros) por 5,81. De este modo en nuestro bolsillo tenemos los mismos 192 Euros (vender 200 acciones a 5,81) pero fiscalmente sólo tendremos que declarar 62 Euros de plusvalua de los que a Hacienda les correponderá 11,78 Euros y como en el caso anterior ya se lo pagaremos dentro de 1 año.

Ventajas: tenemos todo el cash generado (192 Euros) en nuestro bolsillo, no nos han aplicado retención, lo que le pagaremos a Hacienda es 1/3 parte de si decidiéramos vender derechos y hemos mejorado nuestro precio medio. Si añadimos que decidimos posponer la venta de nuestras 200 acciones a después del pago de dividendo de principios de agosto (0,06) añadimos 12 Euros brutos más con la incógnita de a que precio cotizarán las SAN por entonces (que viendo su comportamiento este año es bastante probable que siga oscilando entre los 5,50 y los 6,20).

3er Caso

- Si vuestras primeras 200 acciones fueron compradas por encima de los 5,81 Euros actuales. Aquí vamos a poner el caso de que las primeras 200 acciones se compraron a un precio de 6,50 Euros. Si en el caso 2 se generaba una plusvalua, aquí se va a generar una minusvalua por lo que hay que tener presente la regla de los dos meses además del método FIFO. Al acudir a la ampliación y comprar las 200 acciones a 4,85 (970 Euros) y como estas no se entregan hasta el 27 de julio (día que nos las cobrarán) es esta fecha la que hay que coger como referencia fiscal y por tanto deberemos esperarnos hasta el 28 de septiembre para vender. Para que el ejemplo se entienda con los anteriores vamos a suponer que ese día también cotizan a 5,81. Vendemos nuestras 200 acciones (que nos costaron 1.300 Euros) por lo que ingresamos 1162 Euros y se genera la minusvalua de -138 Euros.
A partir de este 2017 se pueden compensar pérdidas con un 20% de lo ganado por dividendos, intereses, cupones, etc. Imagino que no será dificil que la mayoría tengais unos ingresos en este 2017 de unos 1.000 Euros por este concepto. Bien, en un caso normal por esos 1.000 Euros debereis pagar a Hacienda 190 Euros pero como hay una pérdida patrimonial (-138 Euros) podemos compensar hasta con el 20% (200 Euros) que en este caso serán 138 Euros menos de dividendos que tributaremos. Así, no pagamos nada a Hacienda por la venta de acciones, por los dividendos sólo lo haremos por 862 Euros que nos resultará un pago de 163,78 Euros. Y a eso añadimos los 12 Euros brutos (9,72 netos) del dividendo de agosto que pertenecen a estas 200 acciones.

Ventajas: tenemos los 192 Euros en nuestro bolsillo sin retención como el caso anterior, no sólo no nos han aplicado retención sino que no pagaremos nada por ello al ser una minusvalua por lo que nuestra factura fiscal es 0 en este caso. Además como podemos compensar tributaremos menos por nuestros dividendos (de 190 Euros que teniamos que abonar pagaremos 163,78), cobramos un poco más por el dividendo de agosto y mejoramos nuestro promedio medio.

Posiblemente de los 3 casos expuestos, la mayoría estais en el tercero por lo que haced los cálculos y a lo mejor os compensa aplicarlo. En el caso ejemplo los que vendeis los derechos pagais 36,10 Euros de entrada y os quedan 153,90 Euros en vuestra cuenta y a la vez de vuestros 1.000 Euros de dividendos debereis pagar 190 a Hacienda. Continuareis con vuestras 2.000 acciones al precio medio de a día de hoy. De la otra forma teneis los 192 Euros en vuestro bolsillo, de ellos no pagais nada a Hacienda, cobrais un extra de 9,72 netos del dividendo y de los 1.000 Euros solo tributais por 862 por lo que pagais 163,78 Euros. Continuais con vuestas 2.000 acciones pero a un mejor precio medio.

[lolodevigo]

Contestado por privado por no salir del tema.