Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs (índices)

[MARCOCH]

Os animo a todos los foreros que llevéis varios años invirtiendo siguiendo la filosofía B&H a que calculéis la rentabilidad de vuestras carteras desglosada por años (con la fórmula TIR.NO.PER de Excel) y la apuntéis en este hilo para ver si dentro de por ejemplo 10 años somos mayoría los que superamos al índice o los que no lo superamos:

[Frederic]

Este es un debate muy interesante pero en mi opinión hay muchos puntos opinables y sólo un punto objetivamente incontestable, me explico:

- Los indexados hacen mal en comprar ponderando por capitalización y compran caro y venden barato (opinable, como hemos visto en este debate, habrá apples y habrá terras).
- Psicología: opinable, habrá quien esté mas tranquilo cobrando dividendos y sin descapitalizarse pero sufriendo las caídas de empresas que han sido sólo responsabilidad suya al haberlas elegido él y quien esté más tranquilo siguiendo la regla del 4% a pesar de que tendrá que descapitalizarse también en años bajistas, con lo que ello conlleva a nivel de tranquilidad psicológica.
- Tiempo: también opinable, indexarse son 2 horas al año, comprar acciones son 2-4 a la semana pero lo que aprendes de economía y finanzas te puede hacer ganar tiempo en forma de decisiones futuras más acertadas.
-Ética: opinable, habrá quien piense que Bogle es un santo por invertar un vehículo que permitiera al pueblo invertir de forma sencilla, habrá quien piense que ha propiciado una concentración de riqueza peligrosa y ha atontado a la población.

¿QUÉ NO ES OPINABLE?
La rentabilidad

Las matemáticas son como la prueba del algodón, no engañan, y la diferencia entre hacerlo un 5% peor que el Mercado o un 5% mejor que el Mercado, compuesta durante 20 años es abismal.

Que cada uno eche números y valore qué estrategia le compensa. Lo que en mi opinión es un error es no hacer los números porque pensemos que al cobrar cada año más dividendos es suficiente muestra de éxito.

Edito para comentar mi caso: Yo espero hacerlo más o menos como el Mercado (de momento así va) y mientras no lo haga peor, me compensa por motivos psicológicos y por lo valioso de lo aprendido seguir con acciones individuales. Pero si en 5 o 10 años sucediera que me quedo por detrás de forma sistemática me replantearé cambiar de estrategia. Dejo por escrito para rendir cuentas conmigo mismo en un futuro jaja

[yoe]

Yo sigo valorando lo de los etf. Me parece interesante, pero cada vez que le doy una vuelta, no termino de verlo. Tiene comisiones de compra como las acciones y eso obliga a que las compras sean de cierto tamaño.

Por otro lado, he oído que como la retención en origen se la hacen al etf. Si luego reparte dividendo, pues tú no puedes deducirte la doble imposición pues de cara a hacienda a ti te han retenido el 19% que corresponde aquí. ¿Alguien puede confirmarlo?

Busco etf indexados o que utilicen alguna fórmula cuantitativa, que repartan dividendos y que permitan hacer Dollar Cost Average, por lo que las comisiones de compra deben ser pequeñas. Si alguien tiene experiencia con algo así, agradezco que la comparta. Creo que si eso fuera posible, tengo claro que fuera iría mediante ETFs o fondos, y me quedaría con Las x empresas que yo pueda conocer bien.

[AveFenix+20]

Yo sigo valorando lo de los etf. Me parece interesante, pero cada vez que le doy una vuelta, no termino de verlo. Tiene comisiones de compra como las acciones y eso obliga a que las compras sean de cierto tamaño.

Por otro lado, he oído que como la retención en origen se la hacen al etf. Si luego reparte dividendo, pues tú no puedes deducirte la doble imposición pues de cara a hacienda a ti te han retenido el 19% que corresponde aquí. ¿Alguien puede confirmarlo?

Busco etf indexados o que utilicen alguna fórmula cuantitativa, que repartan dividendos y que permitan hacer Dollar Cost Average, por lo que las comisiones de compra deben ser pequeñas. Si alguien tiene experiencia con algo así, agradezco que la comparta. Creo que si eso fuera posible, tengo claro que fuera iría mediante ETFs o fondos, y me quedaría con Las x empresas que yo pueda conocer bien.

Yo también busqué justamente ese tipo de ETF y no los encontré. Por lo menos en ING. Es que para comprar ETF pagando las mismas comisiones que con acciones pues para eso compro acciones. El único tipo de ETF que podría valorar porque aportase algo complicado de obtener tú con acciones serían los ETF temáticos, por ejemplo ETF sobre robótica y automatización. Le veo a favor que no te la juegas tú mismo con unas pocas empresas de alto riesgo pero le veo en contra que invertirá en empresas muy buenas pero también muy malas con lo que la rentabilidad general a lo mejor no es tan buena.

Yo para hacer dolar cost average al final estoy usando unos fondos de ing porque son productos muy sencillos y fáciles de entender: uso 4 fondos (meto automáticamente 50 € al mes en cada uno y si algún mes hubiese bajada muy grande podría duplicar a 100 manualmente): 2 fondos índice referenciados al SP500 y al Eurostoxx 50, 1 fondo de fondos (90 RV: 40 USA - 30 Europa - 20 Japón y 10 oro o liquidez) y un Fondo de Fidelity World (invierte en todo el mundo con un reparto parecido al anterior y también un poco en emergentes y se supone que no es pasivo como los anteriores). Las comisiones de los de ING son de poco más de un 1% y la del Fidelity es de un 1,8%. Yo estoy convencido de que esta estrategia es mucho peor que la de B&H con acciones que es mi principal pero la hago como complemento de esta más a medio plazo y por el siguiente motivo. Me repatea tener mucho dinero parado en liquidez y el dinero que entra en la cartera de largo plazo para mi es para que no salga nunca más. Entonces sería como un segundo recurso en caso de necesidad si lo del fondo de emergencias no me llegase. Así me planteo la cartera B&H para largo plazo (para siempre y para que la hereden mis hijos), los 4 fondos (más uno de renta fija a corto plazo que ahora tengo a 0 pero abierto por si hubiese que plegar velas por algún motivo) para medio plazo 5-10 años (los acabo de gastar para dar la entrada de un coche nuevo que he tenido que comprar; mi hija tiene 14, en 4 años posiblemente estudie en la universidad y si es en otra ciudad aumenten bastante los gastos) y luego el fondo de emergencias (que me está costando llenarlo pero no querría tener más de los gastos de 6 meses). Luego en otros bancos está la cuenta nómina de mi mujer, en otro la mía y en ese mismo 2 cuentas de ahorro con reinversión de acciones Santander de mis dos hijos. Son cuentas de gastos, recibos y tarjetas pero siempre suele haber un mes más a mayores de fondo de cuenta. Creo que es suficiente. También tengo un piso en alquiler heredado que algo aporta y patrimonio que estoy intentado gestionar con mi hermano y unas primas (un quebradero de cabeza pero espero que algún día de je de ser un pasivo y se convierta en un activo). Creo que es estabilidad suficiente para tener tranquilidad. Los fondos están ahí van sumando en la sombra y la idea es que yo me centre en las acciones. Ahora estoy retomando un poco el tema después de casi dos años de seguirlo todo a distancia (mirar, entrar, compara y salir y redondear a 300 los scrips). Voy a analizar que tal va la cosa pero si así va bien es que la estrategia es buena de verdad.

Un saludo. Os sigo leyendo...

[socrates]

Os animo a todos los foreros que llevéis varios años invirtiendo siguiendo la filosofía B&H a que calculéis la rentabilidad de vuestras carteras desglosada por años (con la fórmula TIR.NO.PER de Excel) y la apuntéis en este hilo para ver si dentro de por ejemplo 10 años somos mayoría los que superamos al índice o los que no lo superamos:

Hola Marcoch,
Esta es la rentabilidad de nuestra cartera frente al IBEX desde que comenzamos. Como puedes ver su comportamiento tiene muchas similitudes con el Ibex Total Return, que bate por goleada al Ibex (sin dividendos). Además empecé a hacer la comparativa con el fondo de la cartera de acciones recomendada por la OCU, a la que también batimos por goleada.

Además estoy comparando nuestra cartera teniendo en cuenta todos los gastos e impuestos, así que igualar al Ibex TR no es ninguna tontería porque los dividendos que cobra la cartera son el 81% de los que cobra el Total Return.
No obstante tampoco nos vamos a hacer multimillonarios así.

[EternoAprendiz]

Hola, pongo un vídeo de un canal altamente recomendado. Es en inglés, eso sí. Pero creo que repasa con datos muchos de los puntos que estamos discutiendo aquí. Al final las discusiones de este estilo solo tienen sentido con datos: cuánta gente bate al índice? Por cuánto? Durante cuánto tiempo?

Y luego ya a partir de los datos cada uno puede tomar la decisión que prefiera: indexarse (retorno como el índice con mínima dedicación) o compras individuales (probablemente retorno similar al índice, pero no es seguro, ya que dependerá de muchas cosas, pero principalmente de la suerte).

[EternoAprendiz]

Y otro en el que repasada qué lleva a batir al índice. Vemos como en el largo plazo invertir en Small Caps y sobre todo la inversión Value ha batido al mercado. Esto ha pasado a largo plazo y en distintos mercados, por lo que es bastante fiable. Además, hay estudios y teorías que explican por qué sucede.

La inversión value por ETFs no es sencilla, aunque propone algún ejemplo. Por lo que sí sería posible hacerla con compras individuales de acciones, aunque en ese caso perderíamos diversificación geográfica por la dificultad de comprar o analizar empresas de la mayoría de los países.

[Endovelico]

Por otro lado, he oído que como la retención en origen se la hacen al etf. Si luego reparte dividendo, pues tú no puedes deducirte la doble imposición pues de cara a hacienda a ti te han retenido el 19% que corresponde aquí. ¿Alguien puede confirmarlo?

Si compras UCITS la imposición es la de tu país. Actualmente hay etfs Ucits de todos los tipos y colores.

Ésto es una ventaja fiscal , comprar etfs indexados al eurostoxx te evita pagar las abusivas imposiciones de Alemania , Francia y Suiza. Y con pagos trimestrales , que al menos para mí , son más cómodos que los anuales.

[Endovelico]

Y bueno aqui va mi opinion: no creo que incluir etf sea incompatible con tener acciones individuales en mi cartera. Yo tengo acciones de Usa , España y Holanda y estoy comprando etfs de renta variable europea , renta fija , asia-pacifico y emergentes debido a las altas imposiciones o la falta de acceso a la informacion a algunos mercados.

Tambien en caso de darme un patatus , he explicado a mi mujer como colocar todo en gestion pasiva. Creo que desde el cielo estaria mas tranquilo por mi familia porque ella no esta muy pendiente del mundillo , aunque tiene una pequeña cartera.
Por ultimo ( me vais a comer por esto) recuerdo cuando hace muchos años en este foro te crucificaban por admitir que habias comprado rente variable americana o extranjera , muchas personas con carteras repletas de fcc , tef , zot , accionas , san... y te llamaban insensato porque el sp500 era una burbuja y el ibex tenia mucho recorrido. Hablo de hace mas de 10 años . No sabemos que va a pasar en el futuro y hasta Buffet reconocio haberse equivocado con las FANG.

Seamos un poco mas humildes todos.

[Brooklyn]

Muy buenos argumentos a favor y en contra de la inversion en indices sin entrar en fanatismos.
Muy interesante la propuesta de MARCOCH de compararse con el indice para ver la rentabilidad. Es dificil de hacer porque las entradas de dinero son diferidas en el tiempo y lleva tiempo hacer.
Muchas gracias Socrates por poner tu comparativa con el IBEX35, y lastima que sea con el IBEX35, un indice de solo 35 empresas y en una economia muy pequeña. La diferencia contra los indices mas representativos (MSCI World o SP500) seria mucho mayores.

He pensado en hacer una comparativa MSCI World (no uso el SP500 por no dar demasiada ventaja al indice) contra una cartera formada a partir de los porcentajes de inversion que propone Gregorio para cada empresa. Pero es un trabajo de muchas horas el ir sumando dividendos. Si alguien se anima a echar una mano podemos colaborar en una hoja de Google Sheets.
Lo primero seria establecer un cartera "Gregorio" y unas hipotesis de inversion en el tiempo. Que os parece? alguien se anima?

[R. Carbonell]

Yo prefiero acciones. Es verdad que los fondos indexados es lo mejor desde el punto de vista fiscal, porque podrías cambiar de fondo a uno monetario si ves que baja la bolsa y no pagar impuestos de momento. Pero prefiero acciones que pagan dividendo (aunque tribute todos los años) porque eso también te da liquidez.

[Malandro]

Yo creo que la discusión fondos/acciones la tenemos aquí porque la fiscalidad de los dividendos es mala (es peor en otros paises, Alemania, Suiza, Portugal) pero hay que reconocer que comprar participaciones de un fondo con una transferencia cada mes es más cómodo.
El día que lleguemos a la IF y nos hagamos todos residentes fiscales de Estonia(?? Era Estonia?) con imposición cero a los dividendos.... Será otro cantar.
Lástima que no nos haya tocado nacer en paises anglosajones, donde se respeta más la propiedad privada, y hay 401K, y cosas así....

[Brooklyn]

Lástima que no nos haya tocado nacer en paises anglosajones, donde se respeta más la propiedad privada, y hay 401K, y cosas así....

No veo mucha diferencia entre el 401k y un plan de pensiones de Indexa mas alla del 0.4% -0.5% que te cobran por la gestion.
La mayor ventaja esta en el Roth IRA, donde las ganancias no tributan al retirarlas.

[Malandro]

Eso también.
Pero, corregidme si me equivoco, los valores que compren los planes de pensiones también estarán sujetos a la fiscalidad de los dividendos que cobren. Pagarán comisiones más bajas por su estructura fiscal en las operaciones, pero al cobrar divis.... Hachazo!